Un Aikido en solitaire coule en Manche

viking, as-tu besoin, en plus de vouloir alimenter tes stats délirantes, de faire des commentaires de journaleux de JT annonceurs de catastrophes ?

"Il y avait longtemps qu'un voilier de série n'avait pas coulé." sous-entendu : on l'attendait avec impatience comme le prochain cyclone !
un solitaire, "fatigué et égaré" et vieux et malade ... il n'y en a pas sur ce forum, ça ne va intéresser personne ton truc !

tu inclus le figaro3 coulé semaine dernière? .... Viking, régulièrement on te rapporte des événements que tu n'as pas référencé :-)

Dans un cas comme celui là,il aurait fallu quelqu'un qui reste sur le bateau remorqué (pour voir et rendre compte de l'évolution de l'entrée d'eau au bateau SNSM) et remorquer à petite vitesse.
Ce point n'est pas précisé dans l'article.Par ailleurs on sait à quelle vitesse ils remorqent.
Je ne les critique pas;ils font leur travail mais c'est certain que le bateau tracté est souvent abimé par le remorquage.

Je ne pense pas qu'un remorquage puisse entrainer la mort du barreur remorqué!
Dans le cas présent, l'information communiquée est que le skipper apparaissait "fatigué et égaré", avec un bateau apparaissant en mauvais état et avec une voie d'eau. Les recherches ont été déclenchée à la suite de l'inquiétude de l'épouse du skipper.
Le patron du canot de Boulogne a donc pris la décision d'évacuer le skipper et de prendre le bateau en remorque pour ramener les deux à Boulogne.
Que n'aurait-on pas dit si les sauveteurs l'avaient abandonné à son sort et qu'il fasse réellement naufrage?
Nous avons dans notre pays (comme chez nos voisins d'ailleurs) un système très réactif et efficace. J'ai du mal à suivre tes subtilités sémantiques entre assistance et sauvetage. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des gens de la SNSM. ILs préfèrent de loin être engagés par le CROSS à un niveau qui peut apparaitre comme de la simple assistance, qui pourrait dégénérer en sauvetage délicat si aucune action n'était engagée.

Je crois me souvenir que la Ste Bernadette s'était échouée en bordure de chenal, mais je peux me tromper.
As-tu une source d'information fiable qui relate les faits avec précision et ne soit pas une interprétation "extrapolatoire"?

Ecumeur, la mémoire te fait défaut...Rassure toi, moi aussi.

Tu as oublié la chaloupe de Honfleur chavirée dans le chenal de Ouistreham. Je connais d'autres cas.

Je ne considère pas que le Figaro 3 soit un voilier de série (50 ex ) et de croisière.

Hoolot... Il est difficile de juger tant que l'on ne connait pas les détails. Mais au moins trois fois précédemment, un voilier a coulé alors qu'il était remorqué par la SNSM.

Mais ce n'est pas non plus un voilier de croisière. Si j'intègre les voiliers de course, il y a beaucoup plus de voiliers coulés.

Si je coule avec mon bateau, je ne rentrerais donc pas dans les stats de Vicking.
Mon Comet 36 est le numéro 28 et parmis les derniers construits je pense. :-)

Sinon, ça m'étonne que personne ne soit encore intervenu pour prévenir que le solo est une activité très dangereuse que ça devrait être interdit ou au moins réservé aux spécialistes sur-entrainés... :heu:

@Now si en plus le solitaire embarque des équipements LIDL dans son armement, ça devrait être confiscation du bateau pour danger potentiel à autrui dans le voisinage immédiat.

Bonjour
on ne connait pas non plus l'origine de la voie d'eau,
mais bon le principal c'est que ce plaisancier a ete sauvé

Bonjour. Souvenez vous, début juillet, un septuagénaire en solitaire et déshydraté, 12 heures de remorquage à 4 nœuds, mer belle mais brumeuse...... et je rajoute ,pas de vent autre que celui du moteur.

34 accidents
13 en solitaire
21 en équipage

Donc, moins de risque d'accident en solo :heu: :tesur:

@ Margotte Pour affirmer ça il faudrait au moins connaitre la proportion des navigations qui sont effectuées en équipage ou en solitaire... Sans infos complémentaires on peut seulement dire qu'il ya eu 34 accidents dont 13 en solitaire.

pour affiner les stats il faudrait rajouter une ligne pour les bateaux avec équipage mais dont le skipper considère qu'il navigue en solitaire.
+ inclure la SNSM dans les stats = 4 coulés sur 34 en solitaire, équipage, série ?

Vous n'aurez aucune difficulté à trouver la plupart des réponses qui vous préoccupent à la lecture de mon blog.

Si les navigateurs en solo (à priori moins nombreux que ceux en équipage) naviguent 10 20 30 fois plus souvent et plus loin auquel cas, la navigation en solo serait beaucoup moins risquée. Cela ne serait pas incohérent avec les pratiques que je voie autour de moi. L'age aidant les enfants et parfois les amis sont de moins en moins disponibles et l'amirauté préfèrent se retirer dans ses appartements avec un bon bouquin, voir rejoindre son cher et tendre une fois la traversée effectuée.

:-D :bravo:

et si l'on faisait des statistiques sur les polémiques systématique sur H&O on devrait battre des records non ?

je ne sais pas ce que vous entendez par plusieurs.
j'ai vu un voilier couler il y a 2 ans, et je n'ai pas la prétention d'avoir tout vu.

va falloir songer à tirer vos informations de sources fiables.
il s'agissait d'un voilier de 8 à 9 mètres, de construction nordique.

"Vous seriez le premier à me reprocher un manque de rigueur et vous auriez raison."

Merci pour ce grand moment de rigolade, j'ai même failli tomber de ma chaise ! :mdr: :mdr: :mdr: :pouce:

THORLAK: Pourquoi ne pas répondre à des questions simples.
Quand?
Où?
Quel voilier ?

J'imagine que tu nous parle du voilier danois de 9.3m ( et non 8 à 9 m) qui s'est désintégré en solo sur les roches de Barfleur.

Toi comme moi, sommes incapables de connaitre le type de ce voilier.

"Aussitôt après avoir réussi à déterminer la position de la détresse, à 20 h 15, le CROSS Jobourg engage l’hélicoptère Caïman de la Marine nationale stationné à Maupertus.

Le navire s’est échoué aux abords du chenal du port de Barfleur et il se fait drosser par la violence des vagues vers les rochers tous proches.
A l’arrivée sur zone de l’hélicoptère, le navire a chaviré et est désemparé au milieu des vagues et des rochers. L’hélicoptère met à l’eau son plongeur qui rejoint le voilier puis équipe le skipper pour le treuillage.

Le naufrage s’est produit dans des conditions météorologiques très dégradées (mer 5 : vagues de 3 mètres, vent force 8 : 35 nœuds soit 64 km/h).
Moins de dix minutes après le treuillage du skipper, le voilier s’est entièrement disloqué et son épave a continué d’être drossée à la côte à la faveur de la marée montante."

Une précision sur ce naufrage à Barfleur, l'équipage avait fortement abusé du whisky et a déclaré avoir confondu Barfleur avec Cherbourg... qui sont tout de même un peu différents!

Extrait du rapport Premar : "A l’arrivée sur zone de l’hélicoptère, le navire a chaviré et est désemparé au milieu des vagues et des rochers. L’hélicoptère met à l’eau son plongeur qui rejoint le voilier puis équipe le skipper pour le treuillage.
L’hélicoptère dépose ensuite le skipper au niveau du phare de Gatteville où il est pris en charge par les pompiers du CODIS 50 à 21 h 08.
Le skipper, homme de nationalité danoise d’une quarantaine d’années, est emmené à l’hôpital de Cherbourg."

THORLAK: Pourquoi ne pas répondre à des questions simples.
Quand? 2018
Où? Cherbourg
Quel voilier ?

Les préfectures n'informent pas systématiquement à propos des interventions. En effet, je l'avais déjà remarqué et cela m'étonne . C'est en général pour des interventions mineures.

A Cherbourg, dans le passé, j'avais eu connaissance d'un Sygma 33 et d'un Rush ( celui devenu Janden) échoués sur les enrochements de la jetée ou sur l'ile Pelée

Par contre, détrompe toi, je n'ai aucune difficulté à dialoguer avec la plupart des sémaphoristes et même avec ... le directeur d'un CROSS qui me donnent parfois des précisions qui ne sont pas dans les rapports des Préfectures Maritimes.

Le chenal du port de Barfleur est étroit et bordé de rochers avec un très fort courant traversier. Je ne sais si notre ami Viking 35 a entré dans ses statistiques le naufrage de la Blanche Nef au 11è ou 12è siècle.
Mais je me souviens m'être trouvé à Barfleur au début des années 80. Dans la nuit, un voilier anglais est venu s'échouer sur les rochers de la côte. l'équipage a réussi à passer à terre et le lendemain, j'ai assisté à la tentative de remorquage par un chalutier pour le rentrer dans le port. Lorsqu'il a raccourci la remorque pour virer vers l'entrée du port, le voilier a coulé en quelques minutes (encore un naufrage "dû" à un remorquage!). On a encore vu le mât dépasser pendant quelques heures avant qu'il se brise et disparaisse. J'avais récupéré une bouée couronne déposée auprès du capitaine de port.

Il me semble avoir répondu précédemment.
Je n'ai pas le nom en tête, et c'était bien à Cherbourg et non à Barfleur, en fin d'après midi par une très belle journée.

Déjà répondu plus haut ; Cherbourg en septembre 2018.
Construction il me semble nordique, taille 8 à 9 mètres.
Intervenants ; moyen étatique et SNSM et nombreux bateaux témoins
Je ne connais pas vos sources, mais elles sont volontairement ou pas peu fiables.

Ni un Sygma ni un Rush, comme je l'ai dit, construction nordique des années 60/70 (pas Contessa ni Nicholson).
Quant au reste, de temps certains ont besoin d'une piqûre de rappel concernant leurs devoirs......

Cowboy: sur le fond tu as raison. En automobile, on parlerait de catégorie proto.

Pour ma part, et j'ose espérer que tu fais partie des 8 lecteurs de l'article de mon blog depuis une semaine, tu auras donc compris que bateau de série signifie pour moi dire "voilier de monsieur tout le monde construit en polyester en aluminium ou en acier dans un chantier". Libre à toi de prendre d'autres critères.

En tout cas , tu seras bien en peine de trouver ces chiffres sur le site officiel : carte.snosan.fr[...]/

ah me voilà rassuré :pouce:

un Armagnac ne peut pas coulé c'est impossible !!!

Tu as raison et tort...
Il a été remorqué à Cherbourg tant bien que mal,l'étrave flottant encore mais ne s'est pas cassé en deux. Il me semble me souvenir que c'est un bordé de l'avant qui a éclaté.

Par ailleurs, si tu lisais mon blog, tu aurais lu :

"Une même intervention peut être comptabilisée deux, trois voire quatre fois ! Il est fréquent que le CROSS engage plusieurs moyens d'intervention.

Un hélicoptère qui sera le premier sur les lieux qui hélitreuille les victimes; les pompiers qui les récupèrent en ambulance; la vedette SNSM qui remorque le voilier en avarie. Chacune des ses entités revendiquera 2, 3 ou 5 sauvetages de personnes...

Pour ma part, je prend en compte LE MOYEN QUI S'EST AVERE LE PLUS EFFICACE. Ce sont majoritairement les hélicoptères ou un bateau situé à proximité de l'accident."

Ce sont effectivement mes critères :
"voilier de monsieur tout le monde construit en polyester en aluminium, en acier, en bois moulé, en contre-plaqué ou en bordé classique dans un chantier"

J'ai comptabilisé 1 ou 2 Armagnacs et un Rorqual

Non.
Sauvetage SNSM, hélicoptère et Abeille + RNLI
Rescapés hélitreuillés.
il n'a pas coulé, il s'est cassé en 2.

Donc d'après toi viking un Pogo1 ou un Pogo2, bien que voiliers de séries, ne sont pas des voiliers de monsieur tout le monde?...ayant été propriétaire d'un Pogo1 et maintenant d'un Pogo2, me voilà ravi de ne plus être monsieur tout le monde, ce que j'étais en tant que propriétaire d'un First30...je vais pouvoir rouler ma caisse...hein z'avez vu je ne suis pas monsieur tout le monde, haha...Ne le sont pas non plus les propriétaires de Figaro1 qui font de la croisière...Je me demande quand même si ta classification ne mériterait pas d'être élargie. :reflechi:

pfft
Qu'attends tu pour faire ta propre étude et contredire celle là, avec des arguments, cette fois ? ? ?

Si j'en crois les message de Viking, tu vas surtout pouvoir couler en paix !

tu confirmes doc toi même le non sens de tes choix alors!
pourquoi les uns et pas les autres dans tes stats?
et le Coco alors???
un mini 6.50 de croisière!!
les muscadet bateau de régate mais aussi de croisière??
et surtout les pogo??
j'ai beau chercher, je ne vois aucune logique.
surtout quand tu affiches clairement "voilier de série"...

tout est là.
les critères semblent tellement biaisés que l'on se pose une seule question... quel est le but de ces pseudos stats?

l'étoile c'est par erreur...
entre un 6.50 proto mal entretenu et un coco, un pogo1 ou un muscadet, il y a un monde d'écart!!!
et sur les 6.50, tu parles de quoi? en course, en entrainement course? en croisière familliale???
franchement, ça ne fait pas sérieux comme stats!
aucune méthode scientifique!

Viking 35, pour ne pas s'exposer à la critique, il faudrait définir clairement en amont ce qui rentre dans tes stats ou pas et ne pas compléter les critères à chaque remarque comme dans ce fil.

Sur ton blog, je n'ai vu pas cette définition précise, mais pas facile de s'y retrouver. Tu peux nous indiquer ou elle se trouve?

Manifestement il y a du travail, mais ton site pique tellement les yeux par sa mise en page qu'il est vraiment difficile d'avoir envie de le lire.

merci pour cette réponse.
sauf erreur, je n'y vois pas la définition du périmètre exact et non évolutif que tu prends en compte dans tes stats.

Dans ce cas il ne faut pas venir défendre ici le pourquoi du comment le Figaro 3 n'est pas dans ta définition... puisque cette définition n'est pas publiée sur le site de référence en la matière (le tien)

C’est incroyable que pratiquement chaque post donne lieu à des envolées à la limite de l’agressivité P....c’est chiant allez c’est parti pour les déferlantes

Je trouve trés interessant et courageux qu'un des contributeurs habituels d'HEO tienne ce type de statistiques. Elles ne seront pas parfaites bien évidement, ou est le problème ? Ca m'intéresse de les lire, ça peut nous permet d'affuter notre préparation ou en tous les cas de nous faire réfléchir. Par exemple il y a 3 ans je voulais ramener mon bateau seul de Normandie vers les Pays-Bas en Octobre. Je ne l'ai pas fait, le bateau et moi-même n'étant pas suffisament au point, manque de temps aussi. Quelque chose à l'arrière de ma tête me disait que c'était une connerie. Les stats de Viking semble valider le bon fonctionnement de l'arrière de ma tête.

@Viking...

Puisque tu n'as pas une très bonne mémoire, j'ai déjà donné des liens qui infirmaient tes stats foireuses. (et ce à partir d'un lien vers la préfecture maritime de Brest, pas dur à trouver...).
Mais tu prétends plus haut que si qqn peut te donner tort, ce serait la première fois ! Ahahhhhh

Une recherche de 20 minutes sur google (pas envie d'aller au dodo, après une jolie nav en solo de 120 milles, suis encore tout énervé ;-) ), et voila :

www.sudouest.fr[...]391.php

actu.fr[...]96.html

www.corsematin.com[...]u-golfe

www.snsm.org[...]e-de-re

www.pharedere.com[...]-coule/

Et je me suis arrêté là, car cela faisait 5 voiliers coulés en 2018, et non 4 comme tu l'affirmes sur ton site. De plus, avec la première image, on doit pouvoir retrouver le modèle de ce voilier et comme il y a un dragon clairement identifié, cela fausse aussi ta donnée de 0 voiliers identifiés...

Je suis sûre qu'il y en a eu d'autres, je n'ai pas fouillé plus loin. :litjournal: :goodbye:

@voodoochile
"Et au delà de toutes ces stats, quels enseignements en tirer?"
absolument aucun :-p
c'est juste une discussion de taverne, y en a qui parlent fort, qui s'écharpent, et d'autres qui jouent au babyfoot, tu prends les gagnants ?

"Aucun" ? Et puis "Le premier voilier coulé pourrait peut être comptabilisé"... Et pourquoi "pourrait" ??? C'est toi qui maitrise tes fameux critères (que je n'ai pas trouvé sur ton site... Tu pourras m'enlever des 8 lecteurs cette semaine ? :mdr:)

Ici, "voilier de monsieur tout le monde..." C'est d'un vague, ah, tu peux critiquer le sérieux des autres sites pour leur joyeux mélange quand tes critères à toi sont aussi foireux... Des "mr tout le monde" navigue sur des Figaro (Lauben ici...par exemple) ou sur des SF 3200 !!!

Ah, et là, c'est pris sur ton site, j'ai un doute géographique :
"Ces accidents concernent des voiliers en perte totale ou gravement endommagés, chavirés ou coulés à moins de 300 milles des côtes françaises ( de l’Irlande au Portugal en passant par les Açores et de Barcelone à la Sardaigne)"
Tu mets vraiment les Açores à moins de 300 milles de la France ??? :litjournal:

Que sais-tu du voilier "momo" ? Il a été construit dans un chantier ? Dans quel matériau ?

Et, au fait, il a coulé ? Car le dernier bulletin premar que l'on trouve l'indique à la dérive...

Petit aménagement avec tes critères, non ?

Et le coup des Açores, c'est le "pompon" ! Tu considères cette zone à 300 milles de la France (oui, moi aussi j'en reviens, en solo, 7 jours et 1h30 pour rallier LR à Ponta), mais c'est du grand n'importe quoi !!! Sous prétexte que c'est accidentogène ? Mais, ça change complètement la donne... Les bateaux qui vont là-bas ne sont pas du tout les mêmes en termes de taille, de série, de matériau même que sur nos côtes ! Mon 9,79 m y faisait toute pâle figure...

Tu prends en fait ce qui t'arrange, sous le couvert d'un discours pseudo-méthodologique et en plus tu te permets de critiquer les remarques émises sur ton sérieux...
A, sacré Daniel... :goodbye:

Drame conjugal : elle lui envoie la SNSM qui coule son voilier!

Momo, tu le prends dans tes stats, on ne sait rien de sa construction... Pas celui de la Gironde. Pourquoi ? "parce que c'est moi le chef " ! :tesur:

Pourquoi éliminer un Dragon ? C'est clairement un voilier de série vu le nombre d'exemplaires construits... Son matériau de construction est clairement dans les critères (souples) que tu as pris. Construit dans un chantier sûrement... Et je pense que leurs propriétaires ont droit à autant de respect que les autres, non ?
Donc, tu l'élimines. Pourquoi ? "parce que c'est moi le chef" !

Ah, et tu reconnais enfin que tes données viennent directement de la Prémar ? Alors que tu les allumes sur le fait qu'ils ne recensent pas tout...

je répète :
Tu considères les Açores à 300 milles de la France, mais c'est du grand n'importe quoi !!! Sous prétexte que c'est accidentogène ? Mais, ça change complètement la donne... Les bateaux qui vont là-bas ne sont pas du tout les mêmes en termes de taille, de série, de matériau même que sur nos côtes ! Tu me diras combien de voiliers de moins de 10 mètres ayant traversé tu as vu, la même proportion que sur nos côtes ??? :lavache: :non: :litjournal: :litjournal: :litjournal:

Ce que je reproche aux rapports PREMAR, c'est leur manque de précisions sur "le type du voilier, sa longueur étaient rarement pris en compte dans les rapports officiels des CROSS, des Préfectures Maritime "

Et ce sera surement plus difficile dans l'avenir: " il me sera de plus en plus difficile de tenir à jour mes données qui proviennent à 90 % des rapports des préfectures maritimes. En effet, en 2018, le rapports ont été publiés avec 6 mois de retard et plus en Médittéranée. Et encore, parce que je m'en étais inquiété auprés du ministère.

Sur mon blog j'indique aussi :"J’ai aussi élargi mes recherches aux accidents survenus au Royaume-Uni, en particulier grâce à la recherche effectuée dans les rapports très précis du Marine Accident Investigation Branch"

Açores ou pas, plus que la distance des côtes métropolitaines, ce qui m'importe ce sont les accidents qui ont lieu dans des zones habituellement fréquentées par des plaisanciers .

La preuve, nous avons été aux Açores tous les deux cette année pour ma part sur un feeling 39, voiliers de série me semble t-il.

karibario.blogspot.com[...]de.html

Scotland, quelle précision ! "Pas celui de la Gironde. Pourquoi ? "

Je te répondrais volontiers lorsque tu sera un plus précis...et pas seulement " parce que c'est moi le chef " !

Bonjour,

les statistiques de Viking ont-elles un autre but que de démontrer qu' il est DANGEREUX de naviguer en solo, surtout sur des "petits" bateaux?????????

Gorlann

Viking,

je suis convaincu que 100% des navigateurs solitaires savent très bien qu' il y a plus de risques à pratiquer la voile ainsi, et qu' ils n' ont pas besoin d' être stigmatisés.

Je crois aussi que si c' était aussi accidentogène que tu le laisse entendre, les assurances refuseraient d' assurer les solitaires, ou au moins leurs appliqueraient une surtaxe dissuasive.

Hors la Macif m' assure, pour mes navigations en solo et en couverture "monde" pour à peine 30 euros/an(en RC, j' assume le reste), donc je ne doit pas leur faire si peur que çà!

Gorlann

Scotland encore : "Momo, tu le prends dans tes stats, on ne sait rien de sa construction... " Effectivement, je me contre-fiche de connaitre le type de voilier d'où un homme est tombé à la mer.

Tu as oublié la zone géographique, et la distance de la côte je crois.
Enfin, si par malheur je coulais je ne serais pas dans les statistiques de viking35, les conditions 3 et 4 ne sont pas remplies.

L'aikido est un bon voilier dommage qu'il soit au fond de la manche....

Je ne comprends pas où se situe le problème.

Viking n'évoque pas les matériaux de construction mais la destination pour lequel le voilier a été construit : pogo,figaro,sélection ,surprise, uldb etc sont des voiliers destinés la plupart du temps à la régate.

Ses states se rapportent aux voiliers de croisière .Son choix est tout à fait crédible
Peut être est t il un peu exigeant sur la minima d' exemplaires construits ....10 me paraît mieux

Il me semble que pour qu'un voilier soit considéré de série: 5 exemplaires mini (voir tdm de Stéphane Narvaez sur uldb )

Bref à partir des states de Vicking , chacun est libre de se faire une idée sur les accidents en mer (nous sommes loin des 3800 morts sur la route ....) .

Je navigue en solo souvent et j'estime que cela est plus dangereux que quand je suis accompagné par 2 équipiers confirmés.
Enfin comme bcp d'autres sports/loisirs, ou conduire un véhicule , les sports nautiques comportent un risque.

Scotland et ... : Où as tu lu que j'indiquais qu'il s'agissait d'un voilier de série ?

Ce voilier, comme bien d'autres, fait partie des voiliers non identifiés. Voici ce que j'en sais

18 juin 2018 : Voie d'eau - 130 milles au sud ouest de Penmarch - 1 équipier - vent noeuds - mer m - voilier 14 m "Barbara 2 " - Sauvetage par hélicoptère- ( Usage du canot de survie) - Voilier coulé

Ca fait 3 ans que je suis sur Hisse et Oh et à chaque fois que Viking relate un incident en mer, il se fait lyncher :)
Du coup je ne comprends pas:
- pourquoi se fait il lyncher ? existent il des histoires de grand-mères que le jeune mousse que je suis ne peut qu'ignorer?
- Et pourquoi Viking continue LOL

Sérieusement, pour prendre la défense de Viking :

Pendant 5 ans, c'était mon boulot de faire des stats, et du développement d'indicateurs graphiques (on dit KPI dans le jargon), basés sur des millions de lignes de données. Le dernier terme à la mode pour désigner cette agrégation de données est "big data". Avant on disait "business intelligence". Je ne sais pas lequel est plus pompeux que l'autre.

De cette expérience, je peux vous dire qu'il n'est jamais aisé de segmenter des catégories. Il y a tellement de cas particuliers que l'on est obligé de les regrouper sous une même étiquette, quitte à créer une approximation, sans quoi les statistiques seraient 100% vraies, mais totalement inintelligibles. Vous auriez un camembert de stat divisé en 200 ou 1000 parts, génial.

DU coup Viking prend l'initiative de se créer un critère, un "filtre", qu'il appelle "bateau de série ou non". Et pour ça il est obligé de définir un seuil. Ce n'est pas comme le filtre "solitaire = 1 personne, non solitaire = plusieurs personnes". Et forcément, il y aura toujours un gusse sur Hisse et Oh pour lui dire "il est pourri ton seuil. POurquoi 50? Pourquoi pas 60?" Peut être, mais en attendant, il a le mérite d'exister ce critère "bateau de série ou non".

Même chose pour les critère d'éligibilité. Quels sont les accidents dont je tiens compte et que je garde dans ma population de stat? Et que je pourrai ensuite filtrer en solitaire ou pas ? bateaux de série ou pas? moins de 10m ou pas? etc etc. Et quels sont les événements dont je ne tiens pas compte et que je rentrerai jamais dans mes stats ? Les barques de moins de 4m ? 5m ? 6m? les paquebots? les planches à voiles? les sous-marins amateurs? Et là à nouveau, il y aura toujours quelqu'un, sur Hisse et Oh, pour être en désaccord avec ces choix, et lui balancez un "super alors moi je compte pour rien pfff trop naze tes stats". C'est inévitable.

C'est hyper ingrat comme activité, parce qu'il y a toujours un mec:
- qui débarque de nulle part,
- qui n'a produit aucun travail sérieux qui puisse servir de fondement à son propos
- qui se la joue toujours "moi je sais d’expérience à vue de nez ",
Et qui te balance gratos, "ta stat c'est de la merde et elle est fausse, le vrai chiffre c'est ça". Ou mieux "je ne sais pas vraiment ce qu'est le vrai chiffre, mais euh... de toute façon, le tiens il est pourri... et justifie toi d'abord!".
Hey serieux.

Et moi j'intervenais d'ailleurs souvent dans des entreprises ou 15 cadres dirigeants finissaient toujours en désaccord les uns avec les autres, parce qu'ils avaient chacun un excel avec des macros différentes, des filtres différents, des seuils d’exclusions différents, et donc des chiffres clés différents.
Tout le monde avait raison, mais personne ne parlait de la même chose.

Je trouve que la critique envers Viking est un peu facile car les stats est le terrain révé pour le lynchage.

Bon weekend tout le monde.

Illustration de mes propos; Il y a deux semaines J'ai fait une traversée "seul" avec mes deux chiens. Dans quelle catégorie me rangez vous? Solitaire ou pas.

Parce que dans ses critères écrits sur son site, il cite à moins de 300 milles de la France...
Le fait de prendre en compte les accidents là-bas n'est utile que parce qu'ils sont nombreux (et que donc cela fait des cas intéressants) dixit Daniel, mais cela biaise fortement les statistiques de départ (moins de solitaire, la taille des navires est autrement plus grande, le matériau de construction : beaucoup plus d'aluminium que sur nos côtes, etc...). Tiens je vais étudier les cas de personnes connaissent 3 langues en rance, et je rajoute Londres parce qu'il y en a un peu plus là-bas...

@Viking : tu as volontairement oublié celui-là, ou tu as considéré qu'on n'avait pas assez d'infos ?
la1ere.francetvinfo.fr[...]16.html
(parce que la Réunion, c'est vraiment la France pour le coup...)

Scotland va s'étrangler! Non seulement j'ai inclus quelques naufrages situés du coté des Açores mais aussi quelques uns de voiliers français sur les côtes du Portugal et même d'anglais jusqu'en Irlande.

Je n'inclus pas les Dom Tom depuis toujours. Libre à toi de compléter ces données ou de te référer à celles du Snosan. ;-)

2000 ans après Gorgias, on observe toujours le pouvoir de la rhétorique, des posts creux de deux lignes qui récoltent 10 étoiles du peuple, contre la dialectique, de celui qui enseigne au milieu d'un argumentaire :

" Le fait que la S.N.S.M. n'effectue pas de différence entre l'assistance à une planche à voile, le remorquage d'un voilier de 18 m ou un sauvetage de personnes, explique que cette association revendique, à elle seule, 3279 sauvetages en 2012 dont 6984 personnes secourues alors que depuis 1990, je ne comptabilise que 370 personnes sauvées en plaisance voile, tous moyens de secours confondus.".

Zero étoile.

Voila...

...

...

...

C'est tout :pouce:

L'argumentaire est sûrement trop long à lire. Oui c'est ça. C'est surement la faure de Viking encore LOL

Quand 50 % des accidents sont le fait de voiliers en solitaire (2016) il me parait normal de le souligner. En moyenne, c'est chaque année autour de 25 %.

Par ailleurs, on ne "fait pas appel à la SNSM", ce sont les Cross qui décident du moyen d'intervention le plus efficace.

Pour des voiliers, environ 10 % des sauvetages peuvent lui être réellement imputés. La majorité des sauvetages sont effectués par des hélicoptères mais aussi par des navires à proximité.

"Je ne fais que comptabiliser des chiffres"

Non. Tu les "éditorialises" (ce qui est ton droit le plus strict) en les présentant volontairement de façon biaisée pour asseoir un point de vue qui t'es propre. C'est très différent d'une simple "comptabilisation".

En fait, tu soulèves toi-même la brise et les courants contre lesquels tu adores louvoyer...

viking35 tu es en complète contradiction avec toi-même, dans un autre fil tu annonces que tu as fait des centaines de convoyages ! les convoyages se font en général en solo sinon ce n'est plus du convoyage mais du charter ou du transport ... bon je sais pas de polémiques, "maintenant" le convoyage se fait à 2 mais bon c'est quand même proche du solo vu qu'il y en a un qui dort 12h pendant que l'autre veille 12H
et tu veux prouver que le solo c'est dangereux, tu t'amuses à te faire peur ou bien ?

Quizas:
"les convoyages se font en général en solo sinon ce n'est plus du convoyage mais du charter ou du transport". Une fois de plus tu es dans l'erreur...
D'ailleurs défini moi ce qu'est du transport en voilier ? Je suis impatient!

Effectivement, sur les centaines de convoyages que j'ai effectué, j'en ai sans doute effectué moins de 20 en solitaire, faute d'avoir trouvé quelqu'un pour m'accompagner. En général, nous faisons les convoyages à trois ou quatre, parfois deux.

C'est un excellent moyen pour des jeunes d'acquérir de l'expérience.

QUATRE EXEMPLES de convoyage :

karibario.blogspot.com[...]le.html

karibario.blogspot.com[...]es.html

karibario.blogspot.com[...]au.html

Ou y vois tu "du charter ou du transport" ?

Aucune analyse des accidents n’est possibles sans disposer d’une représentation objectives des pratiques de navigation des plaisanciers : qui et combien naviguent en solo ou en équipage avec quel niveau de compétence dans quel endroit, avec quelle expérience de navigation, sur quel type de voilier - taille âge du voilier, équipement - à quelle période de l'année et combien de temps, combien de milles parcourus à l’année, à quelle distance des côtes, sur son propre voilier ou en location; et enfin âge du capitaine.
Créer ensuite un échantillon représentatif de ces pratiques multiples suffisant en taille pour intégrer un nombre significatif de sinistres et suivre sur quelques années les sinistres qui se sont produits puis faire une analyse multidimensionnelle pour repérer les configurations à risques. Cela demanderait des moyens considérables et fournirait des résultats objectifs malheureusement les autres façons de procéder ne sont pas scientifiques tout au plus fournissent t elles quelques indications ponctuelles intéressantes mais entachées de biais statistiques et peut-être complètement erronées.

Domde: Je suis totalement en accord. Même les actuaires d'une compagnie d'assurance seraient incapables de définir une grille de probabilité d'accidents.

Si l'on se contente des voiliers, le nombre de leurs accidents est beaucoup trop faible pour permettre de définir des échantillons représentatifs.

De plus, nombre de données sont impossibles à trouver en France.Il serait intéressant de connaitre le taux d'alcoolémis des naufragés par exemple...

A noter qu'aux Etats-Unis, leurs statistiques sont trés complètes . C'est donc possible. :www.uscgboating.org[...]ats.pdf

Cela dit, pour moi qui suit depuis des années ces données, j'observe des tendances nettes sur l'évolution des accidents, les zones accidentogènes ou les types de voiliers concernés. Mais je vous accorde qu'une tendance n'est pas une certitude scientifique.

BMV: Non , je ne l'oublie pas et suis malheureusement bien placé pour vérifier que l'on ne réagit pas à 70 ans comme à 40... ;-)

Tu as raison, mais je suis incapable de connaitre l'âge des solitaires accidentés.

Cela signifie quoi pour vous naviguer en solitaire ?

je poursuis le résumé pour aider Viking !

NB : ce n'est pas ma définition Viking, c'est la tienne que je tente de poser clairement pour bien comprendre et éviter de s'étriper sur des paroles en l'air.

Goj a raison sur la difficulté de l'analyse statistique, mais ce qui est primordial avant d'analyser quoi que ce soit, c'est de FIGER (écrire) les conditions initiales....
Car si on change les conditions initiales à la fin pour aboutir au résultat souhaité... les conclusions sont biaisées.

Alors j'essaye d'aider :
sont pris en compte dans les statistiques de Viking à ce jour (16/09/2019), sous conditions cumulatives suivantes :
- voilier de "monsieur tout le monde"
- construit en polyester en aluminium, en acier, en bois moulé, en contre-plaqué ou en bordé classique
- dans un chantier professionnel dont le nom est connu
- en série supérieure (ou égale?) à dix
- à l'exclusion des day-boats
- dans la zone de 300MN de la France métropolitaine( de l’Irlande au Portugal en passant par les Açores et de Barcelone à la Sardaigne) (à préciser un peu....)
- voiliers en perte totale ou gravement endommagés, chavirés ou coulés
- que les données disponibles sur le naufrage soient suffisantes pour rentrer dans les stats

A compléter selon les contributions futures pour aider à mettre un peu de rigueur scientifique dans ses statistiques par ailleurs fort intéressantes.

@Viking, c'est bien cela?

Maintenant tu peux arrêter de mettre le lien vers ton blog à chaque post, ce qui est en contradiction avec la charte :heu:

Comme tu ne l'as pas remarqué, j'ai arrêté de participer à ce fil devant ta mauvaise foi, tes erreurs de traitement statistique et tes absences de réponses.
Cela fait 3 fois juste aujourd'hui que tu me cites, je te demanderai élégamment de me lâcher la grappe...
D'autre part, comme tu cites ton lien à tout bout de champ (et non, tu ne l'as pas répété juste UNE fois... SEPT fois rien que sur ce fil !!! SEPT, duc.n, c'est pas UNE !!! Enfin, si c'est comme ça que tu fais des statistiques je comprends mieux la présence des Açores à moins de 300 milles des cotes françaises...)

Hi, Scotland, C'est pour vous éviter de le chercher et d'avoir une excuse pour ne pas me répondre.

Ma question est : 'Je vous invite à effectuer un copié/collé de la phrase ou je suis censé donné mon point de vue contre la navigation en solitaire?'

Comme beaucoup, vous confondez site et blog. Rien ne l'interdit.

Scotland: Il est plus facile de fuir que de répondre à mes observations sur tes questions . Tu t'es permis de publier 5 liens censés prouver mon incompétence mais tu te refuses de répondre a des questions précises.

Tu me reproche de ne pas identifier l' "L'insouciance" dont on possède une photo (et par cela trouver le modèle...) .
Si c'est si simple de l'identifier, pourquoi ne me l'indique tu pas ? Ce serait plus simple que de polémiquer, non?

"on comptabilise les bateaux et on les classes par type ou par taille." Il me semble que c'est ce que j'essaye de faire. Mais cela se complique du fait que je n'ai pas les données de tous les voiliers concernés par un accident.

J'ai commençé mes rélevés dans les années 75/80 avec moins de rigueur à l'époque.

C'est pourquoi , mes stats sont à partir de 1990. Je suis un peu coinçé pour modifier des données qui ont 28 ans et suis bien conscient de certaines anomalies.

Il n'en demeure pas moins que , contrairement à des sites officiels, je ne confonds pas voilier de 18 m, dériveurs et même aéroplanes !

Il ne s'agit pas de gains, il s'agit de respecter une charte dont il est lui-même le garant, en principe.

Oui, une fois. Pas 36 fois le même lien vers le même article. Mais c'est vrai que tu as toujours en une lecture assez personnelle de la charte.

Arf ! L'argument qui tue... Si tu veux qu'on lave le linge sale de la modération en public, pas de pb, j'ai de quoi alimenter le débat. Mais ce n'est pas mon genre, donc je me contenterai de ce que je viens de dire, et j'arrête sur le sujet (après avoir précisé que l'expression "36 fois" est une expression, pas un absolu. Mais si tu tiens à un absolu, alors relis bien la charte : le mot important est "éventuellement". Synonyme d'éventuellement : accessoirement, exceptionnellement, incidemment, le cas échéant, à l'occasion, à la rigueur...)

Ce ne sont pas des liens vers le même article...

Et dans la mesure où 20 intervenants attaquent systématiquement les données qu'il fournit en posant des questions sur le pourquoi du comment, que Viking renvoie systématiquement vers le texte incriminé en guise de réponse me semble normal.

D'ailleurs, cela parait être acceptable par les modérateurs.

Et puis, si hi ne supporte plus les écrits de Viking, il devrait connaitre la conduite à tenir, qui ne consiste pas à interdire Viking, mais qu'il aille lui même ailleurs sur d'autres sujets au lieu de chercher la polémique...

Scotland: Les faiseux ne sont pas les diseux...

Faute d'arguments, tu es contraint de répêter des liens auquel j'ai déjà répondu.

Voici les voiliers de séries coulé depuis 2013. Evidemment, il ne s'agit que de ceux identifiés. Peut être que le voilier de 16 m dont tu publies la photo est un voilier construit en série mais peut être pas. Tu peux toujours imaginer que la SNSM te l'indiqueras... Au fait, si tu souhaite réaliser des statistiques sur les voiliers des DOM/TOM, je te souhaite bon courage.

Cela devient lassant et la modération a eu raison d'ancrer ce fil.

Voici les 4 voiliers de "monsieur tout le monde", construits en polyester en aluminium, en acier, en bois moulé, en contre-plaqué ou en bordé classique, dans un chantier professionnel dont le nom est connu, en série supérieure à dix, à l'exclusion des day-boats, dans la zone de 300MN de la France métropolitaine ( approximativement de l’Irlande au Portugal en passant par les Açores et de Barcelone à la Sardaigne) , voiliers en perte totale ou gravement endommagés, chavirés ou coulés et dont les données disponibles sur le naufrage soient suffisantes .

20 mars 2013 : Voie d’eau et abandon- catamaran TOBAGO 35 - 2 rescapés - 80 milles d’Arcachon - vent modéré - xx nœuds - « TOBAGO 35 » 10 m - Sauvetage par un cargo - (usage du canot de survie défectueux) 48 h de dérive en annexe

8 juin 2014 : Collision & voilier coulé- 1 rescapé 1 disparu - Felixtowe - Manche est - vent ... nds - voilier 10 m Moody "Orca» - sauvetage RNLI - (Pas d’usage du canot de survie) -

31 août 2015 : Voie d'eau - First 260 bateau coulé - 2 rescapés - Ile d'Oléron - vent

28 juin 2017 : Incendie - 15 milles de Ploumanach - 1 équipier - vent 18 noeuds mer belle - X 99 - 9.9 m  " " - Sauvetage par vedette des Douanes - ( Usage du canot de survie) - En solitaire

Comme le fait d'insister lourdement sur SES critères, puis quand il a le nez un peu dans la mouise à propos des Açores à moins de 300 milles de la France, changer la règle ??? Alors qu'il refuse d'inclure les DOM-TOM (Dommage la Réunion, contrairement aux Açores qui sont loin de la France, c'est la FRANCE !)...

Comme celui de "choisir" ses navires coulés pour ses statistiques ? Parler d'un voilier dont on ne sait s'il a coulé (ce qu'il n'arrive toujours pas à justifier plus haut dans ce fil...) et ignorer un autre dont la SNSM (entre autres !) a relaté le naufrage...

redon.maville.com[...]ctu.Htm

www.sudouest.fr[...]391.php

Désolé, mais mes arguments sont justifiés et appuyés par des liens sérieux (SNSM par exemple ici...). Peut-il en dire autant ?

Quand j'ai compté les 7 liens vers son blog, c'est bien de ce dont parlait HI plus haut, je cite "Maintenant tu peux arrêter de mettre le lien vers ton blog à chaque post, ce qui est en contradiction avec la charte", pas de référence là à une même page ou à un même article, Persil... Et pourtant il a toujours sa cour qui le défend ! Même quand lui ne voit que DEUX liens vers son site... alors qu'il y en a bien SEPT !
Tant mieux pour lui, et tant pis pour les statistiques FAUSSES qu'il continue à répandre...

Triste. Mais y a beaucoup plus grave, alors passons...

Bof bof. 237 liens pour 370 personnes sauvées comptées depuis 1990. Ça me choque pas tant que ça. C'est même peu en fait. Sachant qu'en plus, quand vous le questionnez, il vous répond à peu près 10 fois par fil de discussion , "vas voir là c'est écrit".
Ca ne ferait que 27 posts? Mais... Viking que fais tu? C'est quoi ce laisser-aller? Haha

Edit: pas 27 mais 23 pardon. Mon dieu mais c'est encore pire. Je comprends qu'on le reprenne sur sa rigueur!

Oui, aucune importance. Si ce n'est qu'un modérateur devrait moins que les autres s'autoriser des écarts vis à vis de la charte. Pour le reste, je ne vais pas m'emmerder à rechercher dans toute ta littérature tes opinions sur la SNSM et sur la navigation en solitaire. Tu les as suffisamment partagées sur H&O.

2/3 4 fois, quelle importance !

Par contre effectue donc un copié/collé des "conclusions que tu mets en avant"

Viking est un politique, il interprète des stats qu'il a créé pour défendre une idée dont il n'est pas foncièrement convaincu !
il serait tout à fait capable de défendre l'idée inverse avec les mêmes stats tout en n'étant toujours pas foncièrement convaincu !
au fait c'était quoi cette idée viking, dangereux ou pas dangereux le solo ?

"Dangereux ou pas le solo? " Ptêt ben qu'oui, Ptêt ben qu'non, c'est comme la moto.

Dans mon département rural, la Manche, 25 % des décès sur la route sont des motards. Motards qui réalisent moins de 1 % des km parcourus.

Et en plus, il y a nettement plus d'accidents en roulant à 80 qu'à 90 km/h

.
"Dans le département de la Manche, Entre le 1er janvier et le 25 août 2019, 22 usagers de la route ont trouvé la mort dans le département contre 17 sur la même période, en 2018.

Déjà, en décembre 2018, "Le bilan 2018 de l'accidentologie sur les routes de la Manche n'est pas bon, avec notamment QUATRE PERSONNES DECEDEES EN PLUS par rapport à 2017, ce qui porte le chiffre à 35. Seul bon résultat, l'absence de décès liés à la circulation de voiturettes sans permis. "

ROULONS DONC TOUS A 60 KM /H...

Pour parler bagnole, il y a des sites, n'encombrez pas H&O avec ça SVP !

@Viking : "des tendances se dessinent."

Il y a surtout des facteurs de confusion, classiques dans une étude rétrospective.

Prenons le cas des accidents en solo.

Le % relativement important laisse penser que le solo est plus dangereux que de naviguer en équipage. Ce qui fait réagir violemment ceux qui se sentent concernés.

C'est oublier le facteur de confusion* suivant : les navigateurs qui prennent des risques (par goût, par manque de compétence, ou simplement par âge avancé...) voient leurs équipiers les quitter un à un, pour finalement se retrouver naviguer en solo. J'en connais au moins 1 dans ce cas (l'épouse, les enfants, les copains sont descendus de son bateau pour ne plus jamais y remonter... ); et je suppose qu'il est très loin d'être le seul dans ce cas (quelques accidents rapportés dernièrement vont d'ailleurs dans ce sens..).

On retrouve donc parmi les solos, des gens prudents bien sûr qui naviguent en solo par goût, mais aussi des navigateurs reconnus dangereux par leurs proches qui ne trouvent plus d'équipiers...
Ce qui, évidemment joue sur les résultats statistiques (les navigateurs dangereux ont plus d'accidents que les autres, qu'ils soient en solo ou pas), et interdit de conclure quoi que ce soit sur la causalité existant entre le fait d'être solo et le fait d'avoir un accident.

• J'ignore quelle est l'importance de ce facteur de confusion là, et il y en a certainement d'autres. Pour le connaître, il faudrait un spécialiste de la population "navigateurs solitaires", ce que je ne suis pas.

ouais bon plein de gens "font" des statistiques. C'est même à la portée du premier venu.

Corlazo: Ce fil est "mouillé", mais je t'en remercie. Il m'est agréable de recevoir des messages d'encouragements, en particulier en MP.

En ce qui concerne la présentation de mon blog, j'en suis parfaitement conscient de ses lacunes.

J'ai en effet des difficultés à modifier les caractères et leur taille. C'est un problème qui est lié à Blogspot. J'essaierais de faire mieux en 2020, mais cela ne m'est pas simple.