Sextant, comparaison tables & méthodes

bonjour,
j'ai appris avec Dieumegarde et Bataille
puis par commodité j'ai trouvé les tables de LESOUDER qui s'arrêtent en 2000 ,je ne sais pas si elles ont étés actualisées ,mais j'ai fait une transat avec et je suis bien arrivé à st martin ;
à l'époque j'avais un EBBCO qui et bien suffisant
il suffit de ne pas le mettre au soleil et de faire une collimation avant la mesure de l'astre ,la nuit pas de problème si on enlève la lunette ,mais sous les tropiques on a peu de temps pour voir l'horizon
qui disparait très vite .
bon courage tu n'est pas un dinosaure comme certains le laissent entendre
alain

sans heure ni chronometre ? je ne voie pas comment l'on peut faire

Si si. Avant de pouvoir disposer d'horloges stables, les navigateurs utilisaient les "distances lunaires" pour connaître la longitude. La position de la lune par rapport à d'autres astres fournissait une référence horaire après moult calculs qui renforçaient le prestige des officiers vis-à-vis de l'équipage ignare.

« J'aimerai faire partie de ce dernier groupe. Je n'ai pas envie d'acheter un bouquin pour me dire dans 3 mois "tiens, en fait tel autre était plus approprié que celui-ci" . Et 3 mois encore après "tiens, j'apprends maintenant qu'il existe tel autre qui me correspondrait mieux". C'est un gachis de temps et d'argent.
Du coup je maintiens ma question initiale car je reste persuadé qu'il n'existe pas UNE méthode universelle pour tout le monde mais plutôt que chacun a son cahier des charges. »

Je ne suis pas de ton avis parce qu’il arrive souvent qu’un concept paraisse obscur dans un bouquin alors qu’il paraîtra très clair dans un autre, et vice versa, et étudier la nav astro (et pas que la nav astro d’ailleurs) à l’aide de plusieurs sources facilite beaucoup les choses, enfin c’est mon avis. Perso je me suis initié à cette discipline avec le bouquin d’Alain Grée « Grande traversée et point astro » et j’ai ensuite approfondi avec ceux d’Olivier Stern-Veyrin « Navigation en haute mer » et de Yves Oliveau « La navigation astronomique », mais il y a d’autres, en l’occurrence celui cité par fritz (Le Souder) plus haut que je m’étais procuré sans l’avoir jamais utilisé en pratique. Bref multiplier les sources a été pour moi, qui ne suis pas matheux (une vraie bille !) très bénéfique, et ce n’est pas comme tu le dis, une perte de temps et d’argent.
Concernant les tables, les Dieumegard et Bataille ont l’avantages d’être peu encombrantes et légères, et les tables HO229 d’être plus faciles d’utilisation. Mai il y a une troisième possibilité c’est une simple calculatrice scientifique, parce qu’en fait la réalisation d’un point astro ne tient qu’en deux formules à la portée de n’importe quelle calculatrice avec parenthèses, sinus et cosinus.
La dernière possibilité c’est la calculatrice programmée dédiée à la nav astro, mais là c’est autre chose puisque la démarche intellectuelle et « poétique » comme tu dis, est compétemment occultée puisqu’il suffit de faire une visée et la calculatrice s’occupe du reste, et il me semble que si on s’intéresse à la nav astro, c’est justement pour éprouver la satisfaction de se passer de ce genre d’artifice. Mais bon, j’avoue que pour ma part ça m’a passé…
;-)

Depuis 1850, une méthode unique s'est imposée: la droite de Sumner = Marcq Saint-Hilaire = droite de hauteur... avec deux équations
Pour éviter de faire les calculs à l'aide de simples tables trigonométriques et de logarithme (pour transformer les multiplications en additions), diverses tables ont été inventées.
Les plus simples (plus de calculs, mais simples recherches dans des tables), les HO 229 pour la marine très précises, valables partout dans le monde, très volumineuses, les HO249 pour l'aviation, moins précise vers les pôles, moins volumineuses.
Dieumegard et Bataille: petites tables françaises, mais des calculs intermédiaires à faire à la main.
Les Nories, voisines, anglaises...
(Presque) chaque grands pays maritimes (dont Japon, Turquie, Grèce etc...) avaient les siennes avant la deuxième guerre mondiale
Avec un ordinateur, on peut programmer différentes méthodes (exemple méthode des 3 plans ), absolument exactes, mais calculs trop longs pour être fait à la main ou en compulsant des tables.
Au XVIIIe siècle, en l'absence de montres précises, calcul des distances lunaires, par des tables très lourdes et très complexes, et angles > 60°, donc impossible à mesurer avec un simple sextant. Facile avec un ordinateur (il existe des fanatiques dans le monde)

Il faut bien distinguer
* La compréhension des équations mathématiques de base
voir par exemple un cours complet à partir des liens sur cette page
francois.lonchamp.free.fr[...]dex.php
* les techniques de calcul à la base des tables (bien moins intéressant !)
par exemple remplacement des additions par des multiplications pour permettre l'emploi des logs...

Oui, erreur de ma part. La technique est voisine, mais les tables de Norie nécessitent moins de calculs à la main.
PS LES Ho sont disponibles légalement et gratuitement
:heu:
msi.nga.mil[...].portal
msi.nga.mil[...].portal

La Navigation astro pratique usuelle représente 10 pages dans le Bloc Marine annuel. Il suffit de les suivre; Les sites de Navigation astronomique pratique (dont Navastro) les petits opuscules sur le mème sujet sont tous bien faits. Il suffit de s'y mettre tout seul ou mieux de se faire aider. Avant le GPS Antoine, ingénieur de Central, lors d'une escale, avait réussi en moins de 48h à faire entrer dans la tète d'un illuminé sympa qui partait pour une transat sans aucune connaissance de nav astro tout ce qu'il fallait savoir. Il etait arrivé à bon port. Il faut surtout d'abord comprendre ce que l'on fait, faire des mesures correctes (angles et temps) et ensuite suivre bètement la procédure choisie, celle qui vous plait, en commençant par ne pas oublier toutes les corrections instrumentales et en finissant par un report correcte sur la carte.
Les calculatrices dédiées ou bien programmées facilitent grandement les opérations. On peut très facilement s'entrainer à terre avec un horizon artificiel (miroir horizontal). On peut se faire la main simplement avec ses cinq doigts (cela a sauvé un pilote d'avion perdu dans le Pacifique) en testant les méthodes proposées dans les Manuels de survie des naufragés. Tout cela est amusant et très instructif. Truc gènant (en tout cas pour moi): parfois les français et les anglo américains n'utilisent pas dans les tables et calculs les mèmes abréviations symboliques

Pour déterminer l'heure à partir des distances "lune - étoiles", Stern Veyrin décrit bien le processus dans son livre.

Pour s'entrainer à la nav astro quand notre fenêtre sur cour Parisienne fait face à un affreux building en béton, il y a l'horizon artificiel certes, mais moi j'aime bien porter un verre de vin rouge à bout de bras. On ajuste la hauteur du poignet pour que la surface liquide s'aligne et donne le point de référence sur le building, notre horizon à nous. De chez moi, juste au dessus des hortensias de Mme Boulin, il y a l'horizon.

Le choix de la méthode dépend pas mal de la précision recherchée. Un relevé d'astre fait au sextant, c'est le nec plus ultra, surtout si l'on a pris soin d'apporter les corrections liées à l'erreur de l'instrument, à la réfraction atmosphérique (selon la hauteur de l'astre), à la hauteur de l'observateur etc. Mais on peut aussi relever un astre à la pogne, au nombre de doigts portés à bout de bras.

Comme abaques, le strict minimum c'est:

• Une table de déclinaison du soleil, si l'on veut une latitude avec le soleil. On peut l'approximer avec une fonction du cercle (sinus / cosinus), et si on a pas de calculatrice, par construction graphique, par exemple en traçant une forme circulaire sur du papier gradué, avec le cul de notre bouteille de rouge. Le haut du cercle c'est le soleil sur le tropique du cancer, et le bas sur le tropique du capricorne.

• Une équation du temps, si l'on veut une longitude avec le soleil, parce que les jours n'ont pas exactement la même durée tous les jours... Parfois ils font moins de 24h, parfois plus. Beaucoup plus difficile à approximer, c'est une double ellipse. Elle permet de connaitre la durée exacte du jour.

• La déclinaison des étoiles, si on veut connaitre notre latitude avec les étoiles. D'année en année elle change très peu, on peut retenir la déclinaison des étoiles comme on peut retenir le numéro de téléphone de nos meilleurs amis. Pas besoin de table pour ça (si on aime vraiment!)

• Pour une longitude avec les étoiles, pas vraiment besoin d'abaque. Si l'on ne bouge pas, une même étoile revient au même point du ciel toutes les 23h56m04s (jour sidéral). Alors si on bouge, c'est la différence de timing qui nous dit de combien on a bougé.

Hicccccs!

John Doe

En mer, je persiste, il n'y a pas besoin d'abaque pour déterminer une longitude avec les étoiles (sauf pour le soleil il faut une équation du temps). Reste cependant à savoir déterminer l'étoile qui nous donnera les meilleurs résultats en fonction de la période et de la latitude. Si l'on navigue sous les tropiques, les astres situés aux alentours de l'équateur céleste sont les meilleurs candidats. Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas besoin d'une horloge de précision, problème justement résolu au 18ème siècle!

Tout dépend de l'instrument de visée! Ma note objet de ta critique initiale concernait les "abaques" ou tables, pas les instruments de visée ni de mesure du temps. Avec un sextant on pourra obtenir de biens meilleurs résultats que ça avec les étoiles, sans table, de façon empirique, avec seulement quelques notions de base comme la durée du jour sidéral. Plusieurs méthodes possibles, selon les conditions d'observation, allant des méridiennes d'étoiles à la visée à +/- 20° d'astres de déclinaison proche de notre latitude (celles qui culminent non loin du zénith). Avec le soleil des tropiques, si l'on a la chance de pouvoir observer son lever/coucher, on peut s'en sortir sans instrument de visée, mais avec au minimum une équation du temps, et de préférence une table de déclinaison (la reconstituer avec une fonction du cercle ajoutera une erreur variable selon la période), précision de l'ordre de 60M.

Concernant la mesure de l'azimut d'une étoile: Je ne pense pas qu'avec un compas de relèvement on puisse arriver à +/- 1° de précision sur l'azimut, d'abord parce-que l'on doit viser le pied de l'astre (et non l'astre lui-même), et aussi parce qu'il faudrait connaître la déclinaison magnétique avec précision (là je suppose que l'ordinateur capable de fournir l'info est en panne et que l'on a pas de carte papier), sur certains trajets cette déclinaison change beaucoup. On peut recaler la déclinaison magnétique avec les étoiles, Christophe Colomb avait d'ailleurs découvert le phénomène avec l'étoile polaire, mais entre la mise à jour de la déclinaison magnétique et la détermination de l'heure de culmination d'un astre, on a des probabilités d'erreurs en cascade, deux visées au pied de l'astre plutôt que sur l'astre lui-même.

"Avec un sextant on pourra obtenir de biens meilleurs résultats que ça avec les étoiles, sans table, de façon empirique, avec seulement quelques notions de base comme la durée du jour sidéral."
Je veux bien te croire, et je voulais marquer mon étonnement plus que formuler des critiques.
Peux-tu nous expliquer de manière détaillée la manière de réaliser l'estimation de la longitude avec un sextant sans table pour les étoiles ?

il y a plus simple pour une transat :
il faut un horaire d'air caraïbe à jour
avec le vol paris/Point à pitre
on guette le passage de l'avion en transposant son estime .
on ne sait pas quand on arrive mais ou. encore que
en prenant une vitesse moyenne de l'aéronef ça doit pouvoir se calculer .
alain
:whaou:

je crois que c'est AUBOIROUX
alain

Anthropomorphisme, quand tu nous tiens! Pour ménager nos sentiments, on peut aussi remplacer le chien par des bactéries magnéto-tactiques, tenter d'en faire la culture à bord, elles ont découvert la boussole des millions d'années avant les chinois, remporté de nombreuses transat, et comme on ne les voit pas c'est moins dur! :-D

Bonsoir,

Cela fait plaisir de parler un peu des vieilles méthodes. Je m'intéresse à ce sujet depuis longtemps, et je vous livre quelques réflexions :

1) les tables de calcul : on peut distinguer :

les tables d'azimut (Bataille, Perrin, ABC en GB, etc)

les tables dites "cosine-haversine", type Norie, ou sous forme simplifiée Dieumegard ou encore les tables que l'on trouve das le Reeds.

les tables dites "à double entrée", basées sur le découpage du triangle de position en 2 triangles rectangles, qui ont eu un grand succès entre 1920 et 1940, comme Bertin, Ogura, HO 208 (Dreisonstock), HO 211 (Ageton) ... et Le Soudeer.

les tables à triples entrées, HO 214, 229, 249, mais il y en a d'autres, comme les tables ANT, utilisées en GB par l'aviation.

Par contre, j'avoue que je ne connais les tables Domenjoud dont parle Oliv44, et que je suis intéressé par une copie.

2) la longitude sans chronomètre : la fameuse méthode des distances lunaires part d'une idée très ingénieuse : on utilise le fait que la lune se déplace rapidement par rapport aux autres astres, et on utilise la distance angulaire entre la lune et le soleil (ou la lune et une étoile) pour trouver l'heure du premier méridien. Pour avoir l'heure du lieu, on la calculait à partir de la hauteur d'un astre, mais il fallait connaitre la latitude !

En pratique, c'était beaucoup plus compliqué, car pour passer de la distance observée à la distance vraie, il fallait connaitre la hauteur des deux astres ... et on a proposé une bonne centaine de méthodes de calculs.

Quant à la précision, elle était de l'ordre de 15' de longitude, si l'observation de la distance avait été faite à la demi-minute d'arc près.

Cette méthode a été utilisée au cours du XIXe S, souvent pour vérifier la bonne marche du chronomètre ; mais quand les navires s'équipèrent de 3 chronomètres, on a peu à peu laissé tomber les distances lunaires. Il est d'ailleurs amusant de noter que l'on a cessé de publier les tables lunaires AVANT la diffusions des signaux horaires par TSF !

Bonne soirée

Tiama

Bonsoir,

il est certain que facilité et rapidité sont les attributs des tables à triple entrée, mais c'est au détriment du "volume" des tables (jusqu'à 10 tomes pour les HO 214) : il semble que la grande majorité des plaisanciers ont opté pour les HO 249, avec en particulier le "volume des étoiles" qui est génial, si le temps est clair !

Beaucoup de tables font encore appel aux logarithmes, comme les cosine-haverines ou les HO 211 par exemple, ce qui complique un peu les choses.

Les tables à double entrée sont complêtement dépassées à l'heure actuelle.

En matière de précision, les HO214 ou 229 sont un peu plus précises que les HO 249 ou Dieumegard, mais, à mon avis, une précision de l'ordre d'une minute d'arc est largement suffisante.

J'ajoute que toutes les tables peuvent s'utiliser quelque soit l'astre observé ... avec une petite réserve pour les étoiles dans HO 249 : le volume I te propose 7 étoiles, mais si par hasard tu observes une étoile ne figurant pas dans ce volume, et de déclinaison supérieure à 30°, tu ne pourras pas faire le calcul ! Enfin, seul ce "volume I" n'est valable que 5 ans, toutes les autres tables sont "permanentes".

Des almanachs (gratuits) de 2015 à 2020 (Soleil, Lune, Etoiles, même présentation que les almanachs US et GB)
thenauticalalmanac.com[...]/

Petit retour d'expérience (hier soir pendant l'apéro ) :-D
J'utilise habituellement les HO 249 et ect
suite au diffèrent messages d ici j'ai utilisé le add on d'open cpn !!!

quel facilité et quel précision ! :bravo: précision moins de 10 miles :pouce:

Je retenterais ce soir pour vérifier si la précision n'est pas une erreur ! :-D ;-)

Les deux mon Général !!!

:alavotre:

:-D ;-)

Bonjour,

Je viens de découvrir que vous étiez à la recherche d'une sorte de panorama des méthodes de navigation astronomique.
Y voyez vous plus clair ?
Serait t'il possible d'avoir connaissance de vos conclusions sur ce passionnant sujet.

Merci

ça me rappelle de vieux souvenirs les tables 900 ;-)

Bonjour,

j' ai eu une Casio fx702p programmable du début des années 80, Une fois les données rentrées, elle mettait une vingtaine de secondes pour donner l' intercept et l' azimut.

Un ami qui avait une Tamaya qui coûtait la peau du cul préférait nettement la Casio.

Gorlann

Il y a des calculatrices point astro sur le site de Navastro :
navastro.fr[...]ex.html
polben