Le coût de la loi

Est-ce bien étonnant ?

C'est dans le droit fil de l'OMC et surtout de l'AGCS... Cela fairt partie d'une politique de démentèlement du Service Public français... Ce n'est qu'un début...

Rien n'est gratuit, mais ...

Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des CONS. Et j'ai parfois (souvent) l'impression que c'est le cas. En effet, il y a qq temps, je me suis posé la question du nombre d'extincteur requis, n'ayant pas trouvé de réponse précise, j'ai posé la question. Voici la copie intégrale de l'échange fait avec la DDE. (j'ai juste masqué mon mail(pro) et mon nom de famille pour des raisons de confidentialité:

-----Message d'origine-----
De : Alain K [mailto:xxxxxxxxxx@yyyyyy.com]
Envoyé : mercredi 5 janvier 2005 17:49
À : Division-224.DTMPL@equipement.gouv.fr

Objet : Demande de précision.

Bonjour,

Je souhaite déterminer le Nb d'extincteur requis pour équiper un voilier de
plaisance d'une longueur HT de 8.60 metres et équipé d'un moteur Inboard
diesel (10ch)

A la lecture de la brochure destinée au plaisancier sur votre site, je comprend qu'il faut
se reporter à la norme ISO 9094.

La norme ISO 9094 ne me semble pas accessible sauf à la commander auprès de l'organisme correspondant au prix
de 91 EUR.

Merci de m'indiquer :
- Si j'ai bien compris
- Si je peux trouver la réponse à ma question autrement, par exemple auprès
de vos services.

Merci par avance.
Alain K

****************** REPONSE ********************
Bonjour,

Non le seul moyen de se procurer la norme c'est de l'acheter.

DTMPL - Division 224 / JPS

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Finalement j'ai acheté 3 extincteur à 18€ ... et suis resté con sur ce qui était vraiment nécessaire.

La nouvelle division 224 et les normes...

J'avoue ne m'être pas penché sur le problème de la construction amateur qui ne représente qu'une toute petite minorité des navigateurs.
Pour ce qui concerne l'ensemble des plaisanciers, ses prescriptions indiquent davantage le but à atteindre que la définition précise du moyen, ce qui ouvre le choix des solutions en responsabilisant le plaisancier. Contrepartie de cette liberté, c'est que ceux qui manquent de sens marin (et je pense surtout aux débutants) risquent de se sous équiper.
Quant à la loi constitutionnelle qui donnerait davantage de pouvoir à la Commission, en fait c'est tout le contraire qui nous est proposé. par ailleurs je ne vois vraiment pas le rapport avec le service public français...

La construction amateur : reflet d'un certain dynamisme ?

Nouvelles lois =&gt nouveaux tarifs en euros.
On avait très bien compris que celà coutait cher, pas besoin de te fatiguer à faire des conversions audacieuses.
Au fait, c'est des anciens francs ou des des nouveaux centimes ? F c'est FF, FB, CHF, CFA, FP, AOF, DTF ?
Pour les traductions voir les anciens registres que seuls les sages (comprendre des personnes d'un âge très, très, très avancé ;-) savent encore decrypter à la lumière vacillante d'une bougie anémique :-) .
Il eut été beaucoup plus parlant de décrire les coûts en % du coût total d'un bateau, tu sais comme pour l'éléctricité, la coque, les voiles, la motorisation... enfin, comme d'habitude. Celà aurait eu au moins le grand avantage d'être clair, car déjà connu de la majorité des constructeurs et convivial : certains quebecois, belges ou suisses, sénégalais, polynésiens,... auraient ainsi pu comprendre le message et auraient pû ainsi apprécier la pertinence d'un propos ouvert à tous.
Bon tu m'diras, la div224 ne concerne que les personnes ouvrant des chantiers en france et se faisant immatriculer en france et donc ne peut qu'interresser ces personnes... les autres n'ont pas vraiment à la ramener.
OK, disons que j'ai rien dit :-D

Consultation gratuite

Tu peux consulter ces normes en te deplacant dans un centre d'acceuil AFNOR... et il y en a dans toutes les regions...

planete.afnor.fr[...]ces.htm

Face à une "organisation"

l'AFNOR par exemple, il n'est pas interdit d'en créer une autre : une assoce de constructeurs amateurs par exemple. Çà existe déjà. Par souci éthique je n'en nomerai pas.

On peut donc mutualiser l'information et diviser le coût par le nombre d'adhérents.

Mais il est vrai que la nuance entre norme et Loi est difficile à avaler dès lors que l'on applique le célèbre principe : Nul n'est censé ignorer la Loi qui implique qu'elle soit librement accessible à tous et gratuitement.

Dis Richard, c'est quand qu'on descend dans la rue pour exiger l'abrogation de telles méthodes ? Il semble que ce soit la seule méthode qui fonctionne en ces temps d'incertitude. ;-)

L'ISO

Organisation internationale qui regroupe 148 instituts nationaux de normalisation.
Je conseille à ceux qui critiquent de consulter le site . pour comprendre la raison d'être et l'intérêt de la chose.
Une normalisation internationale s'impose dès lors que les échanges de toutes sortes se déceloppent. Sinon, il serait facile à un pays de bloquer les importations de tel ou tel produit pour protéger sa propre industrie au travers de normes spécifiques, inaccessibles aux autres. N'oublions pas que nos exportations font vivre des salariés chez nous.
Un petit exemple pratique : au sein de l'Europe, chaque pays avait SA norme en matière de prises de courant, toutes incompatibles, d'où casse tête pour les fabricants qui voulaient exporter et pour les voyageurs (...ses) qui ne pouvaient pas brancher leur rasoir ou leur sèche-cheveux.
En matière de bateaux, la norme CE 94/25 permet de disposer de produits comparables et d'acheter dans n'importe quel pays sans risquer de se faire refouler dans son propre pays lors de l'immatriculation (valable également pour les voitures).
Les documents produits apparaissent chers à des particuliers, mais tout a un prix et il est normal que l'utilisateur d'un service ou produit le paye. Il est facile de compter sur la collectivité quelle qu'elle soit pour financer ce qui n'est utile qu'à un relativement petit nombre.

Normes

Chacun d'entre nous est heureux quand les " normes " sont respectées et que chaque produit de consommation courante a été déclaré " bon" par rapport aux normes.
Personne ici ne se pose la question de l'obligation de l'industriel de respecter les dites normes. ( c'est vrai il en a les moyens....).
Pourquoi le simple plaisancier ou constructeur amateur ne devrait pas lui aussi se conformer aux normes.!!
puisque au bout du bout , il s'agit de conforter la sécurité de tous ..
Cet accès payant aux normes ( en achat ..pas en consultation) a toujours existé ( toujours : dire le contraire est un mensonge ) .

l'industriel n'a pas les moyens...

mais il se les donne en incluant le coût de ces documents dans son prix de revient
donc c'est le client qui paye ;-)

et alors?

vous ne vous entraidez pas? chacun achete une de ces normes, ou va la consulter et en fait le résumé , et dans un groupe de 100 constructeurs comme a l'UA on a tout!

je trouve que la nouvelle reglementation a de bons points:
elle remplace de nombreux dossiers en declarations sur l'honneur par exemple
elle modernise un peu la liste a la prevert du materiel d'armenent
elle précise trés bien la pharmacie
elle allonge la vie des survies
elle permet enfin de faire du cotier à deux sur un bateau agrée en 1ere sans embarquer le sextant !ou sans survie a jour (elle est en revision, mais on a deux engins flottants)
bref beaucoup de conneries et d'arnaque en moins

non?

digression hors sujet: ceux qui disent que le pouvoir de la commission va etre etendu par la constitution ont-ils lu le texte ? il est dans toutes les mairies et les bureaux de poste (gratuit!!)

Heu...

Lire le texte est une chose, le comprendre en est une autre et débusquer les failles carrément impossible pour quelqu'un de normalement constituée.

Normes.... et normes

Richard.... il me semble que tu ne soit pas très bien informé, (ou alors tes intentions sont autres .... )
Car a moins de construire toi même ton moteur, de fabriquer toi même, tes pompes, ta résine époxy, tes passes coques, de calculer toi même la résistance de la structure de ton bateau, les courbes de redressement, ...... la plus part des normes que tu cites NE TE CONCERNE PAS !!!

Elles concernent soit l'architecte, soit les motoristes, les équipementiers, ... elle concerne tous les professionnels à qui tu va acheter/louer les produits/services. Ces normes sont la pour te garantir un minimum de qualité/sécurité....

Pour info voici un descriptif des normes citées plus haut: ( c'est long :-) )

ISO 8666 : L'ISO 8666:2002 établit une uniformité des définitions concernant les dimensions principales, les données qui y sont liées, et les spécifications de masse et conditions de chargement. Elle est applicable aux petits navires d'une longueur de coque inférieure ou égale à 24 m.

ISO 8099 : La présente Norme internationale spécifie les exigences relatives à la conception, à la construction et à l'installation de systèmes de rétention temporaire des eaux usées avant évacuation. Elle s'applique aux petits navires dont la coque mesure jusqu'à 24 m de longueur.

ISO 8665 : La présente Norme internationale prescrit les caractéristiques d'essai qui, en plus de celles prescrites dans l'ISO 3046-1, permettent de déterminer la puissance, en un point donné ou sous la forme d'une courbe, des moteurs ou des systèmes de propulsion des navires de plaisance et autres petits navires utilisant les mêmes équipements, dont la coque ne dépasse pas 24 m de longueur. Elle donne aussi les moyens de fournir des informations relatives aux déclarations de puissance (nominale) indiquées par les constructeurs dans leurs publications, ainsi que les moyens de contrôler ces déclarations.

L'ISO 9093-2 spécifie les exigences relatives à la fabrication et à l'installation des passe-coques non métalliques et/ou des assemblages comprenant des passe-coques, des vannes de coque, des raccords de tuyaux souples et/ou des nables de vidange, ainsi que les éléments qui y sont fixés, utilisés sur les petits navires de longueur de coque inférieure ou égale à 24 m

ISO 10087 : La présente Norme internationale établit un système de codage permettant l'identification de la coque de n'importe quel navire de plaisance. Elle intéresse: -- le code d'identification du pays; -- le code d'identification du constructeur; -- le numéro de série; -- le mois et l'année de construction; -- l'année modèle. Elle est applicable aux navires de plaisance de tous types et matériaux dont la coque ne dépasse pas 24 m de longueur. Elle n'est pas applicable aux jouets utilisés pour la baignade.

ISO 10088 : La présente Norme internationale spécifie les exigences de conception, de matériaux, de construction, de montage et d'essai des installations à combustible installées à demeure et des réservoirs fixes correspondants, destinés à l'alimentation des moteurs à combustion interne. Elle est applicable à tous les éléments des installations à combustible diesel et à essence installées à demeure et à leurs réservoirs fixes, depuis l'orifice de remplissage jusqu'au point de raccordement au moteur de propulsion ou au moteur auxiliaire des petits navires de longueur de coque inférieure ou égale à 24 m, qu'ils soient à moteur intérieur ou extérieur.

ISO 10133 : La présente Norme internationale spécifie les exigences de conception, de construction et d'installation des circuits électriques en courant continu (c.c.) à très basse tension fonctionnant sous des tensions nominales inférieures ou égales à 50 V c.c. sur des petits navires dont la coque ne dépasse pas 24 m de longueur. Le câblage du moteur, tel que fourni par le constructeur, n'est pas couvert par la présente Norme internationale.

ISO 12215 : La présente partie de l'ISO 12215 s'applique aux résines thermodurcissables et aux renforcements de fibres de verre utilisés pour la construction des petits navires de longueur de coque (LH) allant jusqu'à 24 m, conformément à l'ISO 8666. Elle spécifie les exigences minimales concernant les propriétés des produits à base de fibre de verre, des matrices de résine et des stratifiés de référence élaborés à partir de ces produits. La présente partie de l'ISO 12215 peut être appliquée à d'autres produits, sous réserve que les exigences minimales et les propriétés du stratifié de référence soient respectées.

NOTE La présente Norme internationale a été élaborée en vue d'harmoniser les normes et pratiques recommandées existantes, relatives aux charges exercées sur la coque et au dimensionnement des petits navires, qui présentent des différences considérables, d'où une limitation de la conformité générale des navires à l'échelle mondiale.

ISO 12216 : La présente Norme internationale spécifie les exigences techniques relatives aux fenêtres, hublots, panneaux, tapes et portes, des petits navires d'une longueur de coque inférieure ou égale à 24 m, en fonction du type de bateau, de sa catégorie de conception et de l'emplacement de l'équipement.

Les seuls équipements pris en compte dans la présente Norme internationale sont ceux qui sont critiques pour l'étanchéité du bateau, c'est-à-dire ceux qui, en cas de rupture de la plaque, sont susceptibles d'entraîner des entrées d'eau dans le bateau.

ISO 12217 : La présente partie de l'ISO 12217 spécifie des méthodes d'évaluation de la stabilité et de la flottabilité des bateaux à l'état intact (c'est-à-dire non endommagés). Les caractéristiques de flottabilité des bateaux vulnérables à l'envahissement sont également considérées.

ISO 14946: La présente Norme internationale établit la liste de tous les éléments à inclure à la charge maximale d'un petit navire sans que celle-ci ne dépasse les limites, fixées par d'autres normes ISO, pour la stabilité, le franc-bord, la flottaison et l'équipage. Elle fixe aussi les exigences relatives à l'espace assis des membres d'équipage. La présente Norme internationale s'applique aux petits navires d'une longueur de coque LH inférieure ou égale à 24 m, conformément à l'ISO 8666. Ceci exclut les canots pneumatiques qui sont couverts par l'ISO 6185 et les bateaux personnels qui sont couverts par l'ISO 13590:1997.

ISO 15083 : L'ISO 15083:2003 spécifie les exigences relatives au pompage ou aux autres moyens utilisés pour lutter contre l'accumulation normale d'eau dans la cale des petits navires d'une longueur de coque inférieure ou égale à 24 m, mesurée conformément à l'ISO 8666

L'ISO 15084:2003 spécifie des exigences relatives aux points d'ancrage des chaînes, câbles et lignes de mouillage, d'amarrage et de remorquage du bateau. Elle ne spécifie pas d'exigence relative au point d'ancrage destiné au remorquage d'autres bateaux. La présente Norme internationale est applicable aux bateaux ayant une longueur de coque inférieure ou égale à 24 m.

ISO 15085 : L'ISO 15085:2002 spécifie tant la conception que la construction et les exigences de résistance s'appliquant aux dispositifs de sécurité et aménagements destinés à réduire au minimum le risque de chute à la mer, et prescrit les exigences visant à faciliter la remontée à bord.

L'ISO 16147:2002 établit les exigences relatives à la conception et à la pose des éléments des circuits d'alimentation et des systèmes électriques pour moteurs intérieurs diesel, afin de réduire le plus possible les fuites de carburant et le risque d'incendie et/ou de propagation du feu sur les navires de plaisance d'une longueur de coque maximale de 24 m.

LISO 8847:2004 fixe les exigences relatives à la conception et à la construction de tous les éléments de l'appareil à gouverner, depuis la barre à roue jusqu'au bras de commande. Elle n'est applicable qu'aux appareils à gouverner à drosses et réas, qu'il s'agisse d'appareils sur colonne ou d'appareils à monter sur cloison.

L'ISO 8849:2003 spécifie les exigences relatives aux pompes de cale à moteur électrique en courant continu, utilisées pour pomper l'eau du fond des cales des navires dont la longueur de coque n'excède pas 24 m. Elle est applicable aux pompes de cale à moteur électrique alimentées en courant continu d'une tension inférieure à 50 V. Elle ne traite pas des pompes destinées à contrôler l'eau provenant d'une avarie.

Bon ben je crois qu'on sait maintenant à quoi s'en tenir ;-)

Un peu énorme le coup des normes :-D :-D .
Bon même si c'était flagrant, merci d'avoir vérifié.

Tu est mal informé.

Les lois, décrets...etc...sont gratuitement disponible sur www.legifrance.gouv.fr[...]/
On peut aussi les acheter à la direction des journaux officiels à des prix modiques.(par exemple, la division 224 est vendue 3€ seulement, mais sans les normes qu'elle cite évidement.)
Allez voir à www.journal-officiel.gouv.fr[...]eil.php .

Par ailleurs l'AFNOR, comme je l'ai déjà expliqué, n'est pas un organisme national, c'est une association loi 1901. N'importe qui peut y adhérer, mais ses principaux membres sont des grandes entreprises.

Il a raison

Renseignements pris, il s'avère que tout ce que Richard a dit est vrai.
Les normes sont effectivement écrites par des associations privées, et elles les vendent la peau du c...

merci Patrice

le fil s'arrete donc la pour moi...

Prix en baisse

Faisant une recherche sur ces normes pour un autre fil je vois que le prix du CD a baissé
337,24 € TTC port compris

MichelR

ce fil

date du referendum ou on s'engueulait comme des gaulois sur n'importe quoi! maintenant c'est l'écologie et le gasoil qui donnent chaud!

quelle sera la miss forum 2006 (:&gt)

Bonjour Monsieur,
J'ai moi même été surpris des prix ahurissants d'AFNOR.
Un ami m'a donné une astuce pour réduire les coûts.
A présent, lorsque celles-ci sont disponibles, je les achète sur le site luxembourgeois (ILNAS)

ilnas.services-publics.lu[...].action

Et oui, nous sommes Européens donc nous pouvons acheter nos normes à l'étranger.
Vous pouvez comparer les prix également avec les organismes Belges. Si vous parlez anglais ou espagnol, vous avez la possibilité de consulter les organismes de toute la communauté européenne.
Vous ferez ainsi un petit pied de nez à L'AFNOR.

Cordialement,

Bonjour,

J'attire votre attention que sont exclus:

"_les bateaux construits pour utilisation personnelle à condition qu’ils ne soient pas
par la suite mis sur le marché communautaire pendant une période de cinq ans; _"

Donc d'après ce que je comprends, la construction amateur (à but personnel) n'est pas visée. Et on peut même revendre son rafio 6 ans après la première mise à l'eau, non ?

(source du texte entre guillemets: www.google.com[...]/url )

Oui , après 5 ans , tu peux le revendre. Ne pas oublier que chaque pièce d'équipement doit être estampillée "CE" sauf si tu te la fabrique toi même.
Tu peux revendre ton bateau avant 5 ans .Pour ce, il faut passer par un organisme notifié qui atteste de la bonne fabrication , des normes etc ... de ton embarcation .
De toutes façon , tu seras obligé de passer par un organisme si tu veux naviguer au large .

Bonjour à tous,

Pour les curieux qui voudraient consulter les "normes",
On distingue deux approches:
Le normes d'applications volontaires
Les normes obligatoires

Les normes obligatoires, le sont (obligatoires) rendues très généralement par un décret,dés lors qu'une norme est obligatoire, elle doit être consultable*** gratuitement.

Une norme d'application volontaire doit être achetée sur le site de l'AFNOR (ou chez nos voisins si cette norme est CE)

*** Consultable ne veut pas dire téléchargeable, et là, il faut reconnaitre des trésors d'ingéniosité de la part de l'AFNOR pour rendre la consultation au moins difficile, sinon périlleuse ;-), sans compter les spécificités Françaises du type guide d'application (GA) de la norme ...
C'est un peu obscur pour s'y reprouver sur le site de l'AFNOR, mais les normes d'applications obligatoires consultables en ligne sont là : www.boutique.afnor.org[...]vigueur

He bien voila de quoi occuper vos lectures sur la plage!