pour notre amis jeanlittlewing....

Ca y est...ca commence! :mdr:

+1 :pouce:

C'est la chaleur du bois du carré qui réchauffe. Je trouve vraiment le pogo très austère intérieurement. Et les lignes extérieurs ne sont pas agréables, trop droites, agressives. Je préfère nettement les vieux voiliers !

Et puis affubler en 2019 des navigateurs en ciré jaune, c'est parfait! Comme si il fallait garder les équipement d'origine de nos bateaux. Je vais acheter demain ce magazine et regarder de près ce qu'ils racontent. Je soutient Jean au passage.

Je sens que ce fil va etre long!
Moi aussi j'adore le J99.
Les bateaux ont globalement pris du poids par rapport aux anciens mais ont des carenes vraiment plus performantes.Bon j'enfonce une porte ouverte!

Mais la performance c'est une chose, la robustesse et la durabilité s'en est une autre... Les anciens modèles ont fait leur preuves en vieillissement (pas tous) mais pour les modèles actuels.?..

tu rigoles, on a surtout appris à réduire le devis de poids mais tout ne tiendra pas.
Rendez vous dans 30 ans voir moins

beneteau, yachting france, jeanneau, dufour et structures, les chantiers de mes bateaux successifs,
cote qualite de construction, je vous laisse deviner !

vous etes devant un ponton,
il y a 20 knts de vent
on vous propose d embarquer pour essayer l un OU l autre,
vous choisissez quoi poir quelle raison ?

sans hésiter le pogo.
plus rapide, plus spacieux, plus un peu tout.

Après si c'est pour monter en double en Irlande par mauvais temps au prés, j'hésiterais plus.

Je plaquerais tout, et souhaiterais prendre le large avec un budget limité un First 30 serait un choix raisonnable.

Il ne s'agit pas de soucis mais de naviguer.

un first 30 au près dans la piaule a une capacité a continuer d'avancer avec des mouvements assez doux, que n'ont plus les bateaux moderne.
Evidement le pogo passera aussi, mais ça va être moins "confort".

Ne pas comparer avec un 32S5 ça n'a rien a voir - ça c'est une merde comme toute la gammes S de ces années là.

D accord sauf pour les manœuvres sous gv par petit temps, le bateau est tres facile grace a son inertie

Sinon j ai longtemps rêvé du 30 jk mais son gréement bizarre m a découragé et les €€€

un voilier de course croisiere rapide, hauturier en equipage reduit
tel est le concept des pogos hors de toute jauge

25 knts au largue, 1 ris, asy, 120 m2 de toile, le bateau joue tout seul dans.les vagues entre 10 et 15 knts sous pilote, je me fais un thé à l interieur en surveillant ce qui vient vient devant, au chaud

au mouillage, avec 1.05 de te, le chauffage, une bonne douche chaude fait du bien en fevrier dans la douche chauffee elle aussi

vous disiez pas le bon choix...

ceci etant, sort cette annee, une palanquée de tres beaux courses croisieres de 10 m, jpk 1030, dehler monotype, j 99, sun fast 3300, dehler 34, offcet 32 revu, sans parler du sun fast 3600

de tres belles machines à regater mais moins vivable à 2 en grande croisiere de notre point de vue

allez, s il est un domaine ou le pogo est franchement mauvais,
c est au moteur face au vent
passé 20 knts, oubliez, le bateau tape si violemment qu on ne joue pas

au près, on s est fait une remontée de la cote est de majorque, 25 à 30 knts, 3 m de creux, 2 ris triquette, cap oceanique, une promenade de sante, promis !

j aime bien le first 30 et franchement, je n'echagerai pas notre pogo contre 2, 3 ou 5 barils de first 30

En 2019, je n'hésiterais pas une seconde si on m'OFFRE un Pogo 30 .

Mais je regretterais certaines des qualités de mon First 30 de 1979...

Jean: Le Pogo 30 est trés différent du 8.5.

aujourd'hui, ça ne cours pas les rues, un 30 pieds à 2,86 de large... le but était de comparer des époques, donc normal qu'ils soient différents.

Et puis le but est de comparer des bateau en mer, en navigation, pas au port, ça n'a aucun intérêt au port, ni le F30 ni le Pogo ne sont des bateaux faits pour rester au port

en atlantique, la tarification se fait suivant une grille longueur, largeur au plus cher des 2 mesures
un bateau de 4 m de large est alors réputé faire 13 à 14m de long et tu paies la place comme si tu mesurais 13 à 14 m malgres les 9.15 de longueur reelle
c est plus du tout la meme histoire, raison pour laquelle, je n avais pas de pogo en atlantiqie.

Pour m'amuser en régate , le First 30 sera évidemment moins rapide mais plus compéritif. Voir le rating.

Le skipper des régates a antibes et a venir sur le mistral c pas moi c mon fils

Je prendrai évidemment le Pogo.
Mais simplement pour savoir ce que cela fait, de naviguer sur un machin à 100.000 balles...

Il faudrait plutot comparer le first 30 a l'oceanis 30.1 et la ya pas photo je choisirais l'oceanis :-)

Un bateau c un programme et un budget
Vu mon statutbde vieux retraité cet ete un autre bateau plus moderne aurait été mieux mais racheter un vieux bateau, non

J ai un devis assez violent mais justifié pour la pose d un guindeau, ca sera le dernier compromis, pas de wiches St on se débrouillera sans

Met un guindeau manuel a deux vitesse ,le mien 150 eu?os d'occase

Regate solitaire Appa mai 2019

Pogo 30 3 h 57 39 en reel
4 h 05 en compense

LW 4 h 21 08

4 heures 01 43

Sachant que le jeu de voile du Pogo 30:coute a lui seul plus que notre bateau!

J'ai pas les moyens mais c'est un exercice de style ! ;-)

Je crois que je vais l'acheter cet exemplaire.
J'ai navigué à côté d'un POGO 30 sur l'étang de Berre, nous avons fait 3 bords de près, il me mettait 2 nœuds dans la vue, facile, mais je lui prenais au moins 10° au cap. Résultat, il passait devant moi à chaque virement de bord. Une fois au portant je ne l'ai plus vu.....

J'aime bien les photos du first 30 avec les cirés jaunes, j'aurais bien aimé connaître cette époque, ça a un côté roots et romantique. Je trouve le pogo et la tablette un poil aseptisés.

Après le pogo n'est pas un bateau de grande série, c'est le budget d'un one off.

Adoptons une attitude nostalgique futuriste : c'était mieux à vent !

Personne n a commenté les résultats de regate que j ai donné. L avantage c qu il s agit de chiffres moins contestables que j ai ridiculisé trucmuche etc etc

En regate a priori ca donne une bonne idee

En général dans les conditions d antibes le First 30 bat en reel et en compensé le pogo 8,50 , plus rarement le Pogo 30

Hn et Osiris sont la même jauge...

La regate etait une banane

Iromiguy était le Nicholson 33 auquel tu pensais. Il a ggné encore récemment. Peut être son équipage vieillit il aussi...

Après la bonne question est est-ce que les perf en régate sont autant importantes pour choisir un voilier polyvalent de loisir ?
Perso je suis parti avec l'idée en tête que la perf devait être le plus homogène possible à toutes les allures, car on peut pas prévoir si un jour on se retrouvera dans des conditions ou un manque (de perf) deviendrait très pénalisant (exemple la faiblesse au près serré), mais cela ne veut pas forcément dire qu'il faut être une bête partout et dans toutes le situations..
Le Pogo n'est pas bon au près mais est-ce qu'il est comparable ou pire qu'un RM 10.50, qu'un SO 32, qu'un Ovni ou un Chatam 33 ?

On parle de l'ancien , le 8.50.
Amha le Pogo 30 n'est pas encore assez ancien pour avoir un retour global d'expérience comparatif avec les autres voiliers.

@viking35, je suis parfaitement ok avec ça
precisons que les regatiers detestent les bateaux avec des trous de perfs
et pour la énième fois, les pogo s ne sont pas fait pour les parcours bananes
enfin, vous noterez tout de meme que poir sa premiere participation, le 8.5 a gagné la transquadra aux mains de michel mirabelle, y compris face a des courses croisiere de 42 pieds
de la meme façon, le sormiou 29 vient de gagner la transquadra en double alors que le meme bateau est ds les profondeurs du classement à la snim

@Jean
"les résultats des régates et ce qu'on peut observer en régate sont quand même autrement plus sérieux que les remarques, du genre trucmuche m 'a laissé dans son sillage à tel moment tel jour"
Je suis d'accord avec ça, mais...

Loin de moi l’idée de nier l’intérêt de la régate, elle permet en effet la confrontation entre différents bateaux ce qui permet effectivement d’établir une forme de hiérarchie dans la performance.
Pour autant je maintiens qu’elle ne permet pas toujours d’affirmer que tel ou tel bateau est plus rapide qu’un autre, ou plutôt pour préciser, elle permet d’affirmer que dans le contexte de cet exercice, et uniquement dans celui-ci, tel bateau est plus performant qu’un autre.
Exemple :
Tu possède un First 30, bateau qui comme chacun sait est très bon au près, et aussi dans le petit temps, particulièrement au portant. Ton fils lui, est propriétaire d’un super bateau, le Mistral 7.50 (bon tu auras compris ou vont mes préférences;-)). Imagine que tu confronte ces deux bateaux dans une régate et que le First 30 arrive devant (en temps réel) grâce entre autres à ses qualités au louvoyage, pourras-tu en conclure que le First 30 est plus rapide ? Non, on pourra juste conclure que le First 30 est plus rapide dans ce genre d’exercice, et que si la confrontation se faisait dans le cadre d’une course au large, il y aurait de fortes chances que le résultat soit inversé, sauf peut-être s’il n’y avait que du près, et encore…
Tout ça pour dire qu’il est trop facile de dire que des bateaux sont nuls au près uniquement au travers de leurs résultats en régate, et l’exemple du Sormiou évoqué plus haut par lune de miel est tout à fait significatif.
;-)

Evidemment que la régate est un indicateur, je ne dis pas le contraire, mais il faut éviter les jugements à l'emporte pièce (ce qui n'est pas ton cas), ne pas tenir compte que de ça, ce qui peu fausser le jugement et il faut aussi prendre en compte le programme visé bien sur.

Le mieux étant de pouvoir essayer par soit même mais ça n'est pas forcement possible et pas pour tous les modèles.

"Le Pogo n 'est pas bon au près" ?
Il faut arrêter avec cette affirmation, les Pogos sont meilleurs au près que beaucoup de bateaux de croisières modernes.

Je ne parle pas spécialement du 8,50 qui est le premier Pogo (hors les mini bien sur)

Je parle des Pogos en général. IL parait que le 8,50 est le moins bon, je veux bien le croire, mais il est déjà très supérieur à certains 8,50 de croisières et puis c'est pas très correct de prendre toujours le moins bon d'une série pour le comparer aux meilleurs d'autres série, c'est pas en faisant ça qu'on crédibilise un propos.

Observe juste les plans d'eaux et fais toi ton idée sans préjugés c'est bien mieux que d'écouter les légendes de pontons a mon avis.

je me souviens que le 8.50 avait fait 240 milles en 24 heures dans les alizés, sur son terrain favori, brise et portant

ça reste fabuleux

"Je pense qu'il faudrait un peu arrêter de juger des performances d'un bateau uniquement au travers du prisme de la régate."

Mais comment on fait alors pour juger de façon objective ?

La régate, et la jauge qui va avec sont indispensable.

La jauge, c'est le truc qui dit : "ça a un sens de comparer ces 2 bateaux".

Et la régate : on regarde quel est le plus rapides des bateaux comparables.

quand 2 bateaux partent du point A et reviennent au point A, compte tenu de leur handicap on peut savoir quelle était le plus rapide le jour X

quand 2 bateaux partent du point A pour aller vers le point B, le bateau le plus rapide compte tenu de son handicap était le plus rapide le jour X et en fonction des conditions Y (prés ou portant ?)

la régate point A vers point A reste un des moyens les moins contestables d’évaluer les perfs

imaginons une régate Gibraltar la Corogne en plein été, avec les alizés portugais dans le nez, sans regate retour les résultats ne seraient pas favorables aux plats à barbe qui par contre ridiculiseraient la concurrence au retour ?

Harry le débat est désormais théorique sur l’intérêt ou non de la regate pour comparer les perfs d'un bateau, on en est plus au match (choix discutable) F 30 Pogo 30

si je devais acheter un bateau j'irai voir les ratings osiris et phrf , americain qui couvre plus de bateaux et plus de régates

je ne suis pas sectaire, je suis admiratif des archis classiques qui ont dessiné des merveilles, Mauric, chance carter etc

et mon fils qui adore LW achete un Mistral que j'ai visité, une construction haut de gamme, superbe

je suis admiratif des plans modernes, j'ai un faible pour les mini transat, j'ai navigué sur un proto ex lemonchois à san francisco

j'avais les moyens d'acheter un bateau moderne mais on a mis l'argent dans la maison

je trouve bluffant que ces plans quand ils sont bien menés et dans les conditions méditerranéennes restent compétitifs, c'est vrai pour les Delph, les Trident etc

"les Pogos tournent autour de presque tout ce qui flotte sur une coque"

C'est quoi le facteur de comparaison en temps réel s'il n'y a pas de jauge ?

La longueur de flottaison ?
La largeur ?
Le déplacement ?
Le budget ?

Tout à fait d'accord avec Solent et Now, et j'ajoute qu'avec un bateau comme le Pogo 30, mais aussi dans une moindre mesure le 8.50, c'est la vitesse facile. Il suffit de spier par 25 nœuds de vent et un peu de mer avec un First 30 pour se convaincre des énormes progrès réalisés sur l'équilibre des bateaux du type Pogo et autres du même genre...d'ailleurs avec mon First 30 j'avais perdu l'envie de spier dans la brise tellement c'était chiant, alors qu'avec mon mini c'était un vrai bonheur...parce qu'il ne faut pas oublier la notion de plaisir de navigation et je dois dire que celui que me procurait mon First 30 était certainement très inférieur à celui que pourrait me procurer un Pogo 30, mais bon ce plaisir a un coût...
Pour autant le First 30 reste un excellent bateau qui pour un budget modeste permet beaucoup de choses.

Ben non, ils ont choisi le F30, pourquoi pas le Pen Duick mais on sort des bateaux de série. Ça ne me dérange pas.

ça c'est toi qui le dis, moi je ne fais que relater ce que j'ai pu constater sur les plans d'eau que je fréquente. Ok ça n'est pas exhaustif, c'est juste de l'observation.

Et puis ça ne veux rien dire "au près en temps réel" c'est une réflexion de régatier ça.
Si tu vas à 6 nds à 40° du vent et qu'un autre va à 12 nds à 50° du vent, qui est le plus rapide au près? (je prends des chiffres au pif juste pour le débat)

Je rappel que ces bateaux modernes (les Pogos mais pas que) sont conçus hors de toute jauge et ne sont pas fait pour tourner entre trois bouées.

Moi j'aime bien les pogos parceque je ne fais pas de près, sauf par petit temps ;-)

C'est normal, c'est un bateau très récent.

En plus, il est assez cher, donc ça limite les candidats.

Son aîné un peu plus grand, le 10.50, a à son actif quelques voyages au long cours qui ont montrés sa capacité à accepter la charge et sa robustesse.

Un 10.50 est tombé de son ber sans gros dégâts, mais c'est aussi le cas du F30, donc égalité au niveau robustesse.

il y a aussi le 10.50 (je crois?) qui à pris une roche à pleine vitesse lors de l'essai par la presse, la quille c'est relevée sous le choc et c'est remise en place toute seule sans autre conséquence qu'un "poc" sur le revêtement de la quille. Cet incident à contribué à la bonne réputation de robustesse des Pogos.

"Pas d’info documentée concernant son concurrent sur ce type de parcours. "

Le problème, c'est un peu le prix du marché.

Pour une ballade en Atlantique ou plus, à 20-25 000 euros équipé refitté , le First 30 est un bon choix. Et il n'y a pas beaucoup d'autres choix.

A 140 - 170 000 euros, il est bien possible qu'un Oceanis 46 de 10 ans, lui aussi reffité soit un meilleur choix qu'un Pogo 30 pour une boucle Atlantique.

ca dépend si t'as envie de t'amuser en pogo ou de croiser (s'emmerder?) en oceanis.

Tout est question de sensibilité :-)

@ Diver
Étoilé par erreur en voulant répondre.

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un Pogo 30 ne puisse pas faire un tour du monde au même titre qu'un First 30, à partir du moment ou il s'agit d'un marin marin, bien construit, de surcroît doté de volumes de flottabilité et bien mieux adapté qu'un First 30 pour cavaler au portant sous pilote.
La seule restriction, c'est qu'il faudra être un peu plus attentif à la charge.

Est-ce qu'il y a chez Structure une option strat en kevlar comme pour les RM ? (ça va pas adoucir le tarif, c'est certain..)

???
les rm sont fait en bois et ils proposent une option carbone pour limiter les soucis de poinçonnement dans la coque

les pogos d'aujourdhui sont construits en sandwich infusé sous vide
une option, l’utilisation de résines vinylester qui donne une coque plus raide et limite les soucis d'osmose

Vous avez un document qui montre que le Kevlar , c'est bien pour les coques de bateaux ?
Parce moi, j'ai dans mes archives l'inverse. Le Kevlar ne fait pas mieux à l'impact que la fibre de verre à poids équivalent.

Plus aucun grand chantier ou le prix est accessoire ne fait du kevlar. Ils sont tous passé au carbone. Nautor, Baltic, Wally ....

On pourra faire une analogie débile avec les gilets pare balle quand les fibres des gilets pare balle seront noyées dans de la résine.

En toute franchise, ce sont les propos entendu pour les pogo 8.50 et aussi pour les bongo 8.70 (un mono de stage Glénan, donc pas forcément un retour d'expert).
Pour le 10.50, a part les quelques critiques au départ venant de personnes ne l'ayant jamais essayé, le bouche à oreille s'est fait et bien fait, et effectivement c'est devenu une référence pour le blue water sailing.
Puisque tu as un pogo 30, tu es le mieux placé pour en parler, surtout si tu as aussi essayé l'ancien 8.50.
Alors, comment il se comporte au près ?

Pas en régate mais avec un BE à bord et il était pas content de la claque (ni nous) donc on s’est appliqué (après les voiles étaient pas neuves mais les sienne étaient pas en carbone non plus)

Après le SO 40 est réputé pour être bon et ton équipage a pas l’air manchot vu le palmares.

Je relativisais juste les on dit.

Pourquoi toujours prendre en compte la longueur pour des pelles à tartes? Comment expliques tu que leurs ratings soient proches?
N'est ce pas l'objectif d'une jauge d'essayer de les capacités de chaque voiliers?

Le cap d'un voilier de 9 m ou d'un de 12 m n'a aucune raison d'être différent.

Par ailleurs l'un des 8.5 contre lequel j'ai régaté était mené par un skipper avec des références bien plus importantes que les miennes et ses voiles et sa préparation n'avaient rien à nous envier.

Harry,

la longueur est un des paramètres mais pas le plus important, le rating donne une idée

Rating Osiris , du plus rapide au plus lent, je n'ai pas trouvé ton bateau j'ai pris un Dehler 36 pour avoir un 36 pieds : 26.

POGO 30 GV à corne comme Lune de Miel : 28
SUN ODYSSEY 40 25 (24 en PTE)
POGO 8.50 22,5
First 30 13,5

Cela dit la jauge Osiris n'est généralement pas si mal que cela.

A chaque course, les meilleurs voiliers se battent en temps compensé avec quelques minutes mais souvent à coup de seconde. Et ce sont toujours les mêmes qui sont en tête.

Pas d'accord. Ce qui ne tient pas la route, c'est certains coefficients de jauge.

Mais quand tu es adversaire en régate contre les mêmes concurrents depuis 10,20,30 et même 40 ans, même s'ils changent de voiliers, tu connais les qualités et les travers des uns et des autres.

Peux tu m'indiquer pour quelles raisons objectives un POGO 30 ira plus vite qu'un Class 10 qui a 40 ans? Quelle que soit l'allure et la force du vent.

Les équipages et l'équipement ( préparation, voiles...) sont effectivement pour beaucoup dans la régularité des résultats mais ce n'est pas particulier aux courses en temps compensé, c'est la même règle en monotypie.

Le même bon équipage habitué des places d'honneur, qui change de monture pour un voilier avec un rating impossible ( Sélection, A 40, Sprint 10.8, First JK 30 ) c'est du vécu, fera au mieux des places honorables en ayant effectué des régates parfaites , si cela existe. ;-)

Dans ma zone de navigation, deux équipages viennent de s'offrir deux plus gros voiliers pour une bouchée de pain... L'un des deux était bon, j'attend de voir ses résultats, l'autre se croyait bon, il ramasse les bouées lors de ses premières régates.

Pour le moment, aucun des deux n'est convainquant en Osiris.

Evidemment si vous comparez des 8,50 et 8,70 à des 40 pieds affûtés, je comprends mieux vos affirmations ... restons sérieux :heu:

le rating est une farce qui permet de comparer des torchons et des serviettes :-) ...

La vraie régate c'est monotypie ou jauge à restriction, en temps réel.

Le reste c'est de la bidouille ;-)

en complément le First 30 JK de 2014 : 24,5

sauf comme je l'ai dit, 4 ou 5 ou 6 fois plus de régates
une différenciation par zone et ce système par seconde qui est génialement simple pour comparer les bateaux au lieu de ces groupes pas "user friendly"
je n'aime pas me prendre la tête

"quelles raisons objectives un POGO 30 ira plus vite qu'un Class 10 qui a 40 ans? "

mais il y a encore mieux :

Cette video a plus d'un demi siècle ...

Je pensais plutôt au 1010. Que je trouve proche de la perfection.

mais malheureusement, je dois pas être le seul à le penser, vu les prix d'occasion aux alentours de 140 k€. Très nettement plus qu'un SF3200 ou un A35 :-(

80 degres d'un bord à l'autre, vitesse de carène de 6,5 à 7,2 knts suivant l'état de la mer
il faut naviguer en puissance et ne pas chercher à piper, il s'arrète immédiatement et tape

s'il y a plus de clapot court que de vent, il faut accepter de tomber 3 degres et soigner le vrillage des voiles, ça repart dans les memes conditions

la raideur à la toile est phénoménale avec un lest d'une tonne à 2,5 m sous l'eau

la raideur du bateau est tout aussi phénoménale et c'est ce qui est le plus frapant surtout si tu es surtoilé.....
un croiseur met 30 secondes à réagir à une risée
un course croisière mettra 15 secondes
avec Lune de Miel, c'est immediat, tu sens la risée arriver à tes oreilles en meme temps, le bateau réagit

la puissance de la gv est elle aussi impressionnante avec 37 m2 de toile

par rapport au 8,50, pas une grosse différence de cap, meme sensation de sécurité, plus de puissance, plus de reactivité (bouchain vif, gv à corne, mat carbonne)

un course croisière régatier devra faire 35 pieds mini pour nous taper au près (encore que le grand surprise bien mené....)
un croiseur n'a aucune chance avec moins de 45 pieds tant qu'il n'a pas sa vitesse de carène

la grosse différence avec le pogo 8,50, c'est le seuil de depart au planing.

il faut 25 knts de vent et un spi au 8,5 pour qu'il plane au portant
il faut 13 knts de vent et un asy au 30
il faut 15 knts sans spi

une dernière précision, je sors de 14 ans avec un dufour 34 perf qui marche tout seul, le pogo est plus complexe à faire marcher à l'optimum, j'ai le bateau depuis 18 mois et pense en avoir encore pour 2 à 3 ans pour en faire le tour techniquement

CQFD :-)

Bof... suis plutôt tri. Et je ne m ennuis pas une seconde sur mon bateau de 900kgs

Si ton budget est proche de 100 000, tu n auras que l embarras du choix!!!

Chemistrebor : "voilier de régate, c'est le problème de l'aménagement intérieur,", il existe des voiliers performants qui ont de bons aménagements intérieurs.

Comparer un Dehler (34 je suppose) et un X 332 est difficile. L'un est excellent dans le petit temps, l'autre dans le médium et la brise...

Par contre, le point fort du Dehler 33 est le petit temps et le médium.

Quant à trouver le voilier récent qui tient "la grosse mer", en solo de surcroit, il existe des règles simples. A toi de les apprendre.

Chemistror parle de navigations hauturières et de tenir la grosse mer...

C'est facile de dialoguer via un écran, beaucoup moins de passer une nuit au prés en Manche avec seulement 25 noeuds. Car, en Manche, le prés est l'allure que l'on pratique , malheureusement, le plus souvent.

Personne n'aborde le confort à la mer , bizarre non? Et c'est toute la différence.

65 m2 au pres, 130 au largue pour 3 tonnes, mat carbonne et le reste à l avenant avec une glisse de regatier
essaies un jour et on en reparle en connaissance de cause !

C'est à cause du doute sur l'objectivité des skippers expérimentés, que ça devient bien compliqué pour nous de faire sa liste de bateaux candidats à l'achat.
J'ai un First 25S (mon 1er bateau), j'en suis content mais je sais que c'est surtout conçu pour de la croisière côtière.
En prévision de la retraite je cherche un voilier pour de la hauturière et tenant la grosse mer, mais pas un veau car j'aime bien les voiliers réactifs et marins.
C'est pour en faire beaucoup plus voire y vivre dessus (en solo principalement).
Je considère les anciens type Contessa et Centurion, sur le forum on rétorque que ce sont des anciens gréements avec des grands génois galère à manœuvrer en solo, et si on réduit on se retrouve sous-toilé.. Ensuite d'autre répondent que si on peut mettre un génois plus court et pour le petit vent mettre un code 0 sur bout dehors ...
Si je part sur un Pogo 8.50 (pour rester < 100 k€), c'est l'histoire du cap,
si je part sur un voilier de régate, c'est le problème de l'aménagement intérieur,
si je parle d'un X yacht (genre le 332), il y a peu de retour négatifs mais les voiliers sont réputés chers et pas fréquents sur le marché de l'occase, alors qu'un Dehler ferait la même chose pour moins cher..

Bref à lire l'ensemble des commentaires, avec des retours de skippers qui donnent des avis sur les voiliers qu'ils n'aiment , ça devient inextricable de conclure, et bien sur il est impossible d'essayer tous les types de voiliers...

Par règles simples, je suppose que tu fais allusions aux bonnes pratiques de réglage et conduite du voilier, comme réduire la voilure, mais aussi savoir faire un réglage tolérant encaissant les rafales, savoir éviter les conditions dangereuses type vent contre courant etc... C'est bien ça ?
Pour les X , Dehler, et peut-être Figaro2, J boat, et même le pogo 8.50 insubmersible, au fond tout est possible, je ferai faire une expertise sérieuse dans tous les cas.
Ce que l'on ne peut maîtriser c'est l'opportunité qui se présentera d'ici 2-3 ans, au bout d'un moment, il faut savoir se décider car la solution parfaite et idéale n'existe pas, d'autant plus qu'au fond on est incapable de savoir avec certitude quel sera son programme de nav..

Mais viking je suis tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs j'ai même failli t'attribuer une étoile pour tes suggestions à l'intention de Chemistror, mais là ou je ne te rejoins pas c'est sur cette obsession du près et plus particulièrement de l'aptitude des bateaux à caper, aptitude certes importante en régate, mais beaucoup moins en croisière et même en course au large ou d'ailleurs l'expression "près océanique" est souvent employée, et aussi l'aptitude d'un bateau à étaler une mer forte au portant est tout aussi importante que les quelques degrés de cap perdus sur certains bateaux. Par ailleurs sur la planète il n'y a pas que la Manche ou l'on navigue. ;-)

Ce serait un début après il faut être objectif et cela pour certains c’est difficile d’autant que sur un voilier le critère numéro 1 de perf n’est l’equipage . Je navigue en club sur des supports identiques et bien il y en a qui vont plus vite que d’autres...là dessus viking35 a raison la régate permet de relativiser.

Certain te diront que le hobby car 16 est stable car ils sont bons moi qui suis pas très bon je préfère un dart 16 bien moins fun je suis honnête avec moi même donc je le dis ... avec moins de lucidité je pourrais descendre le hc 16 qui se « met si facilement sur le toit»

Bref les on dits...
Il vaut mieux regarder les polaires des navires et voir le % que l’on en sort...

Sinon je suis la preuve vivante que sans être Camas on peut prendre du plaisir à faire de la voile et même être fier de ses « minuscules cap hor’ A soi »... et les raconter avec un grand sourire en en rajoutant cela fait partie du jeu.

C’est bien là le principal faire de la voile et en tirer un plaisir personnel

Je suis sans doute trop vieux, mais j'accepte de bonne grâce de perdre un 1/2 Nds , et de bénéficier de la sécurité absolue du cockpit de mon F30.
Je ne me vois pas repartir en grand vagabondage avec une poupe complètement ouverte comme ça.
Je ne me vois pas non plus compter mes équipiers à tout bout de champ pour savoir si je n'en n'ai pas perdu un pendant son quart.
Je ne parle même pas des jumelles, du bol de nouilles, de la binouze, du doudou de ma petite fille et du petit fatras qui traîne dans mon cockpit quand je navigue.
Jean, c'est toi qui est dans le vrai, et la plus belle femme du monde ne peux donner que ce qu'elle a :alavotre:

Moi j'ai un cocpit central et mon prochain bateau sera ouvert à l'arriere ,avec un central on est trop loin de la mer et c'est pas pratique pour l'annexe et la baignade :-)

Ton choix est très respectable, chacun navigue comme il l'entend, mais juste une précision, au travers par exemple, c'est pas 1/2 nd qu'il faut accepter de perdre, mais plusieurs nds, selon les conditions de vent, ça peut être beaucoup ...

Je trouve au contraire qu'un cockpit ouvert est un vrai plus en terme de sécurité puisqu’un paquet de mer qui s’invite repartira illico, contrairement à un cockpit fermé muni d'évacuations d'un diamètre souvent insuffisant, sans compter la présence de coffres à l'étanchéité approximative.
Quand à la sécurité de l'équipage il suffit d'avoir des filières à l'arrière du cockpit, je crois d'ailleurs qu'il y en a trois sur le Pogo 30.
J’ajoute aussi que la mise à l'eau du bib serait certainement plus facile sur un Pogo 30 que sur un First 30.
Cependant il est vrai que pour certains la sensation de sécurité est plus grande dans un cockpit fermé, mais à mon avis ce n'est qu'une sensation.

Sur le Bente 39 ils ont "résolu" cette question en faisant un cockpit ouvert mais avec une marche qui sécurise l'équipage, disons que le cockpit est "semi-ouvert"

Quand je dis sécuriser c'est plus psychologique il me semble. J'ai jamais eu de cockpit ouvert mais tous ceux qui en ont sont unanimes pour dire que ça n'est pas gênant.

Pour la croisière quelle est la charge utile du pogo 30 ?

Quelqu'un a lu ce papier, est ce intéressant ?
Comparer un pogo à un first me semble un peu tiré sur la ficelle pour pas mal de raisons données dans le fil. On peut à priori en conclure tout et rien , genre de sujet labirynthe, et il faut bien un départ pour un sujet.
Naviguer en ciré a 5 nds n'enléve rien au plaisir d'arriver aprés s'être brasser.
Se faire grand plaisir en pogo pourune vitesse et stab au portant bien améliorée ne fait pas passer pour autant la pratique de la mer dans un futur déja présent si fondamentelement différent. Ça se joue au détails.
Je lirais bien le papier mais une fois de plus craint le résultat.

ça fait longtemps que tout le monde a été d'accord là dessus et que le fil a divergé dans plusieurs directions - comme dab -, le journal a voulu faire du buzz, c'est bien naturel

En Osiris, le Pogo 30 quille fixe a un rating de 26, alors que le First Class 10 a un rating de 25.5. Si le First Class 10 bat systématiquement le Pogo, c’est qu’il y a un problème de rating quelque part, non? Normalement, avec ces systèmes de rating basés sur les performances effectives en course comme OSIRIS, ça ne devrait pas être trop le cas (sauf parfois pour les tout nouveaux bateaux, ce qui n’est pas le cas du Pogo 30).

des années 80, jean :-)

La carrière du class10 commencée en 82 .

C'est sur que si on oublie ou on ignore le passé, le Pogo est novateur.

Je suis surpris que la video INA de E. Tabarly, prise le 26 septembre 1968 n'ai pas suscité des commentaires.

Et la question qui tue : Si on savait faire il y a 50 ans, pourquoi il n'y pas, aujourd'hui, plus de bateaux de ce style ???

Même jeune, il était chauve.

Non, non, regarde la vidéo, il lui restait encore quelques cheveux.

Cinq ans. Le First 30 est la carène de l'Impensable de 1973.

Je cites Vicking à propos du class 10 et du Pogo30 " le Pogo 30 lui "rend" environ 2mn30 s par heure. "

Donc, les jaugeurs considèrent à juste titre que le Pogo 30 est plus rapide que le first class 10 non?

A l’extrême et pour caricaturer, juste pour étayer la discussion, si je donne un rating super avantageux à un sabot, il va gagner des régates mais ça n'en fera pas pour autant un bateau plus rapide ...

Honnêtement je ne sais pas répondre, je ne connais pas du tout le FC10 et pas assez le Pogo30. Je ne dis pas non plus que le Pogo 30 est le meilleurs dans tous les domaines.

Ma réflexion est plus de discuter de la façon de "traiter" les bateaux de "bons" ou "mauvais" à telle ou telle allure.

Tu as infiniment plus d'expériences en régate que moi mais ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur le système de rating et je ne suis pas d'accord sur l'importance donné aux résultats de régates pour classer un bateau bon ou mauvais justement parce-que le temps compensé est fait pour effacer les différences entre les bateaux.

Surtout que les dires d'un spécialiste en régates peuvent avoir une influence non négligeable sur les lecteurs d'H&O. Voir les réflexions de Chemistrebor ou d'autres, ça fait réfléchir ...

Tout à fait d'accord. Beaucoup d'informations fausses ou déformées circulent sur la jauge Osiris. Le HN n'existe plus. Toutefois, il faut reconnaitre que la FFV n'est pas claire sur ce sujet. Et je soupconne que ce soit volontaire.

Pour faire trés simple, les anciens voiliers qui étaient classés dans la table HN bénéficient toujours de leur coefficient d'origine. Les voiliers récents ou modifiés ont un coefficient calculé basé sur la jauge ORC. Les résultats de régate ne sont plus pris en compte pour ceux là.

Cela signifie que les voiliers courent ensemble avec deux systèmes de mesures différentes.

Les tricheurs font calculer leur rating en ORC et s'il leur est défavorable continuent de régater en HN. Jamais contrôlé, ni vu, ni connu. D'autres, font peser leur bateau en IRC ( la pesée est obligatoire) en gardant un réservoir d'eau ( celui de l'avant en général) de manière à augmenter le poids ( ce qui est favorable pour la jauge IRC) puis ils déclarent le poids (faux) ainsi obtenu pour courir en Osiris.

Dans le passé, j'espère que ce n'est plus le cas, de grands chantiers contruisaient un voilier plus léger que celui produit par la suite en série avec des épaisseurs de tissu en moins. Ces voiliers confiés à d'excellent skippers, obtenaient évidemment des résultats.

Pour ma part, je pense qu'Osiris est plus juste que le HN car basée sur les mesures réelles. Ainsi on peut changer les mesures des voiles, diminuer la surface du génois, augmenter celles de la GV. C'est ainsi que deux voiliers de séries sont en réalité différents. Mais on constate des différences qui demeurent inexplicables et semblent illogiques.

Un gros problème est le poids du voilier qui est une mesure déclarative. On constate parfois, de grosses différences de poids sur un même voilier, théoriquement de série. (8 à 12 % par exemple)

C'est pourquoi tu me reconnaitras une constante depuis des années de répêter que le coefficient Osiris n'est pas obligatoirement représentatif de la vitesse d'un bateau donné.

Pour ma part, je pense qu'aucune jauge n'est parfaite, y compris la monotypie. Mais ceci sera un autre débat.

En tous cas, débat très intéressant, même si peu d'entre nous achèterons un Pogo.

C'est bien dommage je trouve ces bateaux très bien construits et leur quille relevable me fais de l’œil mais bon...

Si j étais en france j aurais acheté le magazine, je l aurai le 30 mai. C est bien de respecter le copyright.

Quelqu’un qui l’a lu me dit que je serai agréablement surpris. Mais bon je ne suis absolument pas dans la polémique et je serai heureux d avoir un bateau comme le Pogo 30 mais sans la gv à corne, c’était ce qui m’avait écarté du 30 Jk

Je viens de lire l'article de Voile magazine qui objectivement ne nous apprend rien si ce n'est que le Pogo tourne autour du First, ce qui n'a rien de surprenant, sauf au portant dans le petit temps ou le First sous spi s'est révélé plus rapide que le Pogo sous code 0; normal là aussi puisque c'est l'un des points forts du First.
Pour le reste bien évidemment, rien que du prévisible, il a été constaté en particulier une meilleure ergonomie sur le Pogo, et dans ce domaine c'est pas difficile de faire mieux, ceci dit sans vouloir dénigrer l'ancêtre.;-)
Voilà ce n'était pas mieux avant, c'était juste différent, et le plaisanciers de l'époque s'éclatait à bord de son First 30 tout comme celui d'aujourd'hui s'éclate avec son Pogo 30 que certains regarderont avec nostalgie dans 40 ans en se demandant si ce n'était pas mieux avant. ;-)

Pour moi que le Pogo 30 soit plus rapide au près que le First 30 me paraît évident, même si je n'ai jamais navigué sur le Pogo, et dire cela n'est pas dénigrer le First, je le répète. Maintenant de là dire que le Pogo tourne autour de tout ce qui flotte sur une coque, je n'irais pas jusque là...
Une chose qui est évoquée dans l'article et qui ne m'étonne pas , c'est la réaction des bateaux dans une risée, alors que le First accuse la risée en gîtant, le Pogo accélère, par contre globalement les mouvements sont plus brutaux que sur le First.

Ps- Euh... la revue est en kiosque au prix de 6.20€...

La gv a été achetée d occasion en 2013 le genoa a ete fait par un petit voilier, du pentex, prix mini
Seule voile neuve achetée en 20 ans mais on avait eu 2 jeux de voiles meme plus a l époque

@ BWV 988,

"le Pogo tourne autour du First" "sauf au portant dans le petit temps "

Tu veux dire qu'ils ont fait des tests au près et que le Pogo est plus rapide aussi au près?

Je me suis fait reprendre quand j'ai dis que "le Pogo tourne autour de presque tout ce qui flotte sur une coque" mais comme le First est plus rapide que plein de bateaux et si le Pogo lui tourne autour, alors je n'aurais pas dis une connerie ... :-p :-D

Pas d'accord.

D'abord, on est en taverne donc c'est fait pour la discussion plus large que de traiter un sujet technique donné.

Ensuite, on est pas vraiment sorti du sujet initial puisque il était question de comparer des générations de bateau et la discussion porte sutr la façon de comparer des bateaux différents, donc on est même en plein dans le sujet de l'article.

Enfin, si personne ne donne de précisions sur l'article c'est peut être parce que personne ne l'a encore lu. Il me semble que l'article en ligne fait référence à un numéro de la revue qui est à venir le mois prochain (un genre de teaser), donc pas étonnant.
On pourras toujours revenir sur cet article quand il sera publié ... en attendant on discute en taverne sur un sujet lié.

Il est ou le problème?

[Edit] zut je répondais à Loupeis, j'aurais du mettre en dessous je me suis trompé

[Re-edit] et Re-zut, "magazine actuellement en kiosk" donc l'article est bien dispo ... bon, ça ne change pas grand chose à mon post, pas grand monde à l'air de l'avoir lu ...

:topla:

Quel bateau aurais tu suggéré ? Un Dufour 30, So 30, Oceanis ?

En fait, ça aurait été plus logique de faire une comparaison avec le dernier First 30 (Juan K?), ou alors l’Oceanis 30.1.

et peut on pousser la comparaison a cout réactualisé.

en 79 un First 30 neuf coutait 130 000 F (20 000 €)
En 1980 le salaire médian Net annuel était de 16 100 €
www.ofce.sciences-po.fr[...]121.pdf ?

Actuellement le salaire médian Net annuel est de 18 000 €

En 1980 une grosse année de travail permettait "en moyenne" de s'offrir un first 30.
Aujourd'hui 10 années de travail permettraient "en moyenne" de s'offrir un pogo 30.

Quand je vous le dit que CMA ;-)

En effet il y a un gros facteur 2 dut à l'Euro 2005.

ça ne change pas grand chose sur le fond, ramené au salaire médian un pogo 30 coute plus du triple de ce que coutait un First 30.

"mais ce duo de bateau est pertinent."

Quelle est la pertinence de comparer un bateau qui s'est vendu à 200 exemplaires par an (Construit à 969 exemplaires entre 1977 et 1981 par le chantier Bénéteau) fr.wikipedia.org[...]irst_30 et je compte du 1 janvier au 31 décembre
à bateau qui en 6 ans a a peine atteint 110 unités, moins de 20 par an.

En gros, en 6 ans, Structure a produit a peine plus de Pogo 30 que Beneteau a produit de First 30 en seulement 6 mois.... C'est ça la réalité des choses.

peux tu nous préciser en quoi "le Pogo est innovant " ?

le succès du First 30 était aussi du à son rapport prix performances confort remarquable

c était un pari industriel remarquable, marche ou crève pour Beneteau, et cependant le devis de poids était suivi et les choix de résines et l'absence de CP dans les varangues et le safran au bénéfice de mousse à cellules fermées était un gros plus en durabilité et maintenance

D’après mes sources le salaire médian en France est actuellement de 26000 euros, mais cela ne change pas fondamentalement la remarque de Cezembre.
Honnêtement, je ne vois pas trop bien l’intérêt de ce genre d’article. Pour quiconque s’intéresse un peu à la plaisance à voile, les résultats sont parfaitement prévisibles. En tout cas ce genre d’article ne fera pas changer les partisans des deux camps.
Je partage aussi le fait que le choix des bateaux n’est pas très pertinent. Le F30 était un bateau de croisière pouvant faire de la régate mais qu’il faudrait mieux comparer aux bateau de croisière actuels et non à un Pogo. Pour une comparaison plus pertinente il me semble que le Suspens serait un bien meilleur candidat. Nul ne doute que la comparaison resterait à l’avantage du Pogo, mais l’écart serait probablement bien plus étroit.
Quant à la comparaison de l’habitabilité, je me pose toujours la question. Faut-il la regarder au port. Si oui alors l’avantage est certainement pour les bateau de dernière génération. Si on regarde l’habitabilité en mer alors, pour bien de côtés, je préfère les unités des années 70.

88 m2
;-)