IMOCA - foils?

"On rétablit la puissance en générant de la poussée verticale"
"Le bateau ne sera pas plus puissant"
Bah si, par rapport à un IMOCA sans foils, la bateau sera plus puissant... Il joue sur les mots là Vincent! :mdr:
Non, sans rire, il joue sur les termes de la jauge et sur le balancement entre le couple chavirant de la quille et le couple redressant du foil, ce qui fait qu'au final la somme des effets sur les appendices n'augmente pas la puissance du canot.
Pour la forme particulière des foils, il faut lire la jauge des IMOCA pour comprendre le problème. Tu as un nombre limité d'appendices. Ces foils t'obligent à supprimer les dérives qu'il y avait avant. Du coup, il a fallu caser dans un seul appendice un plan de sustentation et un plan antidérive, ce qui donne en résultat cette forme assez amusante.
:mdr:

C'est sur qu'au pres, ils vont perdre l'avantage des derives droites d'avant...
Amusant, parce que dans cet article ils revendiquent clairement la puissance supplementaire apportee par les foils.

Je doute que la composante verticale du foil contribue suffisamment à sustenter le voilier. Par contre, cela contribue nettement à la raideur à la toile et donc à la vitesse au portant o au reaching.
Mais quel est la perte de cap et de vitesse au près?
J'imagine que le solde est positif...mais sans doute pas sur un Fastnet ou une OSTAR. A suivre.

Fait attention, il ne s'agit pas de sustenter completement le voilier mais juste de diminuer la surface mouillee.
Et puis le foil ne fait pas tout, la quille va egalement generer une composante verticale (plus forte que celle du foil d'ailleurs, rapport a l'equilibrage des bras de levier)

On peut dire aussi raideur a la toile, oui.

Si quelqu un a une idée du profil du foil, de son incidence, de la forme de carène, on pourrait calculer la force verticale engendrée, la traînée, et comparer cela a la surface mouillée de la coque sans foil et avec foils. Déjà, peut on avoir une idée de la différence de surface mouillée sur ces bateaux pour une élévation de 5cm seulement. Malevolence, une idée? Et ensuite on met foils, mat et voile carbone, gréement PBO, NIDA en remplacement des boiseries, sur mon boat. On peut délirer n est ce pas?

@Malevolence:
"On rétablit la puissance en générant de la poussée verticale"
"Le bateau ne sera pas plus puissant"
Bah si, par rapport à un IMOCA sans foils, la bateau sera plus puissant... Il joue sur les mots là Vincent!
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comme viking, je comprends pour ma part, que les foils compensent une perte (trainée) à certaines allures (= pas plus puissant / incidence 0) mais apportent plus de stabilité de route aux allures portantes, ce qui correspond plus aux allures rencontrées sur un Vendée Globe que sur une Fastnet.
?
...
PS: vu ton 2ème message :reflechi:

Ton raisonnement est le bon, c'est ce qui se fait sur la Coupe de l'America, mais je pense que tu te concentres trop sur cette partie du bateau et pas sur le bateau complet. Un tel foil serait difficile à escamoter dans la coque, et ici il a fallu en plus rendre les logements des foils structurels afin de ne pas alourdir/encombrer le bateau inutilement.
Si on me demande mon avis sur la question, le bout du foil ainsi que l'arrondi font la portance, le reste est là pour l'antidérive. Bien sûr, cela suppose un profil évolutif le long du foil, mais le contraire (profil identique partout) serait étonnant.
J'imagine d'ici la discussion entre archis et spécialistes des foils... Ça a du être marrant! :mdr:

Je suis au boulot la, regarde ce qu'est le Nombre de Froude, et tu vas comprendre pourquoi la longueur a la flottaison n'importe pas ici.
En fait, tout bien reflechi, vu l'etrave, je doute que la longueur a la flottaison diminue, meme une fois "monte" sur foils... A voir.

Je connais mais je suis curieux de savoir comment le système évolue dans son référentiel

Juste pou info, la semaine dernière j'ai visité la cité de la voile de Lorient avec la partie "Tour du ponton de voilier de course".
Evidement ils ont abordé ce sujet des nouveaux foils (il y avait le test de retournement du Gitana avec le skipper à l'intéreur).
Il y a eu une info intéressante, la position de Michdej sur ce sujet : En gros il n'y croit pas, ce serait qu'une amélioration de calcul qui ne tiendra pas en conditions de nav réelle...
Evidement il est difficile d'avoir un avis quand on a , comme moi, même pas 1/100 de l'expérience du bonhomme. Alors étant de formation technique et scientifique, j'ai cherché dans ma mémoire s'il y avait eu des découvertes ou avancées concrètes de la technologie par des trouvailles purement théoriques et revalidées ensuite par l'expérimentation. Souvent ce fût plutôt l'inverse, à partir d'un constat expérimental d'une expérience ou d'un phénomène connu, on batit une théorie qu'on revalide et l'applique pour des cas utiles.
A ma connaissance, il n'y en a pas tant que ca, bien sur le 1er exemple est pour la physique quantique, et des annecdotes par ci par là comme l'histoire de Darwin qui avait prédit l'existence endémique d'une espèce d'oiseau dans un biotope avant que celui-ci soit découvert 20 ans après, et bien sur Mendeleiev qui avit prédit l'existence et les propriétés d'élements chimiques avant qu'on réussisse à les isoler..

Je pense que c'est possible de trouver une application de source théorique, le grand point est la représentativité des modèles de simulation numériques par rapports aux conditions réelles de mer, et si je me base sur mon quotidien (je travaille dans la fabrication de peinture pour carosserie automobile) les modèles de mécanique des fluides sont quand même très courts pour être exploitables aisement à nos productions, on reste encore à 100 % d'expérimental..

C'est peut-être là que Michdej a préssenti une limite, mais c'est aussi rare que plusieurs skippers et ingénieurs concepteurs se plantent complètement au même moment. En tous cas ce sera encore une avancée supplémentaire dans la connaissance de la navigation.

Je sais pas pour les safrans à bosses... Je les ai vues sur Rambler 88, mais je ne sais pas trop comment ça marche. Une histoire de couches limites peut-être? Ou alors pour briser les vortexs qui se forment juste avant le décrochage...

Magnifiques et impressionnantes photos du Gitana Team. Eux au moins, ils savent communiquer...

www.gitana-team.com[...]os.aspx

Safran, prêt à ramasser tout ce qui traîne sous l'eau on dirait :-)

Merci Roberto, super intéressant...
Ça pourrait même donner des idées de ouf pour améliorer les mélanges industriels dans les cuves des usines chimiques...

Le supplement de raideur vient aussi du bras de levier du foil qui est bien deporte sous le vent.
Pour nos voiliers, les foils horizontaux traversant la coque dans un puits horizontal et s'etablissant d'un bord ou de l'autre avec un double palan donnent deja de bons resultats dans certaines conditions.
Le bras de levier est important et donne de la puissance aux allures rapides qui en demandent, c'est a dire au reaching plus ou moins pointu. La sustentation donne aussi un effet ammortisseur dans les mouvements du bateau qui est assez etonnant.
Du fait de cette puissance on peut reduire le bau et donc alleger la coque et la surface mouillee ce qui est bon pour les autres allures. Il faut un voilier capable d'atteindre entre 8 et 10 noeuds naturellement pour ne pas faire juste un gros bouillon sous le vent.
Pas pour tout le monde mais la coupe de l'America change les mentalites plus vite qu'on ne le croit.
A suivre.

Seulement si tu inclines son axe vers l'arrière, comme c'est le cas sur ces bateaux (ils avaient déjà commencé de mémoire avec les dérives qui étaient installées "en-dedans" pour créer de la portance)
Autrement, sur les anciennes générations, l'axe de la quille est horizontal et l'hydrodynamique de la quille a un effet neutre sur le bateau.

pourquoi ont-ils donné de l'angle vers l'arrière à l'axe de la quille? du coup elle gagne de la portance en basculant au vent et annule ainsi une partie de l'intérêt de la chose

tant qu'à donne de l'angle fallait le faire dans l'autre sens, de façon à créer une portance vers le bas en prime

Mais la quille produit cet effet chavirant, avec ou sans foils.

La jauge de l'IMOCA t'interdit de créer un couple de redressement grâce aux appendices, ce qui arriverait avec l'effet des foils seuls.
Avec la quille créant couple chavirant, tu annules le couple redressant du foil, donc tu te conformes à la jauge.
Donc, si tu t'arrêtes là, tu as un bateau de la même puissance qu'un IMOCA de la précédente génération.
Mais comme le foil et la quille génèrent tous les deux une force de sustentation, ton bateau va se soulever de quelques centimètres (ou quelques dizaines de centimètre peut-être), diminuant la surface mouillée du bateau.
Or la traînée induite par la surface mouillée est proportionnelle au carré de la vitesse, quand la traînée générée par l'incidence des différents profils augmente proportionnellement avec la vitesse. Donc tu peux aller plus vite avec la même puissance.

T'as vu ça ou?

T'as rien compris, c'était juste pour décorer ma chambre ^^

Je doute qu'une centrale d'IMOCA rentre dans ton half! ^^

Put..., je ne sais pas si c'est fiable mais à 1:06 ds la séquence, on a l'impression que le bateau avance sur sa longueur en gros à 1"2/10...
Avec 18.28 m de longueur ça fait une sacrée vitesse..plus de 25 nds ?
Ça parait énorme...!

Ah ok alors oui c'est pas impossible que ces nouvelles bêtes aillent titiller les 30 kts .. Ce qui me surprend c'est quand je suivais la course du Vendée Globe, on avait l'info d'une vitesse moyenne sur une heure et sur 24 heures.. Je ne me souviens pas avoir vu des valeurs > à 22 kts et bien sur la moyenne générale de Gabart était de 15.3 kts..

Maintenant si cette nouvelle configuration permet d'aller aux 30 kts, ça pourrait exploser les moyennes, si bien sur la météo est ok..!

En mécanique des solides en milieu stratifié (c'est le nom barbare), le Nombre de Reech-Froude est défini par le quotient de la vitesse (en mètres par seconde) sur la racine carrée du produit de l'accélération de la gravité (9.81) par le longueur à la flottaison.
Si ce nombre est inférieur à 0.4, tu vas avoir plusieurs trains de vague le long de la carène (cas d'une carène à déplacement). C'est ce qu'on appelle aussi la vitesse limite théorique de la carène.
Si ce nombre est à peu près égal à 0.4, le navire est porté dans le creux de sa vague, ce qui veut dire que la longueur d'onde de la vague créée est égale à la longueur à la flottaison de ton bateau. Donc tu as une crête à la proue et à la poupe, et un creux à mi-longueur.
Entre 0.4 et 0.7, tu navire va essayer de monter sur sa vague d'étrave, ce qui va demander une puissance importante puisque le navire va se cabrer et augmenter sa traînée hydrodynamique. A une époque, beaucoup de navires conçus pour aller à des vitesses supérieures se sont heurtés à ce pic de puissance nécessaire pour dépasser les 0.7 (sorte de mur du son dans l'eau).
Au-dessus de 0.7, tu es au planning, le navire est porté par sa vague d'avant, une bonne partie de l'avant du navire est hors-d'eau, et le navire a une position à peu près horizontale.

Un peu compliqué raconté comme ça, je suis d'accord, c'est plus facile à l'oral...

Oui, mais c'est toute la différence entre une moyenne (sur 24h par exemple) et une vitesse maxi pour une vitesse de vent idéale et un angle optimal. Sans parler de l'état de la mer qui n'est pas vraiment pris en compte dans le calcul des polaires.
En tous cas, si ces canots déboulent très vite, ils sont, en contrepartie, épouvantablement humides. On comprend pourquoi, dans le Vendée Globe, les skippers restent aussi souvent à l'abri quand les conditions sont trop rudes.

Gitana ne communique pas sur les vitesses atteintes lors de cette sortie. Ils doivent cependant pour voir faire des comparaisons très facilement avec les IMOCA classiques dans ce type de conditions.

ça sent l'intox...! Vivement la Jacques Vabre qu'il soit obligés de communiquer sur ces foils...
Quoi que, si vraiment ça marche bien, il ralentiront durant la Jacques Vabre pour créer la surprise sur le Vendée Globe et ne pas laisser les petits camarades installer des foils...

Nan, en fait je parlais du poids de la structure supplémentaire, parce que tu ne peux pas enlever l'existant, ou alors difficilement. De plus, il faudra sans doute reconstruire le support de la quille pour lui donner de l'angle.
Au final, beaucoup de travail et d'argent pour un résultat incertain.
Faut prendre le bateau comme un tout, et pas comme un assemblage de système...

Bah si, parce que là je te parle de modifications au niveau de la conception. Tu regardes les refit des IMOCA d'ancienne génération, c'est quelque chose!
Pour les foils par exemple, j'ai déjà cité le fond à reconstruire pour incliner la quille (qui en plus est devenue monotype, donc il n'y a pas que l'angle à modifier), il faut donc aussi modifier toute la structure qui supporte le vérin de quille. Les puits de dérive étaient structurels et aidaient à supporter pont et mat, mais ils se trouvent sur le chemin des puits horizontaux des foils, alors faut revoir tout l'interne du bateau. Faut renforcer la muraille au niveau des foils, et sans doute une zone assez importante autour. Faut démolir tout l'avant et reconstruire l'étrave pour augmenter le volume à l'avant... Pfff, laisse tomber, autant en construire un neuf! :mdr:
Et tu te demandais comment c'est construit. C'est du carbone préimprégné cuit en autoclave, en sandwich sur une âme en... pfff, ça dépend, souvent du Nomex.

Forme de carène : Ok avec toi
Structure : Pas Ok, tu peux tout modifier sur ces bateaux
Poids, y a t'il une grande différence de poids entre un bateau de 2009 et d'aujourd'hui?

Oui donc modifier la configuration structurelle, mettre des foils etc n'est pas un drame sur ce type de bateau.
Au passage, j'ai hésité à citer les F1, mais bon l'aspect prototype des F1 s'atténue de plus en plus...

Tu parles, c'est que du business.

Salut
Voici les polaires d'un IMOCA de 2008 : www.virtual-loup-de-mer.org[...]art.php
Bon, il y a 60' et 60', je ne sais pas d'où celles ci arrivent. De plus, il y a les polaires officielles et celles travaillées par les équipes..... Parfois j'aimerai bien être une petite souris ...

Ce qui me fait peur c'est la charge que doit représenter la portance des foils. Ça ajoute du couple, donc structurellement faut que ça encaisse derrière, les puits, la coque, le gréement.
Et pas question de se taper une bille de bois !
J'ai l'impression qu'ils ont mis la gomme pour cette video.

est-ce que une telle vitesse est suffisante pour casser les brins d'algues qu'ils vont attraper dans les foils, ou bien il faut prévoir des bateau plus rapides?

Potentiellement même moins... Le bras de levier est plus faible, ils sont moins immergés dans l'eau....

Dis ça à Jean Le Cam ou Javier Sanso...

Quand tout va bien, oui.

Mais une casse de foil à 30 noeuds avec le bateau qui se coucherait instantanément, il peut y avoir de la casse. Pas sûr que le skipper soit en état d'utiliser la quille à bascule pour redresser son engin.

Tu sais, ces bateaux contrairement aux multis sont conçus pour se redresser seuls, surtout ici où la quille sera déjà basculée à fond... Dans le pire des cas ils démâtent et rentrent sous gréement de fortune.
Un tri retourné, tu n'as plus qu'à attendre la dépanneuse.

C'est sûr que quand tu es très gîté, ta voile n'offre presque plus de prise au vent, ce qui fait que tu ne gîtes pas d'avantage. Tu atteints un point d'équilibre.
C'est vrai que c'est marrant comme technologie.

En fait, ce que je crains surtout, c'est l'empannage sauvage qui risque de suivre le choc sur le foil...

chapeau bas pour la qualité des échanges sur ce fil, dommage qu'il n'y en ait pas plus de ce calibre
merci messieurs
:bravo:

Petite capture d'écran de la vidéo de Gitana. On voit bien que ça peut voler.

On voit également la quille qui fait contre-gite.

Bah, vu les efforts, le foil doit être quand même pas mal échantillonné. Quelque chose tape dedans, puits renforcés ou pas tu auras des dégâts conséquents avec les vitesses en jeu...
Pour les vérins, c'est là que ça devient marrant! Avec le petit angle de l'axe de la quille et la portance ainsi créée par le voile de quille quand elle est basculée à fond, le vérin ne devrait même pas travailler dans ces conditions!
Par contre, les butées, je dis pas...

Les vérins doivent quand même souffrir si tu regardes en dynamique ce qu'il se passe.

Safran voile aussi

Vivement la jacques Vabre pour voir ce que ça va donner, vos pronos?

Sauf qu'au début, de la vidéo, ils nous prennent pour des neuneus!!! Mais in fine, des bateaux exclusivement typés portant(dixit Josse!!).

Avant de savoir comment il avance, faudrait déjà veiller à ce qu'il flotte à l'endroit! :mdr:

Avant de savoir comment il navigue, il faudrait peut être plutot expliquer comment il avance :)

A ça pour être de la com c'est sur, vu que c'est le seul objectif, sinon faux faire le buz, la preuve: on a eu H Boss en costard sur la quille, maintenant Josse(?) sur le foil, a quand un gus, sur un pied en tête de mat?
Revoir les vidéos de la 1ère course autour du monde ou les photos de Viking35 pour sa 1ère cours transocéanique, et même nos plaisanciers d'aujourd'hui sur-équipés font figure de compétiteurs!!!

Est ce que tu as déjà fait de la course au large?

intéressant !

www.uncl.com[...]rtie-2/

Bel article, merci Mosca..
Ce qui attire aussi mon attention c'est cette assoce , l'UNCL, est-ce si un héossien connait un peu, pourrait-il nous raconter concrètement les activités organisées ?
(Je suis toujours en veille active si je trouve un moyen de faire de la régate alors que j'habite au nord de l'IDF..)

Je déterre ce tout vieux fil pour une jolie vidéo !
Désolé, je ne l'ai pas trouvé hors de Twitter...