Permis pour la pratique de la voile ?

:mdr: des cassos avec un permis y'en a plein derrière les volants ou guidons, on a beau mettre des radars, controler, etc y'en a toujours...
C'est quoi le plan ? proprio d'un club de voile ? ... ;-)

voila, exactement, FALCUTATIVE, qui ne sera la que pour rassurer, conforter, faire évoluer le pratiquant dans ses compétences si il en ressent le besoin (ca existe déjà...), pas un truc encore obligé de force pour faire raquer 100% des quidams.
On apprend très bien la voile en autodidacte, nos ancêtre faisaient comme ça je ne vois pas pourquoi ce droit devrait nous être retirés, je comprend encore moin comment certain peuvent critiquer ouvertement "l'autodidacture" en les traitants bientôt presque d'incapable (ce n'est absolument pas le cas de Yves)

[i] @Trebor, il faut utiliser le bbcode sur ce forum ;) [/i]

tu fais bien, bientôt 5ans que j'ai fait ma demande au port de Nice, plus que 95 ! :mdr:

Il y en aurait encore plis s'il n'y avait pas de permis ...
Sinon ,non je n'ai pas d'école de voile
Je suis d'accord sur le principe que lon puisse se former de façon autodidacte mais alors pourqoui ne pas faire valider cet apprentissage par un certificat passé dans une école de voile ou autre organisme

Oui ,la voie autodidacte c'est un autre débat et c'est propre à chaque personnalité et caractère.
Par expérience perso, j'ai constaté que pour la formation par stage, même si on tombe super bien avec des supers formateurs, cela a ses limites et il y a un moment ou il faut savoir se lancer sans encadrants point barre. Un peu comme le gars qui apprend à voler en monomoteur, à un moment il faudra qu'il prenne son envol en solo. Donc passé cette étape, s'il peut directement accumuler des miles du genre 3000-5000 MN, ben sa validation il se l'ait faite lui-même.
S'il n'a pas vraiment assez d'opportunités de naviguer, qu'est ce qu'il conclu sur son niveau ? Pas grand chose, il sait qu'il n'est plus débutant car il navigue en CDB, mais sur des courtes périodes souvent en vacance et avec bonnes conditions..

Pour les autodidactes, on est pas dans cette configuration car ils apprennent forcément avec la durée donc ...

:pouce:

La réponse est "La mer fait peur avant de faire mal". Je n'imagine pas un néophyte total prendre un voilier de 40 pieds ne serait-ce que pour faire La Rochelle-Belle-Ile. Là c'est le sempiternel marronnier que l'Etat nous ressort régulièrement (en faisant semblant de n'y être pour rien, pour voir), sans doute dans l'espoir de lever de nouvelles taxes... Cette année c'est cette députée sans doute désoeuvrée et en mal de reconnaissance qui s'y colle... Espérons que ça va encore passer cette fois.

au moins dans le Finistère aux prochaines élections de députés on sait pour qui ne pas voter!

Pourquoi ont raleraient ? même le gouvernement est contre elle...

sic ''1830 personnes secourues en 2016 sur des voiliers par la SNSM''

Monsieur Le député devrait apprendre à se servir d'une base de donnée ! au lieu de gober des chiffres de cafés du commerce ! perso je ne compte que 758 intervention Cross avec ses critères (très élargie sans faire de gros ménage) et ben oui un arrêt cardiaque avec ou sans permis c'est la même chose !!! et toutes non pas donnée lieu a des interventions de la SNSM !!!!

Donc sauf si il nous dit que la SNSM intervient sans informer l'un des 16 Cross ça pose déjà un gros problème de la définition même des interventions ???

carte.snosan.fr[...]/

A votre disposition

Camilleb0461

Va sur la base de données et regarde-toi même !

Tous les appels au Cross ne donnent pas lieu à des interventions de la SNSM !
Toutes les interventions de la SNSM sont organisées par un Cross.
Dans motif de l'intervention tu mets ''sans avarie inexpérience '' puisque c'est ''le sujet''.

Sous un couvert de ''sécurité'' on cherche à faire rentrer les ''marchands du temples'' en échange de la pilule de l'ouverture à la concurrence pour les centres de formation auto traditionnel !

Mais manque de bol ça ne correspond pas à la réalité !

Par contre si véritablement on veut faire baisser la sinistralité et le nombre d'interventions les chiffres sont très clairs aussi

Interdire l'accès à la plage à toutes personnes ne sachant pas nager plus de 300 mètres habillés ! (mais ça c'est pas très populaire )

Donc : La vrai question n'est pas l accidentologie mais comment ramener du pognon à mes petits copains des syndicats d’auto-écoles traditionnelles qui est un lobby puissant !

:reflechi:

Et le permis de pisser au vent, personne n'en parle :-(
Je trouve personnellement que cette activité devrait être strictement réglementée :non:

Mais bien sûr on connaît tout ça la SNSM c'est comme les radars qui sont installés sur les zones à risques pour limiter la mortalité c'est dingue depuis que les gilet jaune en ont brûlé les trois quarts il n'y a pas davantage de morts ceci dit il y a des péquenauds qui font n'importe quoi en voiture comme en bateau .De mon emplacement face au pont du Grau-du-Roi avec tout ce que j'ai vu je pourrais écrire un livre et encore là on est à terre il n'y a pas trop de danger :-D :lavache:
:oups:
Avec le nombre de taré qu'ils doivent voir à la SNSM moi je leur donnerai une médaille à ces gars...

Comme d'hab', un parlementaire sort un gros pavé le gvt dit "bien sûr que non", mais l'idée fait son chemin.... Préparer l'opinion, on appelle ça.
Depuis quelques années ce serpent de mer devient de plus en plus présent. On y arrivera certainement un jour. AMHA ça ne me choque pas.

Quant au permis de pisser, le principal est de le faire sous le vent :acheval: :acheval:

Tout simplement parce que le fossé est profond, tant sur le plan des traditions que sur celui de la culture entre nos voisins britanniques et nous.

Il ne faut tout de même pas s'affoler :
- c'est une question posée/publiée le 07 aout dernier
- nous en avions longuement parlé
www.hisse-et-oh.com[...]aisance
- personne ne semble presser d'y apporter une réponse … 6 mois ont été nécessaires !
- la réponse tient essentiellement dans, je cite : " La création en 2018 d'un observatoire de l'accidentologie des loisirs nautiques (SNOSAN) … "
- c'est le meilleur moyen d'enterrer l'affaire .

Moi aussi et la formation du permis hauturier m'a beaucoup servie
Comment les pratiquants de la voile apprennent ils toutes les régles de navigation etc ????
Et en plus un certificat suite à un stage de voile sérieux serait le bienvenu !
Ou est le probléme ?

Vu le nombre croissant des plaisanciers qui ne connait pas les règles de barre... moi je suis pour le permis pour tous!!! Et plus de contrôles en mer aussi ;) Marseille bordel de mer...

Quand on voit le comportement de ceux qui ont le permis... :heu:
Et que dire de ceux qui ont tout oublié ! :mdr:

Avoir un permis ne dispense pas de de comporter comme un abruti!
Voir le permis de conduire auto.
Par contre un minimum de connaissance concernant le balisage, la règlementation, etc devrait être exigé.
La partie théorique du permis hauturier (pour le bateau à moteur), pourrait être une base de réflexion.
J'ai passé le fluvial et le hauturier dans les années 90, bien que pratiquant presque exclusivement la navigation côtière et hauturière à la voile.

J'ai appris la voile en sortant le plus souvent possible avec des amis qui possédaient un voilier. Je me suis auto-formé en navigant avec eux et en lisant beaucoup de manuels tchniques. Au bout d'un certain temps, ils m'ont laissé me débrouiller seul pour la nav. et les manœuvres (tout en étant attentif, à ce que je faisait).
Et j'ai loué un voilier et suis parti en famille pour les vacances sur la Méditerranée..... et bien plus.
Je me suis dit que la conduite d'un bateau à moteur faisait partie des possibilités en plus de la voile, notamment sur les canaux.
D'où la décision de passer les permis nécessaires. Ce fut un complément de formation que j'ai estimé utile en plus de celle de mes amis voileux.
:pouce:

Dans une réponse parlementaire du 13 février 2019, le Gouvernement justifie l'absence d'obligation d'être titulaire d'un permis plaisance pour conduire un navire de plaisance à voile.

EXTRAITS:
"A la différence du motonautisme, l'aptitude a piloter un navire a voile exige un apprentissage long et technique."
"Le néophyte en voile doit de par la spécificité de la pratique s'engager de lui-même dans une voie de formation."

"Les réflexions du gouvernement portent davantage sur la modernisation de l'examen du permis plaisance et de son organisation, plutôt que sur son extension à d'autres types de navigation."

Je te suis mais cela imploque que les gens soient responsables et là ,cela me fait rire doucement

Voila, on considère que ce qui est le plus important c'est d'être formé et de devenir compétent plutôt que d'avoir un papier qui autorise à...
C'est quand même assez intelligent comme argument, non?

Nul ne discutera que naviguer à la voile nécessite l'acquisition d'une multitude de connaissances et compétences … ceci était vrai hier, est indiscutable aujourd'hui, le sera demain !
Nulle obligation règlementaire ne l'a, à ce jour, imposé et pourtant tout ceux qui veulent s'en donner la peine naviguent .
Merci de m'expliquer ce que l'obligation de l'obtention d'une peau d'âne apporterait .

Bonsoir. NON NON ET RENON

Effectivement si la compréhension de quelques mots simples pose problème, la discussion se complique .
Nul n'explique ici - ou ailleurs sur les mêmes questions - qu'il est inutile d'apprendre ou se former (=avoir la science infuse) mais suggère exactement le contraire .
La discussion - j'apporte cette précision afin d'essayer d'endiguer une certaine mauvaise fois que je sens poindre ! - porte sur l'obligation d'acquérir un permis (un diplôme, une capacité … on l'appellera comme on veut) à la suite d'un examen . Quelle en est la logique alors même que chacun est conscient de la nécessité d'acquérir ces connaissances pour assurer sa propre sécurité et jouir sereinement de ce qui reste un hobby !
La question sous-jacente est plus profonde … la Loi au sens large, la Règlementation doivent-elles se mêler de tous les instants de notre vie ? Des pans importants de cette dernière ne peuvent-il "obéir" à l'éducation, la responsabilité ou la morale ? En ce qui concerne la navigation à la voile, avec un impact quasi nul sur le fonctionnement de la Société, ma religion est vite déterminée .
Je ne sais quand vous avez acquis votre dernier diplôme, votre dernier permis, quand vous vous êtes présenté à votre dernier concours; pour ma part, cela fait un paquet d'années . Néanmoins, depuis, j'ai (vous avez) acquis de très nombreuses compétences utiles à ma(votre) vie quotidienne, professionnelle ou hobbies … est-il nécessaire que ces compétences connaissent une consécration administrative !

" LE NEOPHYTE EN VOILE DOIT de par la spécificité de la pratique S'ENGAGER DE LUI-MEME DANS UNE VOIE DE FORMATION. Cette dernière est dispensée par les écoles de voile au nombre d'un millier. "

Ils doivent compter les asso et clubs de voiles, dans le tas...

Je reste sur le fait qu'il est de notre droit et liberté individuelle de pouvoir apprendre par nous même en autodidacte, certes on s'aident de forum, d'autre voileux, de rencontres, de livres mais c'est de l'autodidacte sans stage couteux ou cursus scolaire (tant mieux si ca correspond pour d'autre) et on a le plaisir de naviguer sur son bateau (ca n'exclue pas de ne pas respecter les règles et normes en vigueur au contraire).

tout les vrais marins le disent, ce qui comptent c'est l’expérience bouffer des miles et vivre en mer le plus possible, sur un habitable classique il n'y a pas non plus tant de réglage que ça une fois le plant de pont et accastillage bien préparé et établi.

Je trouve par contre la régate même amateur très formatrice et le défi rajouter par le classement stimulant/motivant

oui, mais on n'y apprend pas beaucoup à mouiller correctement ni à manœuvrer au moteur. Je parle là en pleine connaissance de cause!

Faire de l'Optimist tout petit....tu as tout compris!
Quand tu passes à plus grand, la différence, c'est l'inertie.
Le balisage et les cardinales, savoir lire une carte, et surtout sentir le vent.... :heu:

@Le-relou-raleur
A dit:

"tout les vrais marins le disent, ce qui comptent c'est l’expérience bouffer des miles et vivre en mer le plus possible"

Les mouettes passent 365 jours de l'année sur l'eau : Je n'en ai jamais rencontré une qui sache naviguer...

je suis triste pour l association Légi-truc . Cette histoire aurait pu faire le buzz si le gouvernement décidait de pousser plus loin l analyse du besoin.
Mais bon, Légi-truc a de la ressource, et trouvera ss doute un autre os à ronger

Rien a voir, tu confonds permis voile soit une dapacité a manoeuvrer un navire avec un bac ou un deug de geographie...

:reflechi: :reflechi: :-D :-D :-D

Rooooooooh! Ce que vous êtes suce picieux......

un permis "respect", il pourrais servir à plusieurs disciplines.

sur le forum (voir premier sujet) , sur la route , en bateau, etc

:acheval: :acheval:

Lacune n est pas mensonge ;-)

carte.snosan.fr[...]/
Au premier abord, ce site semble très bien fait .

Mais, la plaisance est réduite à :

• Bateaux à moteur de plus de 8 m,
• Bateaux à moteur de moins de 8 m,
• Voile,
• Autres.

Perso de nuit surtout hors saison route de rapprochement quelques soit les feux je m'écarte !
Parce en vrai soit c'est un gros ! soit c'est un pécheur ! Mais depuis L'AIS la levée de doute est bien plus rapide et il est rare de croisé un sous marin la nuit en surface donc j'ai oublié les feux qu'il doit porter ! :-D

j'ai oublier le con troll technique tous les ans bien sur interdit de remetre a l'eau un bateau qui a de l'osmose ou autres défaut qui pourrait le faire couler !!

Mais au fait, pourquoi être opposé à l'instauration d'un permis pour pratiquer la plaisance à la voile ?
- Est-ce que ça ferait diminuer le nombre de personnes à aller sur l'eau sans un minimum de savoir faire ? et par là le nombre d'interventions d'assistance ?
- Est-ce que ça ferait baisser le nombre de voiliers produits, vendus, occupant les places au port sans naviguer ?
- Quelle incidence sur le marché de l'occasion
- Est-ce que ça donnerai du travail aux bateaux-écoles ou aux écoles de voiles ?
- Y aurait-il une validation de l'expérience acquise pour les vieux plaisanciers qui fréquentent ce forum
- les titulaires des permis plaisance à moteur option côtière ou hauturière devraient-ils passer une extension "voile" ?

Tom a déjà eu (au moins) un post grisé.
Je reconnais d'ailleurs que j'étais un peu à l'origine de la surchauffe ! :)

Parce que cela induirait une fausse sensation de sécurité chez les titulaires d'un tel permis (j'ai mon permis donc je n'ai plus rien à apprendre). La sécurité en mer doit être active. C'est bien pour cela que le matériel de sécurité obligatoire a été restreint il y a quelques années, pour accentuer la responsabilisation du skippeur dans ce domaine. Il en est de même pour les compétences en voile où l'autoévaluation du skippeur est primordiale (dois-je, en fonction de l'équipage, du parcours et de la météo, prendre la mer?). Aucun permis ne peut répondre à cette question. L'instauration d'un permis serait donc dangereuse, contrairement à la première intuition des débutants. Comme le psychanalyste, le skippeur ne peut s'autoriser que de lui-même, ce qui s'appelle être responsable.

:mdr: :mdr: libre à vous d'aller militer en ce sens aurpès de vos représentants si vous aimez tant payer et que les novice vous font si peur.
Ravi par ailleurs d'apprendre que je met les autres en danger, encore une fois comme souvent en total désaccord avec vos propos fondé sur rien et j'ai des dizaines d'exemple qui ne vous servirez à rien, puisque vous n'en tiendrez pas compte, pour le prouver...

vous donnez simplement un avis personel estimant que votre vision basé sur 3 pauvre récits et un vieux forum tout jaune, votre chemin, votre approche, votre manière de naviguer ne peut être que la bonne et qu'elle devrait être matraqué à tout primo acquérant de grès ou de force pour que lui aussi soit tout comme vous, tout pareil, bien carré et bien chiant

Heureusement quand je suis arrivé sur ce forum il n'y avait que des gens à l'inverse de vous question conception de la voile...

Les raisons bidons auxquelles vous faites allusions pour refuser l'instauration d'un permis donnent l'idée à des débutants que ces connaissances minimum sont totalement inutiles et qu'il suffit d'acheter un bateau et de partir faire son expérience de la voile sans courir aucun risque..

Aucun permis ne certifie autre chose que les quelques connaissances pour débuter, rien d'autre... c'est peu, mais ça fonctionne pas trop mal pour les voitures, les avions, les trains, etc...
`
Il suffit d'écouter ou lire les témoignages de certaines locations... ou même de lire ce forum...
Il suffit aussi d'ouvrir les yeux lors des mouillages, manoeuvres ou amarrages...

Pourquoi la FFV n’aurait pas compétence à s’intéresser à la navigation de plaisance, y compris la grande croisière (à laquelle par exemple l’assurance RC FFV est complètement inadaptée)?
Voir à la FFE, Fédération Française d’Equitation, la place accordée au tourisme équestre.
Agissant pour près de 90 000 licenciés et plus d'un million de pratiquants, le Comité National de Tourisme Équestre (CNTE) de la Fédération Française d'Equitation représente 2500 établissements équestres et associations de cavaliers et travaille en étroite collaboration avec ses organes déconcentrés que sont les Comités Régionaux et Départementaux de Tourisme Équestre (CRTE et CDTE).
Ce qui ne gène pas le rôle des clubs dans l’émergence d’une élite sportive. Voir le niveau international des cavalières et cavaliers français au moins dans les disciplines CSO (obstacles), Concours complet et partiellement en attelage.
A noter qu’il faut attester de niveaux de compétence (Galop) pour participer à des compétions (Galop 7) et qu’aucune formation sanctionnée par un document quelconque n’est demandée pour randonner. Pourtant, monté ou attelé, un cheval est bien plus délicat à “manœuvrer“ qu’un voilier. Un cheval attelé qui s’emballe…
Philippe

La FFV... ils ne pensent qu'à la compétition... bien sur ça commence avec les écoles de voiles pour former sélectionner les meilleurs.
La plaisance c'est autre chose, la FFV n'a pas compétence à s'y intéresser.
Ceci dit il y a des personnes à la FFV qui sont aussi des plaisanciers.

Comme sur la route (et sans doute encore plus) savoir naviguer en sécurité pour soi et les autres, ce n'est pas posséder une somme de connaissances.
C'est avant tout savoir analyser les situations et réagir rapidement dans le bon sens.
Aucun permis ne peut objectivement valider cette compétence.

"Pourquoi compliquer sans nécessité, générer des coûts non négligeables, apporter des contraintes ?"

C'est bien le but, générer des ressources pour certains aux dépends d'autres individus (ici les plaisanciers) !

La sécurité, les promoteurs de permis et autres "contrôles" s'en foutent complètement, ce qui les intéressent c'est le chiffre d'affaire généré et les marges et profits qu'ils pourront générer !!!

Et tous les groupes et lobbies sont à l'affut de nouveaux "marchés" possibles de ce genre, vous imaginez le "gisement de profit" si 500.000 plaisanciers doivent du jour au lendemain payer pour un nouveau permis !!??
500.000 x 300 ou 400 euros, ça fait combien de chiffre d'affaire ?

"combien y a t'il d'accidents ou de sauvetage de gens expérimentés par rapport aux débutants? "

En ce qui concerne les cas graves, hélitreuillages par exemple, la proportion de débutants ignares devient importante. Les anciens sur H&O ont en mémoire plusieurs cas d'école.

Des chiffres ?

C'est bien ce que je pensais, ces chiffres prouvent que la navigation de plaisance voile, telle qu'elle est pratiquée par une majorité, est une des activités de plein air les moins dangereuses qui soit eu égard au nombre de pratiquants, même si on peut peut-être (je devance les objections...)admettre qu'il y aurait eu quelques victimes de plus sans l'efficacité et la diligence des secours, tout comme on peut aussi admettre que ces accidents soient sans rapport avec les compétences des victimes.

J'en conclu donc que le manque de compétences criant de nombreux plaisanciers ne permet pas d'affirmer qu'il est à l'origine d'un nombre de victimes élevé,d'autant que comme dis plus haut la mer est impressionnante avant de devenir dangereuse, et que dans la plupart des cas les gens dont l'expérience est faible se contentent, dans leur grande sagesse, de faire des ronds dans l'eau par moins de 15 nds de vent.

Je ne vois donc pas l'intérêt d'un quelconque permis qui aurait peut-être pour effet d'augmenter un peu le niveau de compétences des plaisanciers, mais sans pour autant avoir un effet sur l'accidentologie.

Les accidents en montagne sont bien, bien plus nombreux !
Y a t-il un permis "marche en montagne" ?
Un permis "ski alpin" et un permis "ski de randonnée" ?
:tesur:

Combien d'hélitreuillages de pêcheurs à pied lors des grandes marées?
Un permis pour la pêche à pied!!!

Alser: tu écris :"le cas d'un skipper (professionnel) qui convoyait des bateaux qui s'est fait piégé au large de la corse, car il pensait passer entre deux dépression, résultat, hélitreuillage!"

je n'ai pas ce cas en mémoire. peux tu nous préciser sur quelle année chercher ou nous donner des précisions?

cette année sur la revue de la snsm, qui t'es envoyé automatiquement.
Je crois que le thème de ce numéro était "météo, sachez renoncer" (ou quelque chose comme ça) .mais je l'ai sur le bateau

Oui mais avec passagers payants, donc ...

En période estivale il suffit d'écouter la VHF pour entendre les demandes d'assistance au près de la SNSM et de constater que le plus souvent
les demandes viennent des bateaux moteurs et pourtant ils ont un ou deux permis.!!!!
Chercher l’erreur ????

Si on va par là, le nombre de voiliers qui font appel à la SNSM quand leur safran les lache montre que pas mal d'entre eux sont aussi couillons que le motoreux qui flanque son fil dans l'hélice...

Ce sont des arguments quand même un peu spécieux. Comme il y a plus de moteurs que de voiliers sur l'eau, forcément il y a plus d'alertes pour des moteurs. Mais à mon avis la proportion d'incompétents, comme dans tous les domaines, est plus ou moins la même...

Quoiqu'il en soit, cette proportion restera la même avec ou sans sésame. Simplement, ceux qui appelleront la SNSM sauront combien de coups de sirène donne un porte-conteneur quand il cule... S'ils ont bonne mémoire !

De toutes façons le gouvernement fera comme bon lui semble... il n'y a pas de giratoires en mer :-)

alors si c'est pire à côté tout va bien ;-)

Non.
Disons, tout au plus, un siècle.

Avant, le système féodal ou ses sous-produits, n'avait rien à voir avec la recherche du fonctionnement idéal.

Peut être est-il absurde de chercher à instaurer un fonctionnement grégaire à des animaux individualistes (j'ai un peu tendance à le penser).
Il a largement été démontré que la démocratie est un échec (tout comme le collectivisme ou ses autres avatars).

Je me plais à penser que des solutions du même type que celles adoptées en Entreprise (strictement pas de la démocratie mais de la gouvernance raisonnée, sage et bienveillante) peut être imaginée au niveau national.

Il peut s'agir d'une monarchie éclairée moderne ou, plus "moderne" d'une désignation des élites au travers de la compétence et non pas au au travers de la séduction des masses.

En un mot : respecter les individualismes dans un contexte raisonnable.

Mais je dois rêver : la "majorité" ne sera jamais pour... :litjournal:

Tu vois bien que c'est possible et si toi tu le vois, c'est que c'est réellement possible... :litjournal:

Parce que tu crois que les exemples surréalistes n'existent pas chez nous dans cette purée de bien-pensance culpabilisée?

Un exemple , réel et très récent :
Un gamin dans un collège traite une prof de salope en public.
Punition : rien, juste une réprimande.
Une gamine oublie son cahier de correspondance dans le même collège : 1 heure de colle.

C'est mieux? :litjournal:

Nemo confond individualisme et égoïsme. L'homme est un animal grégaire et égoïste.

L'homme est un individu égoïste et grégaire : il a besoin du groupe ne serait-ce que pour prouver au groupe qu'il est capable de se passer du groupe ;-p

Mouais... Tu nous a habitué à des constats un peu plus pointus ! N'oublie pas que ton garage a connu une activité parce que l'artifice de la société l'a permis ! Sans la société, l'homme mange des baies. Rien que des baies...

:mdr: :topla:

Mais les états sont-ils réellement nécessaires?

J'ai un peu le sentiment que la définition du mariage (résoudre à deux les problèmes qu'on n'auraient jamais eu tout seul) pourrait assez facilement s'appliquer aux états.

Une confédération de petites collectivités locales indépendantes serait à mon sens beaucoup plus efficace.

Toutes les fonctions de l'état sont parfaitement privatisables (et le sont de plus en plus).

Ca fait 4000 ans qu'on cherche un système ideal... on peut persévérer, mais un jour faudra se rendre à l'évidence !

Les singapouriennes et les singapouriens sont ravis de ce qu'ils appellent leur république.
En réalité, c'est une dictature très particulière : entre dictature bienveillante et démocratie autoritaire.
J'avoue que j'ai été bluffé ! :)

Autre exemple surréaliste :
Il s'agit d'un banquier d'origine australienne, marié à une singapourienne, trois enfants scolarisés à Singapour.
Le très haut du panier.
Il a ses entrées au pouvoir politique.

Un jour que sa bagnole était en panne, une Ferrari, il communique en public sur FB avec son fils et se plaint d'avoir dû prendre le métro avec les petites gens.
Certes, il y avait une pointe d'humour dans son discours, mais ....
Idem, lynché sur Facebook par l'ensemble de la communauté (surtout qu'il y a très peu de voitures par habitant, prix complètement dissuasifs. 150 000€ une bagnole moyenne gamme).
L'affaire a pris une telle importance qu'il a été convoqué par le 1er ministre.
Sanction immédiate et sans appel : viré de Singapour pendant 1 an.
Obligation de laisser sa femme et ses enfants scolarisés sur place pour ne pas perturber leurs études et de subvenir à leurs besoins.

C'est surtout que ces mastodontes administratifs qui gèrent la vie de plusieurs dizaines de millions d'individus éloignent sans cesse le citoyen lambda du pouvoir politique qui le régie, on en arrive à un blocage total quant à la communication nécessaire entre les deux et une montée inexorable de l'agressivité des uns à l'égard des autres.

Agressivité par dépit et par ignorance.
On ne sait plus comment ça marche.
Le citoyen a l'impression d'être une marionnette dont les ficelles seraient tirées par un pouvoir cynique.
Pouvoir ressenti comme une espèce de nébuleuse, dont on ne sait plus très bien de quoi elle est faite, comment elle est organisée, vue comme élitiste parce qu'elle paraît inaccessible, répandue dans un espace administratif flou et, du coup, jugée autoritaire car forcément éloignée des préoccupations quotidiennes de chacun.

Hier, sur Franceinfo, un journaliste interroge un gilet jaune.
-Qu'est-ce que vous attendez de cette manifestation ?
-On veut une réunion avec ..... "les députés de la ville !".
Hallucinant !

Les revendications en deviennent elles-mêmes confuses, inaudibles.
On confond tout : les maires, les députés, les technocrates, ...
On s'en prend directement à la tête du pouvoir (le président) et tout de suite après aux députés.
Plus rarement aux sénateurs.
Mais on entend parler ni de ministres ni de conseils régionaux ni de conseils généraux ni de maires comme si ça n'existait pas.

Société en toc complètement bloquée.

La nuance est ténue...

INDIVIDUALISME n. m. XIXe siècle. Dérivé d'individuel.1. Doctrine ou attitude qui attribue la primauté à l'individu et qui affirme son autonomie ou son indépendance par rapport au groupe, à la société, à l'État. SOCIOL. Théorie qui insiste notamment sur l'explication dernière des faits historiques ou des phénomènes sociaux par l'action des individus. 2. [b][u]État d'esprit ou comportement qui consiste à affirmer constamment ses valeurs ou intérêts propres, avec peu de considération pour ceux d'autrui. Souvent péj. Faire preuve d'individualisme. Un individualisme farouche[/u][/b].

ÉGOÏSME n. m. XVIIe siècle, au sens de « amour de soi », dans les écrits de Port-Royal. Dérivé savant du latin ego, « moi ».1. Tendance naturelle de l'homme à se conserver, à se développer. L'égoïsme est un aspect de l'instinct de conservation. Pour Schopenhauer, l'égoïsme et la pitié sont les deux principes de l'activité humaine. 2. [b][u]Défaut qui consiste à rapporter tout à soi, qui dispose à la recherche exclusive de son intérêt propre et à l'indifférence pour autrui. Un sot égoïsme. Les calculs de l'égoïsme. C'est un monstre d'égoïsme. Par ext. L'égoïsme d'une famille, d'une catégorie sociale, d'une profession, d'une nation, l'attitude qui les pousse à subordonner l'intérêt d'autrui à leur intérêt propre[/u][/b].
:litjournal:

Non.

L'Homme a besoin de SON groupe/tribu/famille mais certainement pas D'UN groupe/société/communauté.

A ce titre l'Homme est solitaire à plusieurs, chacun de ses "plusieurs" étant une partie d'un même individu, mais certainement pas collectif.

C'est ce fantasme de l'individu grégaire qui induit tous les ferments de la pourriture collective dans laquelle on n'a plus le prolongement de soi devant soi et avec soi mais seulement d'autres "soi", tout ou partiellement étrangers, contre qui il convient d'exister.

L'épine dans le pied de l'individu, c'est la collectivité.

Tu mélanges un peu les concepts.

Sans possibilité de se procurer ailleurs ce qu'il ne peut se procurer seul, l'Homme, effectivement mange des baies.

Ce n'est pas la société qui lui permet de manger autre chose mais l'existence d'un moyen de se procurer ces autres choses.

Ton même primitif le long d'un fleuve bouffera autre chose que des baies si il peut récupérer des poissons voire des bestioles qui lui seront fournis par le courant des flots.

La société n'est que le sous produit intéressé mis en place par un petit nombre pour exploiter à son bénéfice ce qui pourrait très bien l'être spontanément.

Dans l'exemple que tu évoques, mon garage aurait très nettement mieux marché sans, précisément, le frein de la société.

Dans le cas précis, il a été la victime des méfaits du "nuisible de J'Arnaque" qui s'est quand même autorisé coup sur coup à bloquer arbitrairement les taux de MO et à augmenter la TVA à la seule charge des Entreprises sans avoir la moindre notion des conséquence de ses actes (comme, d'ailleurs, pour beaucoup de ses autres actes).

"Nemo confond individualisme et égoïsme".

Nemo partage son égoïsme avec beaucoup de générosité !

@Nemo;
au vu du nombre d'entreprises qui coulent de par le monde chaque année, dirigées par "de la gouvernance raisonnée" on peut considérer qu'il est bien prouvé que ce monde de fonctionnement est un échec total, et ces échecs répétés mais néanmoins renouvelés depuis 2000 ans est révélateur.

SI, il y en a. En mer du nord, au large de la frontière belgo-néerlandaise... mais ça concerne les cargo

tiens tiens comme c est curieux !!

cette député ne serait elle pas parente de ce monsieur

fr.wikipedia.org[...]Le_Meur

dont j'ai bien connu les parents puisque j'ai travaillé dans leur chantier nautique marine service catalan a st Cyprien en 85

une député qui s'interresse a la voile et qui porte le nom d'un gérant d'un chantier ship bien connu dans la région a l'époque

drole que coïncidence ,
mais pourquoi pas ,
ça doit etre un nom répandu

j'ai vraiment l'esprit tordu moi ! :goodbye: :doc:

re bonjour à tous
J'ai beaucoup ri à la lecture de tous les posts Il vaut mieux en rire qu'en pleurer Si j'ai bien compris, beaucoup considérent qu'il n' y a pas besoin de permis puisque les voileux sont des gens responsables qui sont autodidactes ....Ok , il faut alors en toute logique supprimer toute notion de permis en France
(voitures, motos, camions, etc puisque ces gens doivent être aussi responsables , n'est ce pas ?.... A moins que les voileux ne soient plus responsables que les autres (plus égaux aurait dit Coluche ) ......
En tout cas, ce que je sais , c'est qu'il y a beaucoup de gaulois chez les voileux.......

ça veut dire quoi ? " ce que je sais , c'est qu'il y a beaucoup de gaulois chez les voileux " certainement rien...
Faisons un deal, permis voile si permis, parapente, permis ski, permis VTT, permis roller, permis trotinette, et j'en passe, après tout les trottinetteurs seraient ils plus responsable que les voileux ?! (plus égaux aurait dit Coluche)

Je suis rarement d'accord avec persil, mais là je le suis à 100%. Le post de Gradlon est du niveau Ligue du LOL.

@gradlon : non, ce qui est offensant, c'est d'utiliser le terme "autiste" comme tu utiliserais celui d'abruti ou de crétin. Du coup j'éprouve beaucoup moins de gêne à considérer que tes propos relèvent de l'imbécilité.

J'ai donné une étoile par erreur. Tu viens de toucher le sommet.

J'ai offensé coup sur coup deux "Père-la-morale" et je m'en félicite. Ce n'est tout de même pad un scoop que de rapprocher "autisme" et "député LREM.

L'interogation de Mme le Meur fait suite au pétage de plomb légitime du premar atlantique en aout dernier où suite à un coup de vent annoncé il y a eu un nombre considérable d'interventions de secours... Si bon nombre de plaisanciers étaient sagement restés au port ce week end là, elle n'aurait pas eu de grain à mouldre...

Quand à ton insulte gratuite, il est clair que si tu as la chance d'avoir un cerveau en parfait état de fonctionement tu n'es meme pas capable de lui rendre hommage... Nombre d'autistes disposent de capacités cérébrales bien supérieur au commun des mortels mais surtout à ta matière spongieuse bien pitoyable au regard de l'usage que tu en fais !!!

:non: :non: :non:

Au lieu de t'en prendre aux élus, sport national dans les bistrots et sur les réseaux sociaux, tu ferais mieux de t'en prendre à ceux qui les ont élus.
Au moins, ceux-là te sont accessibles tous les jours.
Tu en fais peut-être même partie.

ça n'en fait pas quelqu'un d'intelligent :langue2:

Moi non plus, mais pour essayer éviter de devenir celui qui va bêtement monopoliser des secours par cause d'inconscience, j'ai décidé librement de me former pour acquérir les compétences nécessaires, et le principal de la formation vient par l'expérience.
Après que les compétences pédagogiques des écoles et associations ne soient pas ce qu'elle devraient, je n'y peux pas grand chose hélas..
Je le déplore publiquement, via HEO et son forum indépendant, mais c'est tout.

4000 morts de maladies nocosomial tout les ans, dans les hôpitaux en France , je réclame un permis pour les branc ardiers
les lits sont équipés de roulettes un permis pour les infirmières
Les déambulateurs a roulettes un permis
Un permis pour venir écrire sur les forums
Et des taxes pleins de taxes !!!!!
Comme sa vous êtes satisfait soulager !!!!

On n'instaure pas un permis pour diminuer l'accidentologie, mais parce que l'activité qu'il couvre implique une très forte responsabilité de l'usager vis-à-vis des tiers. En matière de navigation à la voile, cette responsabilité n'est pas très prégnante...

Ce sont les compétences acquises par chacun au cours de la formation, que l'on évalue par un examen...

Un petit avion privé peut quand même potentiellement faire beaucoup plus de dégâts qu'un voilier de plaisance.

je suis pas tout à fait d'accord:
les dégâts au port sont couvert par les assurés et comme sur la route, il y a les confirmés et les débutants.
faut il interdire la route aux débutants?(qui ont le permis!)
Et non, les secours de la snsm ne sont pas pris en charge par l'état, mais financés par les dons (majoritairement des propriétaires de bateau.

sortez de votre bulle la moitié des mecs sur les régates ont pas le permis et barre aussi bien sinon bien mieux, si ce n'est pas plus souvent, que vous.
la plupart des problèmes viennent en été des locations avec permis, CV nautique et j'en passe... vous n'avez pas compris que forcez les gens à payer un côtier (que j'ai par ailleurs pour la petite anecdote) ne sert strictement à rien ! apprendre la couleur des balise d'entrée et la signification de la boule de mouillage vous m'excuser mais je m'étais posé la question avant de sortir en mer... comme le permis voiture ça va juste favoriser les bateaux ecole véreuse, faire grimper les prix, et s'endetter à 0% sur 2ans pour pouvoir barrer ?!! la bonne filiale française comme vous l'aimeriez

C'est pas une question d'avoir raison ou tort. Je dis juste que le permis (de conduire, de chasser, de piloter...) est exigé dès lors qu'il y a potentialité de mise en danger grave de tiers. Un avion - petit ou gros - peut en percuter un autre ou tomber sur des habitations, un chasseur peut tirer sur un promeneur, un conducteur peut écraser un passant. Des chandeliers tordus ou du gelcoat rayé, ou même de la fibre cassée, ce n'est pas un danger grave.

Là encore, c'est en raison d'une sensibilité particulière : les télécommunication sont un secteur stratégique pour l'Etat, donc une réglementation restrictive est appliquée.

"cador audodidacte" "re cador" ce dédain s'en est risible.
mettez un cadre au brevet fluvial il vous servira surement au large

un débutant je vois ce que c'est ! mais après c'est quoi un confirmé ?
le capitaine du titanic ou du concordia sont ils des capitaines confirmés ?
et tout les navires qui coulent toutes les semaines sont ils des confirmés ?
tant de questions et autant de réponses
demandons au élus ...

;-)

@ trebor : "c'est dommage que l'on ait pas une bonne filière à la Française"

Tout à fait OK.

Personne ne conteste la nécessité de formation et de brevet d'un skipper professionnel, à l'instar du pilote de ligne.

Un pilote amateur a également des brevets à passer avant de voler, pourtant il ne risque la plupart du temp que sa propre vie... et les accidents sont certainement beaucoup plus rares en % que les appels au secours de "marins" autodidactes, héossiens ou pas,

Cela dit, je m'en fous.
Sauf s'il devient question de faire payer les interventions SNSM par l'ensemble des cons-tribuables.

Pas d'accord avec quoi ? ? ?
Hi dit une chose qui, dans 99% des cas réels est fausse, mais il a potentiellement raison dans 1% des cas.

Une assurance n'est pas obligatoire... bonjour les emmerdes si ton super cador autodidacte estime qu'il n'a pas besoin d'être assuré ! Heureusement, les loueurs sont systématiquement assurés, et rares sont le cadors qui débutent par l'achat d'un navire.

Quel rapport avec la route? où justement les débutants ont un permis (qui sont à vitesse limitée, et à prime d'assurance majorée...) ?

Enfin, il n'est qu'à lire ce forum pour constater que nombre de super marins réclament que les frais de la SNSM soient pris totalement en charge par l'Etat (rappel : ils le sont déjà à hauteur de la réduction d'impôt, soit 60% des dons...)

pfftt.. tu ne m'avais pas mis au fond de cale, toi ? parce que franchement, tes analyses, tes raisonnements...

Bof. Faut que tu corriges le site de l'ANFR, qui indique que le CRR est toujours obligatoire dans certains cas (notamment en fluvial).
Je ne vois donc pas mon erreur quand je démontre qu'il existe des cas où un permis (licence, certificat, etc.) est obligatoire alors même qu'il n'y a pas " potentialité de mise en danger grave de tiers.." .

@ Alser : "un débutant reste inexpérimenté par définition et donc il lui reste à acquérir de l'expérience. "

Oui, mais personne ne dit le contraire, et surtout pas moi.

Et un débutant sans même la formation menant au permis, il lui reste à acquérir quoi ?

A Hi
Tu as raison de faire cette distinction. Dans mon cas, c'est purement un choix perso, je veux acquérir les compétences nécessaires pour pourvoir naviguer sereinement partout libre et indépendant.
Par ailleurs, le processus de formation peut être aussi plaisant, ce fut d’ailleurs le cas au début quand je suis parti de zéro en voile (j'avais déjà mon hauturier) et que j'ai suivi mes 1ers stages. Après ça ce gâte quand on commence à rentrer "sérieusement" dans le sujet, finalement j'ai trouvé le système qui me convenait le mieux dans la filière RYA, mais c'est dommage que l'on ait pas une bonne filière à la Française...

@ pouli...
n'y a-t-il pas une faute dans cette phrase sortie du site que tu donnes ?

"La France a retrouvé une envergure internationale qu’elle avait perdu ces dernières années ..."

Il y a d'autres choses qui se perdent ! :tesur:

Il y a -t-il des bonnes écoles de voiles an New Zealand, et sont elles majoritairement fréquentées par les "aspirants" skippers ?

Tu connais bien la zone visiblement, peut être qu'un jour j'aurai la chance de visiter.
Ce que je voulais dire c'est que comparativement, la NZ a quand même plus misé sur le développement de son littoral que la France.
Nous avons eu une politique de développement et aménagement du territoire plus orienté sur l'intérieur que sur la bande cotière, si on trace une ligne Paris -Montpellier :
laclassehgnumerique.files.wordpress.com[...]951.png
on constate qu'il y a plus à droite qu'à gauche, et le littoral Ouest est "sous-utilisé"...

" Ils ont aussi une facilité en comparant avec l'hexagone, c'est la facile proximité du littoral avec les zones habités et d'activité, mais sur ce point nous ne pouvons rien y faire".
Trebor, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a des parties Littorales qui sont habitées, d'Auckland à Tauranga et de Auckland jusqu'à Paihia. Si tu veux descendre vers Wellington, tu es obligé de longer une côte de 2oo milles sans aucun abri. Et entre Tauranga et Napier ça n'est pas une ballade. Pour l'île Sud, je ne peux qu'oublier.
Il y a 3 semaines, j'étais monté au pied de la presqu'île du Cap Nord et je t'assure que c'est quasi désert. Tu n'y vois plus de kiwis plaisanciers y monter s'y ballader.
Quant à la côte West, vaut mieux ne pas y penser. Il ya bien une régate annuelle qui fait le tour mais c'est autre chose.
Enfin j'ecris cela en tant que vieillard solitaire.

En Australie, il n'y a pas de permis voile. Les débutants passent dans des écoles de voile le plus souvent incluses dans des clubs nautiques. Les permis concernent les bateaux à moteur qui évoluent à plus de 10 nd. Les modalités de ces permis varient selon les états mais il y a des équivalences inter-états.

J imagine le loueur " ah vous n avez pas de permis hauturier je ne peu pas vous louer de voilier "
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Perso, le louer en Croatie m'a demandé mon Hauturier pour prendre un First 31.7...
C'est vrais que c'est complètement stupide, mais c'est le seul truc qui existe en France pour la voile de loisir ...

J'ai loué dans les mêmes années un 50 pied à Athènes. Je n'ai pas de permis mais on a accepté mon CV. Je n'ai pas payé plus cher que le tarif.
C'était kiriacoulis à l'époque et ils préféraient nettement un CV à un permis.

Je me suis fabriqué le permis de vivre, c'est le plus important !

Bonjour,
J’ai envoyé un petit mot bien senti sur sa page fb, lui demandant de s’occuper d’autre chose (et ça ne doit pas manquer...) que de venir chatouiller notre liberté.
Je pense qu’elle a d’autres chats à fouetter.
Bonne journée
Patrice

Pourquoi, dans ce genre de débat de fond, au lieu d'argumenter sur le fond - et du fond, il y en a, parce que là on touche à des questions de liberté - se retrouvent-on avec des invectives dirigées contre une personne ou un groupe de personne qui servent d'exutoire ? Il y a des arguments pertinents à opposer à ce genre de proposition, et tout ce qu'on trouve à dire, c'est que les élus sont tous des incapables ?

Les vrais incapables, ce sont ceux qui invectivent plus qu'ils ne réfléchissent. Goscinny avait parfaitement humé la nature profonde des français...

Remarque , c'est aussi pour ça que je les aime bien, les français. Personne ne peut les mater, à par eux-mêmes...

"Éliminer, "cibler"... ce champs lexical ne laisse aucun doute sur ta façon d'envisager la démocratie...

hi tu fait de belles phrases , c'est pas faut se que tu dit sur les élus qui sont des incapables
tu pense que le permis bateau pour les voliers va réduire le nombres de morts
comme je site plus haut les capitaines du titanic du concordia et toutes les semaines des bateaux coules avec des capitaines très aguéri !
a part faire entrée des sous dans les caisses des élus heu de l'état , je ne vois pas !

Et justement, Jimmy Pahun est l'un des raresnet sans doute, le seul député qui sait ce que naviguer veut dire. Alors pourquoi l'"éliminer"?

Résumons : un député qui ne connaît rien à la plaisance n'a pas son mot à dire quant à celui qui sait de quoi il parle, il fera forcément des conneries puisqu'à la base c'est un piètre député.

Tout ce qu'il dira ou ne dira pas, tout ce qu'il fera ou ne fera pas se retournera contre lui ! :)

(Je me doute qu'aucun des deux n'aura ta faveur mais attention quand même à ne pas confondre député et technocrate.)

un permis voile ;ok
mais qui va faire passer les épreuves hauturières surtout pratiques .
cet examinateur sera t'il compétent ?
si c'est comme le permis moteur ,ça ne servira à rien .
si prendre des sous à part ça .
alain :blabla:

@spi33 : ne pas sortir par force 8, ça fait aussi partie de la formation. :reflechi:

A quand un permis pour aller skier ?
Vous avez vu le nombre de morts chaque année ?
Ah oui j'oubliais il y a moins à saisir !

Le problème est que dans le panier "politique" l'envie et de tous les éliminer.

Ce genre de grande discussion est le reflet de notre belle société, parler pour ne rien dire, car il est clair qu'il n'y aura pas de permis pour les voiliers...

D'autres parts, et pardon d'en vexer quelques uns, nos élus, malgré tous les noms d'oiseaux qu'on peut leur donner, sont également le reflet de nous mêmes qui les avons élus...

Mais notre belle démocratie (?) a cela de paradoxale, entre autre, est d'être dirigée (?) par des personnes certes "élues", mais qui pour beaucoup n'ont jamais passé d'examen pour prouver qu'ils en sont capables.
Il ne leurs reste plus, ensuite, qu'à pondre des lois pour voir si tu es capable d'être un bon citoyen tout en essayant de garder le fauteuil dans lequel ont les a mis.

Excuse... "fauteuil dans lequel ON les a mis"... :heu:

@Phil
" parler pour ne rien dire, car il est clair qu'il n'y aura pas de permis pour les voiliers..."

Je ne partage pas ce point de vue. Les arguments rationnels ne suffisent pas pour emporter la décision des élus. Sans vives réactions et quelquefois dérapages, nous aurions le permis voile mais aussi la taxe mouillage soutenue par l'ancienne ministre Marilyse Lebranchu, le contrôle technique des bateaux soutenu par l'ancien ministre Frédéric Cuvillier...
Ils n'avaient pour défendre ces projets que des arguments parfaitement rationnels.
La rationalité dans un monde où dominent les rapports de forces économiques est souvent le moyen d'habiller des décisions mises au service d'intérêts privés. Et c'est par d'autres rapports de force que l'on parvient à l'équilibre.

Perso, j'y crois pas trop à cette histoire de permis voile , mais je reconnais que c'est troublant qu'un député pense à défendre un connerie pareille.
On a du recul pour juger de la dangerosité de la voile loisir, et elle ne l'est pas particulièrement plus que beaucoup de sport et activités de plein air...
Avec les nouveautés comme ce fut le cas des jet-skis, dès que les 1ers constats de dangers sont apparus, le législateur n'a pas traîné et ce sera probablement le cas avec les nouvelles trottinettes électriques super boostées..
Mais pour la voile ça reste vraiment difficile à justifier, si c'est uniquement pour récupérer des taxes, ils feraient mieux de travailler sur le problème des places de ports et chercher des solutions nouvelles.

Parce que la pédagogie, c'est un travail de longue haleine, alors que les pulsions réformistes, c'est... pulsionnel !

Et débattre pour éclairer le sujet est démocratique . La est bien le problème des élus qui ont dévié du débat démocratique , godillots de leur parti ou de lobbies malfaisants .

Dans ta remarque , justifiée , le mot important n’est il pas le « mais » ?

Bon j'ai quand même l'impression que vous vous faites une montagne de pas grand-chose...

Pourquoi tu es Vénézuélien, cubain, coreen du nord, bielo russe, ukrainien, turc ?