Mais diable, quel est l'interet d'acheter neuf ?

Je lisais hier avec attention le test comparatif du Mistral 7.50 et du django 75 dans le dernier V&V, ces deux bateaux ne sont pas sans me rappeller mon Samourai de part leur taille, habitabilité et allure (particulierement le Mistral 7.50).
Biensur leur conception est plus moderne, leur equipement aussi mais je suis resté estomaqué devant les prix pratiqués, 51K eur pour le django et 52K eur pour le Mistral.
J'ai payé mon Sam' 4000 eur, biensur et bien qu'il soit en etat de naviguer il faudra au bout du compte prevoir 2000 ou 3000 eur de plus si je veux finir tout ce que j'ai prevu de faire dessus.
Mais quand même quelle difference, on est sur une base de x10 à x8.

Je ne tien pas ici à m'attirer les foudres des petits chantier qui comme toutes petites entreprises ont surement du mal à joindre les deux bouts, je ne juge pas non plus quiconque à acheté son bateau neuf, je voudrais au contraire comprendre ce qui motive l'achat d'un bateau neuf vis à vis d'un equivalent d'occasion.

J'avoue personnellement n'y voir aucun interet, compte tenu de la difference de prix, si ce n'est la possibilité un jour d'alimenter un marché de l'occasion deja bien achalandé.

Merci pour vos avis.

Ciao
Sylvain.

L'équipage
25 nov. 2006
25 nov. 2006

Mais c'est simple

Bonjour,

Pour que certains puissent acheter de l'occasion il faut que d'autres achètent du neuf ...

Moi je construit car je n'ai pas pu trancher entre les deux. Mais je ne sais pas si je dois construire avec du neuf ou de l'occasion

Cordialement

JJB

je suis bien d'accord avec toi sylvain

quel interet d'acheter neuf si on n'est pas trop riche :aucun car on a deja un marché de l'occasion plethorique et saturé selon certain brokers,mais bon il parait qu'on a jamais vendu autant de boat de plus de 12m neufs alors ?

27 nov. 2006

On achète neuf pour ne pas prendre le risque ..

de se faire rouler! Je me souviens d'un voisin de ponton qui m'avait dit que j'avais payé beaucoup trop cher mon bateau (un 7m40 habitable navigant pour 2000 euros), alors qu'il était sur un bateau flambant neuf qu'il avait du payer 30 fois plus cher.
Pour quelle valeur ajoutée ?

25 nov. 2006

pour le neuf

y'a beaucoups de leasing

puis la reprise de l'ancien

01 déc. 2006

Catherine est pragmatique. Ce sont mes raisons également mais

j'ai un problème, je ne connais que notre actuel Bavaria et nous souhaitons passer à 36 pieds.
Alors, Feeling 36, Dufour 365 ou Grand Soleil 37 ? Vous avez une idée ? Pour la carène, tous aussi bons ? Pour l'accastillage aussi ? Sur la Méditerranée, tous aussi solides contre le Mistral & Co ?
Je parle pour la première fois, que je ne sois pas déçue à mon retour du travail ce soir.
Non je blague mais, les vendeurs vous font des prix au Salon et ... c'est bientôt !

Des tas d'avis seraient bénéfiques, en plus de nos lectures des revues spécialisées, rien de tel que les souvenirs et les "on dit". Merci.

01 déc. 2006

tellement evident

Il aura ete rode, tous les problemes du neufs auront fait surface et auront ete resolus, il sera equipe, aura une ame et sera tellement moins cher! :-)

PS: je ne vend rien :-)

25 nov. 2006

tu pouvais pas mieux tomber...

pour une réponse ! :-)

ça peut etre tres court comme réponse: par exemple parce qu'il me plaisait, que j'en revais d'une "cagette" comme ça,que je l'ai vu naitre, se construire, fait ses tous premiers miles...mon bébé quoi ! qu'il n'y avait aucune "raison" dans cet achat...que de la passion !

bon après y'a la version plus longue, genre débat sur l'utilité des choses, leur prix, la vie , la mort, les animaux ... pourquoi ?

je vous laisse le soin de poursuivre...

sinon sylvain, sache que j'aime bien le samouraï, mais ma cagette encore plus (et petit secret si tu repeins ton samouraï en rouge tu gagnes au moins un noeud...héhéhé)

:-)

25 nov. 2006

Parceque

ma co-proprietaire ne veux plus entendre parler de l'occas; elle considere que nous avons eu suffisament de pb et que pour un grand projet un bateau neuf et preparé selon nos desideratas sera mieux.
Autre interet : la LOA qui permet de ne payer QUE 9,8 % de TVA.

25 nov. 2006

je pense comme toi, sylvain...

et bonjour !

mon sylphe a 38 ans et trace trés bien sa route !
(mon cotre 78 ans ! mais navigue pas)

je pense néanmoins qu'il peut y avoir de trés bons arguments pour acheter du neuf, si on considère le temps à passer sur des bateaux anciens pour les retaper lorsqu'on les achète à bas prix comme nous.

et encore le calcul ne vaut que pour celui qui se dépatouille de tous ses travaux.

mais pour ceux qui reconnaissent aisément qu'ils ne savent pas tenir une paire de couteaux à enduire et qui doivent faire faire tous leurs travaux par un professionnel; l'écart entre le neuf et le vieux se réduit considérablement !

il y a aussi ceux qui ont galéré pendant des années à retaper, et qui ne veulent plus entendre parler d'autre chose que de naviguer, et c'est légitime !
conbien de fois on peut entendre: &lt&ltj'en avais marre de bricoler plus que de naviguer&gt&gt

il y a le facteur confiance, qui joue beaucoup à mon avis aussi, qu'il faut avoir pour naviguer sur du vieux ainsi qu'une certaine capacité à pouvoir se dépanner seul en mer avec les petites avaries du "vieux".

l'envie d'avoir un bateau rutilant...
l'envie d'un bateau moderne...

y en a plein d'arguments...

moi j'ai plein d'arguments pour ne pas acheter du neuf:
- d'abord les sous que j'ai pas...
- gamins trop jeunes qui sautent partout et qui montent sur le bateau avec des gravillons sous les pieds...
- le port du Légué est particulièrement salissant (les potes qui ont des bateaux neufs font drolement la grimace !)
- moi, qui ne veut pas passer mon temps à fliquer
la moindre rayure...

je fait partie de ceux qui ne lavent jamais leurs voitures !

jacques

25 nov. 2006

Tu donnes toi même la réponse à ta question Sylvain ;-)

Je cite:

"J'ai payé mon Sam' 4000 eur, biensur et bien qu'il soit en etat de naviguer il faudra au bout du compte prevoir 2000 ou 3000 eur de plus si je veux finir tout ce que j'ai prevu de faire dessus."

Tu ajoutes à cela quelques critères marketing (vitesse, confort, équipement), plus les emm... en mer avec le vieux matériel, le temps passé à la remise en état (et les emm... aussi) et tu as la réponse à ta question pourquoi acheter neuf ......

....... quand on a les moyens ! :-)

On peut poser le même genre de question:
"pourquoi acheter une bagnole neuve au lieu d'une occasion ?"
"pourquoi acheter l'ordi dernier cri alors qu'un de 2 ans au quart du prix est suffisant ?"
....

Cela dit une reflexion: tu fausses quand même un peu l'argumentation en comparant un vieux bateaux de série d'un age certain (et respectable, vieux ne veut pas dire mauvais) avec des construction à l'unité qui sont un peu du "cousu main". En effet, avec 50 K€, tu peux acheter aussi un 28/30 pied de série, alors on peut demander également pourquoi acheter un petit bateau quand avec le même budget on peut en acheter un plus gros ....... ;-)

25 nov. 2006

Je complete ,

dans mon cas , disons que j'ai les moyens (la vente de la maison en banlieue SW de Paris apres 18 ans de galere pour la payer s'est revelé un bon placement). Ce qui m'a permis dans un 1er temps d'acheter un Ovni 345 d'ocas. J'ai pris ce bateau avec les amenagements voulus par le 1er proprietaire et certains ne me convenaient pas. Je passe sur l'episode qui fait que j'ai commandé un autre bateau. Je suis resté chez Alubat pour un tas de raisons et entre autre parceque les Ovnis sont les moins chers des bateaux alu sur le marché. Le délais entre la commande et la sortie "d'usine" est de 13 mois actuellement. Ca peut paraitre long mais je suis tres content de ce délais qui m'a permis de peaufiner le cahier des charges. En fait , on peut pratiquement dire que sur ces bateaux il n'y a que la coque qui est commune à tous .Les aménagements sont faits à la demande du client suivant un cahier des charges specifique à chaque bateau; Alubat a un certain nombre d'options possibles mais répond en plus à toutes les demandes autres ; c'est payant ou non suivant l'ampleur de la modif demandé...le bateau que je devrai toucher dans 5 à 6 mois correspond exactement à celui sur lequel ma femme a envie de naviguer car elle a largement participé à la definition de tout ce qui concerne la cuisine et les equipets en un mot tout ce qui va faire notre confort. Moi j'ai surtout travaillé sur la partie technique.
Quand la construction va démarrer , j'irai au chantier une fois tous les 15 jours pour suivre la fabrication.

25 nov. 2006

je peux vous dire pourquoi je suis passe "au neuf"

J'etais proprio d'un SunLight 31 de 90. super bateau, en famille a 4 par exemple.
Mais avec un peu pres tout ce qui n'est pas la coque qui lache. A chaque carenage, changer une partie des passecoques et vannes. En permanence, refaire des bouts du cablage electrique, ameliorer ce point vraiment pas bon. Refaire les vaigrages colles, cabine par cabine (ok, y'en a pas trop). changer les bloqueurs qui rendent l'ame, les billes du charit d'ecoute qui... le greement courant qui...

BRef, j'ai un defaut , je bosse beaucoup et j'ai peu de temps pour la mer (3/4 semaines pendnat les vacances femmes et enfants et qqs WE) et la bricole, mais si j'aime faire "tout seul". Ca tournait qu'anat chaque sortie en famille fallait que j'aille bricoler en catastrophe.

J'ai hesite entre fair emon bateau (j'ai vraiment aime l'enfant perdu de P Balta) ou achete. Dans les 2 cas, meme en vendant le SL31, j'etais loin du compte et je ne suis pas riche.

Apres avoir vu le financement et surtout la possibilite de sortir vite de l'affaire si je n'y arrive pas, j'ai choisi il y a 1 an un dufour 34 performance neuf, en leasing et mis en gestion-location qqs annees. Attention, le beteau n'est pas exploite mais "gere". Le but est essentiellement de payer les frais, l'assurance, le port. Ca me donne la possibilite de faire faire (meme une vidange !) quand je n'ai pas le temps

Voila, le bateau est vraiment tbien, c'est tres dur de le voir sortir avec des locataires mais le systeme semble fonctionner. en fait, y'a quand meme pas mal de bricoles a faire !!

c'est marrant ca

j'achete un boat neuf car j'en ai marre de bricoler:un de mes pote vient d'acheter un bavaria 42 neuf et depuis 6mois il est toujours en travaux au moins un bateau d'occaze est deja rodé ;-)

01 déc. 2006

D'accord, mais explique moi

pourquoi la différence de prix entre un neuf pas complètement équipé et un bateau de 4 ans un peu (pas trop)équipé est minime (4 ou 5 K€ pour un 32')?

01 déc. 2006

D'accord, mais explique moi

pourquoi la différence de prix entre un neuf pas complètement équipé et un bateau de 4 ans un peu (pas trop)équipé est minime (4 ou 5 K€ pour un 32')?

03 déc. 2006

une piste possible:

au prix du neuf, il faut rajouter :
peut être les voiles
tout l'armement de sécurité
l'électronique
et tout ce qui va faire d'un bateau neuf notre bateau

maintenant, le prochain bateau sera aussi une occasion

ps:j'ai acheté une fois un bateau neuf, il y a 6 ans, et j'ai passé 3 ans (et 2 retours au chantier) pour que le bateau soit effectivement fini comme il aurait du l'être dès le départ

25 nov. 2006

hum

bon chacun a ses arguements qui valent ce qu'ils valent.

mais si je regarde autour de moi les "riches" n'achetent pas de bateaux neufs ni des bagnoles neuve ...s'est peut etre pour celà qu'ils sont riche apres tout :-D

et souvent ils ont des trous dans leurs chaussettes aussi :-D

josé

25 nov. 2006

quand on a les moyens, tout simplement

le désir de ne pas revetir les affaires d'un autre

amicalement

25 nov. 2006

au contraire

acheter un bateau d'occasion ne pas pose probleme parceque je n'etais pas le premier proprio.
au contraire, le fait que le bateau est une histoire me plaisait bien.

Mais l'argument financier n'est pas si vrai que ca. Je voulais plus grand que ce que j'avais, cas classique.
La, ca me revient 10000 euros par an, entretien, place et assurance(s) compris, pour un bateau completement equipe - a neuf et mieux (pilote ib par ex). Apres avoir paye l'apport (lre 1er loyer) par la vente du precedent.
Tout compte fait, en comptant qu'il fallait que je change le jeu de voiles, encore une partie de l'electronique (la centrale lachait completement prise), le dormant (16 ans), je ne pense pas que je paie bcp plus dans le cas du "neuf". Ok, y'a les 4/5 semaines par ans pendant lesquelles le bateau est loue (ce qui ammene celui-ci a 10 semaines de nav /an). Ok, j'en suis au debut et des galeres peuvent arriver. :-)

25 nov. 2006

c'est de l'ecole des femmes

de molière?

25 nov. 2006

jp

je n'aurais jamais cru ça de toi!

25 nov. 2006

c'est aussi applicable à nos compagnes

à la reflexion.... ;-)

amicalement

25 nov. 2006

et après d'autre parametre rentre en ligne de compte...

Un sun fizz ou un sun legend echoué le long d'un quai, RAS, tout va bien.

La même chose avec sun ssaispasquoimoderne .........

J'ai prit jeanot pinpin comme exemple, mais c'est pareil chez presque tout le monde ........

25 nov. 2006

Autre cas de figure

Au hasard, le mien !
Après la vente de mon first que je risquais de ne plus pouvoir entretenir il était hors de question pour moi de rester sans bateau pendant plusieurs années.
Donc j'ai réinvesti une partie du "capital" issu de la vente dans un (tout) petit bateau.
Pourquoi un neuf ? Simplement parce qu'en occasion il n'y en a pas (ou si peu !)donc pour le prix d'un astus 20 d'un an j'ai un triptyque neuf, certes je n'ai pas toutes les options possibles mais je pars sur une base "nickel" et vu l'ampleur que prends le marché des petites unités transportables, je n'aurais vraisemblablement pas trop de mal à le revendre le jour venu !

25 nov. 2006

oui alors les boules

le gars qui achète un bateau neuf et qui a que des emmerdes avec, là je serai mauvais...

jacques, grrrrrrrr

25 nov. 2006

c'est pour ça que j'ai pris un vieux

c'est pour être sûr d'avoir les emmerdes qu'on a pas à tous les coups avec un neuf . Comme c'est normal quand c'est un vieux, je suis plus emmerdé . Enfin, vous voyez ce que je veux dire ?
ça doit être parce que je suis à jeun, j'ai pas l'habitude . :alavotre:

25 nov. 2006

devine !

:-D :-D :-D

25 nov. 2006

ile de fustel,

ce qui est gonflant pour les uns , ne l'est pas forcément pour les autres, et vice-versa
de ton coté ,si tu as qq chose de drôle à nous raconter , nous sommes preneurs
en toute amitiés ,bien sur.

25 nov. 200616 juin 2020

pour faire , dans le gore

;-) voici mon trois cylindres perking !! mort trés jeune !! mais en ma possession (pour les jeux de mots ) ;-) :-D , je suis donc dans le club !!! :-D

25 nov. 2006

non !! le ship !!

;-)ou il était en vente ( le bateau) a fait exploser les durites de l échangeur , car la sortie d échappement , remplacé par une piéce couleur volvo était complétement obstrué aprés 3 ans au quai !! mais le moteur avait recu !! :-( :-( :-(

25 nov. 2006

J'adere

J'ai un tricylindre Perkins repeint par Volvo, c'est bon ?

25 nov. 2006

pour en revenir à la question de Sylvain , que je salue.:

quel intérêt d'acheter un neuf;
pour moi ,
-1 un beneto de 38 pieds de 20 ans : deux fois moins cher et deux fois plus costaud qu' un neuf
-2 et pas les moyens d'acheter un neuf
-3 et surtout , aucune chance d'avoir un 4108 sur un bateau neuf!!!!

25 nov. 2006

c'est plutôt

pour fixer l'hélice sur la roue arrière : ça va pas être simple .
Mon conseil technique : à la benne .

25 nov. 2006

Attend

c'est un vrai volvo de chez volvo pas un pérama..

un MD2020. marqué Volvo de partout

il y caché je ne sais ou une plaque Made by Perkins ou un truc dans le genre .... :reflechi:

ça fait drôle quand tu decouvres ça,

c'est un peu comme si le logo de la marque de l'alternateur etait un truc a grandes oreilles ..

25 nov. 2006

approuvé à mon unanimité

et nommé modérateur en chef, avec l'obligation d'être présent à toutes nos séances jubilatoires!!

26 nov. 2006

bravo jp

de la belle ouvrage
respect pour toi ta patience et ta science
un admirateur sincère

25 nov. 2006

pingouin ?

le moteur dans ton vieux , c'est quoi ?

25 nov. 2006

heu...au pif....

la star de la fuite , le roi du cambouis , le sommet du panache bleu , ....
j'ai nommé le : (roulement de tambours)...
à vous ,zéphir, jj , et cie.

25 nov. 2006

amha ,il le sait déja !!

;-)tu l as mis dans un post aujourd hui !! pour le reste , cete pseudo chasse humoristique!! au 4108 deviens fatiguante!! et , nous empéche pour certains , de nous répandre sur les problémes existenciels du reste du monde , méme non voileux !! ;-) :-D

25 nov. 2006

STP !!

moi aussi , j ai mes mors( niveau 2 équitation !!) mort de rire !! bon , d accord un trois cylindres !!!le perkings !! ;-) :-D

25 nov. 2006

au fait, on va le faire, le club 4108 !

c'est parti !
présentation des critères
- pour être membre, possèder un 4108 au minimum
- tous les perkins sont admis, même honteusement repeints par polvo
- pour causer à nous si on n'a pas l'insigne honneur d'en avoir un, il faut :
*soit avoir un moteur 4 cyl en état de marche
*soit 2 bicyl "" "" ""
*soit un tricyl ET un moteur d'annexe mono enregistré sur le carnet de francisation (le faire tourner pendant la communication)
*les 6 cyl doivent débrancher 2 injecteurs, au choix
*les autres,p....., c'est trop compliqué

remarquez, ça veut pas dire qu'on vous répondra, hein, c'est le club de nous, après tout
:doc:

25 nov. 2006

c'est la peinture polvo

qui a pourri le piston ... Plus vraisemblablement un mauvais montage de l'échappement, non ? (retour d'eau de mer dans le moteur ?) :-(

25 nov. 2006

ok zeph

c'est bon , au suivant...

25 nov. 2006

exceptionnellement

tu n'as pas besoin de justifier (ni de faire tourner) le moteur de l'annexe ! :-)
Comme quoi, dans notre très grande tolérance, on est pas la moitié d'un c .. ;-)

25 nov. 2006

les pauvres

tout de même, c'est pas juste, au prix que ça nous le met et sans 4108, ça sent l'arnaque,cette histoire de bateaux neufs. :-D

25 nov. 2006

j'en ai pas...

mais j'suis emmerdé avec les carbus de mon vieux 600 xj, ça peut le faire ?

jacques y demande

25 nov. 2006

bon ben alors...

échange 600 xj contre n'import'quoi pourvu qu'ça roule !:mdr:

jacques le troc

25 nov. 2006

tiens salut zéphir !!

Méme minute de contribution pour les trois cylindres pérama, volvo !! ;-) je souhaite ne pas te porter la scoumoune !! ;-) :-D

25 nov. 2006

bon

à titre d'equssepert à caustique, alors .

Z'avez vu, les gars ? On n'a pas fini d'ouvrir la porte du clandé qu'y en a des petits qui zessayent de se faufiler . :policier:

25 nov. 2006

Maintenant que je suis membre, j'ai le droit

de dire qu'IDF est accepté aussi ?

25 nov. 2006

y va en ch...

le pauvre :-D :-D :-D

26 nov. 200616 juin 2020

à la demande générale

perkins repeint en VOLVO ou plus précisément en Renault 19 ( 29 ans d'age)

amicalement

25 nov. 2006

je sais pas ce qui se passe...

...ce soir, mais je vais sur un forum moto où tout le monde parle de bateaux
z'êtes hors-sujet les gars !:langue2:

jacques vraoum

25 nov. 2006

Un peu de serieux

Pour un feeling 39 di, mieux vaut l'acheter neuf, d'après un fil récent ....

un bateau de 7 ou 8 ans, etait affiché quasiment au prix du neuf :reflechi:

25 nov. 2006

c'est pas l'histoire

du bateau neuf (vide et sans options avec des voiles pourries) et du bateau d'occase (plein d'options, voiles de qualité,
sécurité,annexe ...) ?
Quand je vois le prix de base annoncé lors d'un essai comparatif, puis le prix du modèle essayé, on parle plus du tout du même budget, pour un même bateau ;

25 nov. 2006

bonne nuit...

..les petits...

25 nov. 2006

Voila un pingouin serieu

et plein debon sens

:pouce:

25 nov. 2006

Hoooo STP

la liste des membres aprouvés avant dodo ..

26 nov. 2006

amha

si j'avais voulu acheter neuf....
soit j'aurais joué avec dans la baignoire...soit il serait sur un petit socle dans le salon...
ou alors je devrais attendre un moment avant de pouvoir profiter de mes 30 ans qui seraient alors plus pres de mes 50...
alors j'ai acheté d'occase...et j'arrete de bosser dans un mois...
:-D

27 nov. 2006

Neuf

Pour avoir exactement le bateau que l'on veut (si on en a les moyens...)

Daniel.
Qui aimerait bien en vendre...

01 déc. 2006

Pour le plaisir...

Après deux bateaux d' occasion (SUN WAY 21 & GIB'SEA 282 DI)
UN TOUT NEUF car pas d' occase sur le marché.
Plus prosaîquement, je ne suis pas un bricoleur et mon temps libre, c' est pour naviguer.
Je suis un champion de l' éponge et du maniement du tuyau d' arrosage et un forcené du nettoyage, ce qui explique que j' ai parfaitement vendu mes bateaux précèdents.
J' aime le sentiment de sécurité que m' inspire un bateau neuf,
Alors je me suis fais un grand plaisir et à vous lire, je me dis que le jour où je le vendrai, le propriétaire qui me succèdera fera une excellente occase ;-)
Mais alors là, c' est pas tout de suite,
A moins qu' un autre coup de folie....
Bonne journée
Patrick

01 déc. 2006

le plaisir de l'occas ...

c'est d'avoir un bateau qui a déja du vécu, connaitre son ancien "papa", essayer de lui faire encore la vie belle...
c'est un peu comme soit, on prend de l'age alors on devient conciliant, on se contente de petites sorties ou on apprécie plus l'odeur du large que le large ...

Le prix aussi évidemment. Sans l'occas je ne naviguerai pas et ca me permets d'économiser pour le matos.

J'ai pu contacter les avant-avant-avant-proprio de mon boat et c'est super d'avoir des histoires de "jeunesse" de son boat.

Maintenant il est vendu, va continuer sa vie et moi je recommance un bout de chemin avec mon future "vieux".
Celui là je pourrais moins le bichonner alors j'espère qu'il me donnera pas trop de "fil à retordre" mais ya pas de raison, on s'aime déja!!

01 déc. 2006

alors là...

je suis d'accord avec gébé

03 déc. 2006

et des fois

on prend du neuf parce pour la simple rAison que le ship a fait une reprise sur le boat invendable de part a part.

03 déc. 2006

Question de budget ...

Un Amel neuf : 900 000 E
Le mien : 30 000 E

La question ne s est donc jamais posée dans mon cas... et ne se posera que si je gagne au Loto.

05 déc. 2006

reponse

_après reflexion et une visite au salon nautique , j' ai compris certaines choses .
_En premier , tout est question de moyens . Mais en creusant un peu on trouve d' autres critères .
Par exemple , souvent , les bateaux neuf ont une habilité meilleurs tout en etant plus courts ce qui revient moins chère en place au port .
Il y a des gens qui ne sont pas bricoleurs , et s' ils font faire des travaux par un pro , le prix de l' occase monte très vite !!!
On peut aussi dire que le credit aide à faire passer l' addition !
Après tout , une foi la maison et la voiture payée , pourquoi ne pas acheter un bateau neuf ?
J' ai visité un DJINN 7 , et franchement , je me pose la question de l' achat en neuf .
Et pour finir , quand on visite certains bateaux d' occase , on comprend pourquoi certain achète du neuf ...

:-D :-D :-D

L'ile aux marins, Saint Pierre et Miquelon

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