gilet obligatoire , on pense a nous

il va falloir une loi pour gérer les cas particuliers du mouillage. Comment faire pour aller se baigner si le gilet est obligatoire , et pendant l'apéro c'est top un gilet !
Et puis il faut aussi penser au ponton, c'est trés trés dangereux les pontons. Port du gilet obligatoire aussi tant qu'on y est.
Je propose aussi pour éviter les problèmes en cas de 360°, de porter le gilet à l'intérieur aussi.

Sinon, pour ma part et bien je ferai ce qui me semble le plus approprié, ex : port du gilet en cas de mer agitée, ou de veille seul la nuit par exemple. Si jamais une telle loi devait un jour être publiée, alors tant pis si je tombe sur un contrôleur zélé qui verbalisera mon absence de gilet par force 3...je paierai et puis c'est tout.

souvenez vous des Anglais , il fut quelques mois ou les bobies avaient le droit de verbaliser les trop buveurs m^me au port..... ; les apéros devront se faire sur les pontons...!!!!

Question : est il plus dangereux de fumer 1 paquet de cigarettes par jour ou de rouler dans ceinture...

Ceci dit y a plus de gens qui s'allongent sur la plage en plein soleil que de voileux.

Chez nos voisins anglais ou néerlandais, le port du gilet ne pose même pas question!
En Irlande, obligation de porter le gilet pour aller à terre en annexe.

Depuis environ deux ans, obligation dans le sas de Ouistreham, ce qui s'explique fort bien avec le risque de tomber à l'eau lors des manœuvres et conséquences (noyade, victime coincée entre deux bateaux). On y voit de nombreux pêcheurs plaisanciers porter le gilet orange sans l'attacher (donc inutile) et se hâter de l'enlever dès la sortie du sas!

Je le porte en permanence dès le largage des aussières, on ne le sent même pas en fait. Le seul risque est celui d'un motif de bronzage un peu curieux!

De là à légiférer! Mais il faut multiplier les campagnes d'information pour faire prendre conscience de cette nécessité.

Le propre de la responsabilité, c'est d'être attachée au seul choix de celui qui la prend.

Donc : ne pas devoir aller au pied du mât en mer voire sur la plage avant me semble d'une évidence absolue, équipier ou pas.

Ça fait déjà un bon bout de temps, qu'il n'y a plus de garcettes de ris.

C'est si facile de ramener les manoeuvres au cockpit ou de lancer le spi depuis la descente que continuer à faire le guignol dans des zones à risque est absurde.

Pour pisser, voire plus il y a des chiottes à bord.

Pour ce qui est de l'annexe, il est indispensable (et il me semble réglementaire) que les gilets soient à bord et, naturellement, ceux qui ne savent pas nager les endossent d'eux-mêmes.

Pfff.

C'en serait, oui et ce n'est pas le cas.

Pour le spi, qu'il soit asy ou sym, la drisse ressortait vers l'avant et, comme un béret, elle marche des deux côtés.

Pour le lancement depuis la descente, le premier lancement, chez moi, est toujours à gauche (c'est une habitude), les lancements suivants se font du côté de l'affalage précédent.

Avant que tu me poses la question, les écoutes ou les bras sont passés par avance et reviennent à la descente.

Pour le point d'amure du spi asy, il émergeait au niveau du davier et, là encore, sa position est constante vis à vis à de la voile et il est disposé dans la descente pour le lancement..

Pour le spi sym, mon précédent navire n'avait pas besoin de tangon.

Pour ceux qui ont besoin, d'un tangon, effectivement, il faudrait passer à l'avant.

Mais peut être as-tu besoin d'(une formation aux manœuvres pour perfectionner tes connaissances?

Ou tu ne sais pas lire...

Pour le pipi par dessus bord, sur mon bateau c-est ecope obligatoire ...
Ceci apres un beau gadin evite de peu avec cire baisse pantalon ouvert et pantalon polaire aussi l-equilibre du bonhomme etait precaire !

"Le port ou non du gilet de sauvetage n'a de conséquence que pour l'intéressé"
Certes, mais j'y mettrais un petit bémol en tant que chef de bord responsable de la sécurité des personnes embarquées. Lorsque les circonstances lui paraissent le nécessiter, il lui revient de l'imposer. Sa responsabilité est engagée s'il ne l'a pas fait.
Perso, je demande de le porter notamment de nuit, dès le 1er ris et pour certaines manoeuvres. Et j'envisage de systématiser le port en montrant l'exemple.

Donc ne pas demander à un équipier d'aller au pied du mât ou à l'avant, ne pas lui demander de nouer les garcettes de ris, ne pas le laisser pisser par dessus bord, ne pas le transporter dans l'annexe, etc.
Pff ...

Tu n'en as effectivement pas parlé. Je ne fais que prolonger un tout petit peu ta logique pour en montrer les limites. Parce que tu es bien d'accord que ce sont des âneries.

Et le tangon ? Soigneusement évité ?

J’ai beaucoup de mal à te croire pour la drisse et le point d’amure... Tu passes de quel côté du mat ? Ou tu as deux bouts, un pour chaque côté, hummm, hummm, hummm... Et deux drisses aussi...

Bye-bye

Pour le spi, qu'il soit asy ou sym, la drisse ressortait vers l'avant et, comme un béret, elle marche des deux côtés.

Pour le lancement depuis la descente, le premier lancement, chez moi, est toujours à gauche (c'est une habitude), les lancements suivants se font du côté de l'affalage précédent.

Ah oui, donc tu empannes pour envoyer le spi, puis tu re empannes pour prendre ta route avec le spi. Et ça, une fois sur deux... Doit pas sortir souvent le spi... Curieux, tu parles de spi sym, puis tu dis que t’en avais pas... Ou est ce à cause du tangon qui t’oblige alors à aller au mat ? Ah ah, Nemo.........

Avant que tu me poses la question, les écoutes ou les bras sont passés par avance et reviennent à la descente.

Pour le point d'amure du spi asy, il émergeait au niveau du davier et, là encore, sa position est constante vis à vis à de la voile et il est disposé dans la descente pour le lancement..

Là encore, même manœuvre ? Empannage, envoi de spi puis 2ème empannage à suivre ??? Nemo, le troll de service ???

Fin de la discussion pour moi... On ne se comprend pas, ou tu navigues pas... bye bye...

Bonsoir,

C'est effectivement de bons sens. les EPI ne sont qu'un remède quand il est impossible d'éliminer le danger. Il nous faut donc réaliser un Document Unique de gestion des risques et le plan de prévention annuel qui va avec. :langue2:

Ceci dit il est de la responsabilité du manager qui mets à disposition des EPI de s'assurer que les destinataires sont bien formés à leur utilisation et qu'ils les utilisent dans les circonstances où ils sont nécessaires. Je suis certain qu'il y a une abondante jurisprudence en la matière. Lulu2 et ecumeur sont donc ci-dessous, sauf erreur de ma part, dans le vrai.

Philippe

Bonjour,
On a demandé à Julien Damon (l'auteur de l'article) de faire un papier sur le gilet de sauvetage. Mais... a fait du travail à la va vite, bref: bâclé.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est un journaliste lambda a qui on a demandé un article pour meubler l'espace libre, point barre.
Pas de quoi déblatérer sur le sujet.

Je tiens trop à la Liberté pour la sacrifier à des exigences personnelles.

Chacun sur mon bateau sait où sont les gilets.
Chacun est informé du risque de tomber à l'eau et chaque personne responsable (ce qui exclu les enfants en bas age) fait ce qui lui convient.

Lorsqu'on est skipper, on a la responsabilité de tout mettre en œuvre pour que les autres occupants du navire disposent des moyens nécessaires pour leur sécurité mais, avant tout, chacun est responsable de soi et libre de ses choix.

Ce n'est pas de l'agressivité mais de la défense de la Liberté individuelle devant les agressions de dictateurs à la petite semaine.

D'un autre côté, je ne reçois à bord que des personnes adultes et responsables.

Mais peut être que ce n'est pas ton cas et que tu dois, par conséquent penser à leur place.

Les pauvres. :litjournal:

Je pense que le texte serait plutôt : "enfin".

"Le jour où il y a un pépin, et dans le cas dont on discute il s'agit de mort d'homme, que tu le veuilles ou pas : c'est bien un juge qui évaluera la justesse de tes décisions et renverra à ta responsabilité... "

Oui, et alors?

Est-ce une raison pour être glacé de terreur lorsqu'on prend une responsabilité?

Le propre de la prise de responsabilité c'est d'être en mesure de pouvoir expliquer pourquoi cette responsabilité a été prise.
Que, a postériori, cette décision s'avère, ou non, partagée par un juge ou un assureur ou ma crémière n'a finalement que peu d'importance le jour de la prise de décision.

Le mot qui semble tabou c'est "assumer".

Je constate que nombreux ici ont tellement peur de devoir "assumer" LEURS choix qu'ils se réfugient derrière ce qu'ils imaginent des choix des autres (un peu comme la lessive de la ménagère de la pub).

Ceci étant, il exclu que je charge à bord un papy grabataire.

La phrase étant absurde et sans rapport avec mon propos, elle ne m'inspire effectivement que peu de chose.

En revanche, j'ai bien noté que tes décisions sont fondées sur la position de tiers.
Rien de bien "ad hominem" dans tout ça.

Ceci étant, je te rappelle que mon propos n'est pas de convaincre qui que ce soit, chacun fait ce qu'il lui semble bien de faire, mais, au contraire, de tenter de défendre ma liberté de choix contre les attaques appuyées et insistantes de ceux qui voudraient imposer leur point de vue.

Tu fais ce que tu veux sur ton bateau, je revendique juste de pouvoir bénéficier de la même possibilité.

Mais, si : il faudrait :policier:

Les tribunaux...les assurances...la rumeur publique...
Assassin! :mdr:

"La limite ne sera pas la même avec des débutants à bord, des personnes à mobilité réduites, etc ...
"

quelle limite ???
Je ne comprends pas : selon Nemo, que tu approuves, chacun est libre et responsable de faire ce qui lui plait; suffit de dire : "le gilet est là tu fais ce que tu veux t'es libre et responsable " .
et si les tribunaux pensent pas tout à fait la même chose, on les emmerde.

il t'est manifestement plus facile de faire de l'ironie ou des attaques ad hominem (sans te poser la question "de quel droit ?"...)
que de te souvenir de ce que tu as écrit....

Heuuuu, Persil pas fané :

" les pouvoirs de police qui sont conférés au Skipper du Navire de Plaisance, les mêmes que ceux du Capitaine de Marine Marchande : Le droit d’imposer les consignes nécessaires, au besoin par la force, et le pouvoir de choisir l’itinéraire approprié sans en référé à l’affréteur, (plaisancier payant transporté)"

Au besoin par la force, je demande à voir dans la réalité; pas tout à fait sûr que le rapport de force soit toujours en faveur du skipper;
mais cela tu ne le sais qu'après ! :litjournal: :lavache: :jelaferme:

Comme je l'ai rappelé plus haut la ceinture a une motivation tout à fait différente.

ceci étant, si c'est un pas grand chose qui cherche à m'imposer le port du gilet il pourra aller é faire voir, Si cette imposition est accompagnée du pouvoir de nuisance des pandore, je serai contraint de la respecter.

Pas nécessairement.
Un moteur thermique à hydrogène ne rejette que de l'eau... oui oui je t'assure ;) :D

No comment!

Nemo, t'es chiant !

Némo : "Lorsqu'on est skipper, on a la responsabilité de tout mettre en œuvre pour que les autres occupants du navire disposent des moyens nécessaires pour leur sécurité mais, avant tout, chacun est responsable de soi et libre de ses choix."

Cela part d'une bonne idée (chacun est libre et responsable), mais je crains fort que cela ne soit pas reconnu ainsi par les tribunaux. Avec de graves conséquences pour toi...

On ne peut pas se décharger de sa responsabilité : la fameuse phrase "je dégage de toutes responsabilité en cas d'accident blabla " classique dans les autorisations n'a strictement aucune valeur.
Pas plus qu'on ne peut se dégager de sa responsabilité de skipper garant de la sécurité de ses passagers -et pas uniquement de mise à disposition des moyens-, en renvoyant sur un équipier la faute de n'avoir pas mis de gilet parce qu'il en aurait décidé ainsi ...

www.ddbd.com[...]er.html
" Mais l’incidence de la faute de la victime est très largement diminuée par les pouvoirs de police qui sont conférés au Skipper du Navire de Plaisance, les mêmes que ceux du Capitaine de Marine Marchande : Le droit d’imposer les consignes nécessaires, au besoin par la force, et le pouvoir de choisir l’itinéraire approprié sans en référé à l’affréteur, (plaisancier payant transporté). Il en résulte une très grande sévérité des tribunaux, à l’occasion de l’appréciation de la faute de la victime.
Ainsi, un Skipper ne pourrait pas se décharger de sa responsabilité si un plaisancier disparaissait en mer sans avoir passé son gilet de sauvetage ! C’est en effet au Skipper de s’assurer que le passager ne court aucun risque. En cas de refus du plaisancier de passer son gilet ou de crocher son harnais, il doit être maintenu dans le carré du navire, « à l’abri », version plaisance des quartiers d’arrêt !"

=> Même si le papy grabataire et quelque peu radoteur ("l'AIS c'est moche et avant c'était mieux car moins facile qu'aujourd'hui"... ne cesse-t-il de répéter sur HEO...) que tu embarques est ok pour une fin de vie rapide, humide et fraîche, ce sont ses ayants-droits qui iront te réclamer au tribunal les dommages qu'ils affirmeront subir dans sa disparition.

=> pour ma part, sauf dans le cas où leur expérience maritime est supérieure à la mienne, je ne laisse pas les gens qui montent sur mon bateau décider même pour eux-mêmes de ce qu'ils ont à faire pour leur propre sécurité : je sais que, légalement, j'en suis pleinement responsable... A moi de convaincre, par les arguments et éventuellement l'exemple.

Renvoyer sur ses passagers/équipiers une responsabilité qui nous incombe, ce n'est pas vraiment "assumer" notre propre responsabilité de skipper.
Ou c'est l'avoir bien mal comprise (et dans ce cas, c'est le rôle du tribunal que de l'expliquer....).

Pour ma part, si ma décision risque d'entrainer mort d'homme, de m'envoyer en prison et/ou me ruiner totalement, je t'assure que cela a de l'importance et rentre en ligne de compte.
Et tant pis si je passe pour quelqu'un "glacé de terreur" .

ma phrase ne te plait pas, mais elle n'est pas absurde, loin s'en faut. (et tu l'as bien compris : preuve en est que ta seule réplique consiste en attaque ad hominem.)

ton propos est clair :

"Lorsqu'on est skipper, on a la responsabilité de tout mettre en œuvre pour que les autres occupants du navire disposent des moyens nécessaires pour leur sécurité mais, avant tout, chacun est responsable de soi et libre de ses choix. "

cela consiste donc bien à renvoyer sur les équipiers la responsabilité de leur sécurité : "les équipements sont là, faites ce que vous voulez",
tu pourrais même rajouter "moi skipper, je m'en lave les mains"...

Or la responsabilité du skipper ne se redéfinit pas à l'envi comme on peut le croire en lisant les forums...
Elle est clairement définie, et en cas de doute, ce n'est pas Nemo ni qui que ce soit qui tranche, mais bien les tribunaux. Que cela te plaise ou pas.
Et ceux-ci sont très clairs : le choix de s'équiper n'est pas libre sur un bateau, c'est bien au skipper de le décider voire de l'imposer.

"Assumer son rôle de skipper"
faut arrêter avec les titres ronflant !!

Soyons objectif en 2018 la majorité des sorties, sont des sorties de quelques heures.
On va sur l'eau pour le plaisir.
Il faut rester dans des conditions ou le plaisir est assuré pour tous.
La limite ne sera pas la même avec des débutants à bord, des personnes à mobilité réduites, etc ...
Si compte tenu des conditions on sent l'utilité de mettre un gilet, que fait on dehors, ou est le plaisir ?

Cependant il y a plein de cas particulier ou le gilet peut devenir utile.
Je vais pêcher, dans des coins malfamés, le risque de se prendre un déferlante n'est pas négligeable --> Gilet
Nav musclée, transfert annexe musclée, etc ..
Bateau sportif (cata de sport, dériveur rapide, etc ..)

Comme pour tout le bon sens devrait primer
Mais comme nous vivons dans une société ou les gouvernements cherchent a décérébrer les populations : ils remplacent la réflexion et le bon sens par des Obligations.

Et ça nous ne devrions pas l'accepter, mais à lire nombre de commentaires ici - c'est pas gagné.

Et bien conteste, défile et révolte-toi camarde.

Ça va te faire un bien fou.

:pouce:

Tu as donc exprimé ton opinion sur ce point.
J'en ai fait de même.

Je note que tu ne dit pas que j'ai tort mais juste que nous avons des positions différentes.

Tout est donc pour le mieux. :litjournal:

On vient de sauver némo l anar !

Juste comme cela, un moteur ça pollue... oui oui je t'assure ;) :D

Bonjour. Je peux comprendre Ecumeur allant à bord d'un écume de mer de temps à autre et quand c'est le cas, j'ai peur et ne me sent en sécurité que dans le cockpit. Ceci est dû à la configuration du pont et aux filières trop basses, idem sur un first 260 spirit qui était mon voisin il y a quelques années alors que sur mon bateau, je me permets d'en faire le tour en marchant normalement sur les passavants et les mains dans les poches et portant, nos bateaux sont de la même époque mais de conception différentes.
J'ai à bord trois "machins" dont un type bibendum neufs et j'y préfère mon vieux harnais qui sert souvent quand je pars au large.

Il y en a qui mettent des casques a leurs bébe a la maison ,si,si je l'ai vue :doc:

Bonjour,

J'ai pas lu le lien, mais le jour où on m'obligera à porter le gilet en permanence, c'est pas demain et si j'y suis vraiment obligé ( contrôles, amendes,...) j'arrete la voile... Y vont nous faire mourir d'ennuis avec leur règlements à la con !

Merci. :pouce:

Et je ne parle pas de la particule que certains ajoutent à leur pseudo.

La "fine astuce" aurait été de souligner que trouver la particule dans le bas du pseudo n'a finalement rien de bien surprenant.

Je n'ai pas sombré dans cette facilité. :mdr:

Asinus asinum fricat
:-)

J'en connais quelques uns qui sont plus forts de la partie jactorum que de la partie lux.
;-)

:pouce: :-D

Quoique ...
Mais je remarque quand même que ta particule a une majuscule, ce qui, n'étant pas l'usage, montre toute l'attention particulière que tu lui portes.

Pour ce qui est de la Responsabilité du CdB et de sa recherche, c'est le fond même du choix qui préside à la prise de responsabilité.

Pour ce qui est des secours, je pense que si ils sont informés du non port du gilet, les moyens mis en œuvres en seront autant réduits.

"Et encore, je n'imagine pas que la famille et les proches du perdu en mer puissent ne pas être impactés. "
J'ai perdu un beau-frère, il est tombé de son annexe, il avait 35 ans et 4 enfants, une galère pour leur mère!

[HS] Petite anecdote : L'obligation de bandes réfléchissantes sur le casque est intervenu avant l'obligation du port du dit casque en ville. Au niveau du pont de l'herteloire, à Brest, je me fais arrêter par un pandorre qui me reproche l'absence de bandes réfléchissantes sur mon casque et s'apprète à me verbaliser. J'enlève alors le casque et lui dit "mais réfléchissez, monsieur l'agent maintenant, je suis en règle ! Est-ce mieux pour ma sécurité ?".
Du coup, j'ai été convoqué avec mon paternel au commisariat central pour "outrage" ! Le gradé qui nous a reçu en présence du pandorre avait du mal à garder son sérieux et avant de me renvoyer dans mes foyers et derrière le dos de son agent il m'a sermonné :"enfin, jeune homme, à l'avenir évitez de demander à un policier de réfléchir".

Déloé pouer le disgrétion, j'ai pas pu m'empêcher. J'en rigole encore. [/HS]

Soyons un peu sérieux vous êtes bien les seuls à apporter du crédit à ce Monsieur Julien Damon !!!

Quelle qualification pour aborder ce sujet ? politologue urbaniste docteur..........en sociologie Ancien responsable de la Mission Solidarité de la SNCF, puis du département recherche et prospective de la Caisse nationale des Allocations familiales !

j'ai bien envie de faire la même réponse que Staline à Pierre Laval ! :lavache:
Le Pape ! combien de division ?!

Julien Damon ! combien de tour du monde à la voile ?!

:-p :-D

Penser aux familles...

Chercher à lui épargner le spectacle d'une longue agonie ou la d'échéance du gatisme c'est aussi penser à sa famille.

Peut être serait-il souhaitable d'intégrer dans le raisonnement le nombre de jours d'existence éventuellement perdus.
Ce qui serait une grosse perte pour un ado pourrait être un soulagement passé un certain âge.
:litjournal:

Ça aurait dû être il ya longtemps. ..

Et non, Tribal, je n'ai pas remarqué ça.
En revanche, j'ai pu remarquer que les "heures en trop" sont bien pénibles.

Du coup, je ne mets que très rarement en situation de devoir mettre mon gilet.

Tu fais ce que tu veux à ton bord et je suis persuadé que tu est à même de convaincre les rigides qui s'y trouvent.

Chez moi, tout va bien, merci. :pouce:

Chuis volontaire pour venir tenir le flingue contre ta tempe si jamais ta main tremble. C est bientôt l heure, non?

Qui es-tu pour décider si ta famille préfère te voir vivre ou mourir?

Ça doit faire plaisir à ta famille en plus pour la succession si le corps n’est pas retrouvé ou difficilement identifiable ... tu fais un beau cadeau à ta famille !!!
Les gilets modernes sont très agréables à portés restent malheureusement encore quelques rigidités psychologiques à défaut d être cadavériques ....

vous etes pas cons de parler d'un sujet comme ca ( deja evoqué), le fouille merdeux de l'assemblée , ou le conseilleur macrocynoque, dont le boulot reel est officiellement de faire chier le peuple, qui se sent un peu trop bien, vos le pondront un jour ou l'autre cette annerie.
et dans la foulée faudra pas non esperer quitter un port sans captainXXX, on n'aura pas non plus l droit de bricoler soit meme son bateau, ou encore de naviguer comme chef de bord si on porte des lunettes , si le baetau fait moins de 12m , enfin tout a l'avenant.

moi devant cette uestion je conseille la guillotine ( pour le poseur de bombe).
ce discours est metaphorique car je suis un gentil mais tout de meme, faut pas emmerder les gentils sans limites

Goj ton gilet de sauvetage va peut-être se dégonfler.
Mourir noyé risque d'être plus long que tué par balle.
Mais bon, dans les deux cas, t'es mort. :oups: :heu:

Je rajoute que pur prendre des ris, il faut que j'ailles au pied de mat, et oh, horreur, j'y vais le plus souvent sans m'attacher et sans gilet !

Oh l'inconscient ! c'est pas bien... la seule précaution que je prends, c'est que je ne laisse personne y aller à ma place sauf deux ou trois exceptions et encore en général, j'y suis avant que la question de qui doit y aller ne se pose ... bon, j'ai un gros bateau (36 pieds) avec des passavant très bien foutus, mais je faisait déjà comme ça sur mon 29 pieds précédent ainsi que sur mon 21 pieds avant...

Oserais-je dire que je pense que si j'y allais engoncé dans un gilet, un harnais et attaché, c'est la que je risquerais de tomber ?

Je précise qu'il m'est arrivé de mettre le gilet et de m'attacher 2 ou 3 fois pour passer à l'avant ou au pieds de mat, à des moments ou je me suis dis que c'était nécessaire car ça "craignait un peu" et je n'ai besoin d'aucun règlement pour ça ...

C'est pas pour faire le malin, mais tout simplement parce que les conditions dans lesquelles je navigue ne le nécessite pas ou rarement.
Ceux qui naviguent dans des conditions plus extrêmes et qui pensent devoir s'attacher et mettre un gilet souvent ou tout le temps, sont tout à fait respectables mais je demande qu'on me laisse choisir à mon bord ! Non mais!

Pour moi en mer c-est le harnais l-important et s-il fait gilet aussi tant mieux bien que je craigne une certaine difficulte a remonter a bord avec un gilet gonfle

moi aussi, étant motord, j'aime bien les nouveaux panneau à 80, on peut freiner 10m plus tard!!

Ben oui on est quand même quelques uns, quoique histoire de te taquiner un peu , et puisque tu as évoqué plus haut cette nouvelle obligation, je suis pour la limitation à 80 km/h. Désolé de te décevoir mais que veux-tu, on ne peut pas être tout le temps intelligent, personne n'est parfait... :mdr: :reflechi:

moi je gueule mais j'ai un mix des deux precedents : personne d'autre qe moi ne manoeuvre la nuit ou dans le vent fort, et en plus parfois je mets le harnais selon mon humeur.

Je concidere que chaque obligation/ repression, et la pour faire du fric !

Et, il cherche.....et, il cherche....

Pas de gilet...donc bing !

Amende....

Les types sont payer pour faire des lois liberticides et pour gratter du pognon.

Ils se foutent, qu'on creve ou pas.

Il y a plein de domaine ou on peut sauver des vies...

La nouriture, la cigarette......ha bah non....

Ca rapporte du pognon !

A part ca, je met toujours un gilet..... :litjournal:

Attention ! Être un bon nageur ne permet pas de se sauver : le record du monde de natation sur 50 mètres, c’et environ 4 noeuds (22 secondes). Un bon nageur en piscine, c’est 2 noeuds. En mer, avec une veste de quart et autres équipements, ça doit être 1 noeud... pour se sauver, ça fait court...

Port du gilet Obligatoire: Nouvelle manne financières pour les fabricants et ship car obligatoire(pour le gilets gonflables) On va bien nou sortir une loi avec imposition des révisions obligatoires dans des circuits imposés ect.... nouveau racket en perspective.......

Le problème avec la natation en Manche, c'est que le temps de survie est limité, très limitée et on ne peut envisager de nager pendant une heure ou deux si on en est capable. L'hypothermie guette! Evidemment, si on reste stationnaire en gilet gonflé, le résultat sera le même, encore que la déperdition de chaleur soit moindre si on ne s'agite pas.
La règle No 1 est d'organiser le bord pour éviter de passer par dessus les filières, donc lignes de vie et longes;indispensable pour aller au pied du mât ou à l'avant (je navigue en solo 95% du temps malgré mon grand âge!) .
Sinon, le gilet pour parer la chute accidentelle plus un moyen de communication qui est mon smartphone dans une pochette étanche, moyennant quoi j'ai une chance raisonnable d'être récupéré avant l'hypothermie fatale. En fait, maintenant, je suis toujours à quelques milles de la côte tout au plus.

Au fait ,est ce que le port du slip est obligatoire ? :-)

si loi DSK, tu as dut faire une faute de frappe ou alors le correcteur : string est devenu slip.

Qui a déjà essayé de remonter à bord depuis la surface avec le gilet gonflé?

Je pense qu'il est vraiment nécessaire de l'enlevé. Et du même coup perdre le lien avec le bateau.

Donc pour moi LA solution est : attaché sur ligne de vie au vent, longe courte, pour ne JAMAIS dépasser les filières.
Mais dans ce cas pas besoin de système de gonflage.
:reflechi:

Perso, j'ai toujours un couteau dans la poche. Pour plusieurs raisons, mais l'une est de pouvoir couper la longe ou crever le gilet si nécessaire.
Parce que dégonfler le gilet en appuyant sur le bitoniot de la valve me semble impossible une fois dans la patouille.

@Now
Pourquoi crois-tu que j'ai installé un repose fesses ?
Sur les bateaux récents, ce n'est plus possible avec les balcons dont ils sont affublés. :tesur:

Salutatous
Moi je suis souvent a poil sur mon bateau 'mais la nuit je m'attache, le gilet obligatoire pour certaines manoeuvre
Il y en a certain qui devraient mettre le gilet pour monter sur les pontons avec 3gr
Et qui trouvent que les catway bougent de trop par temps calme
Les autres font comme ils veulent

Bonjour. J'ai une interrogation... Aujourd'hui, sur ce sujet, que dirait Eric Tabarly ?

Un peu réducteur voir même sectaire. et puis... Il n y a que les imbeciles qui ne changent pas d avis.

C'est quand même étonnant cette incapacité qu'ont certains à comprendre qu'un individu puisse librement prendre des risques (ou refuser de les prendre) susceptibles de conduire à une issue fatale (je précise bien pour lui et par pour les autres).
Vraiment ça me dépasse!

Il n'est nullement question de discuter dans ce fil de l'intérêt ou non du gilet de sauvetage mais du principe d'en rendre le port obligatoire !
Sauf erreur, il n'existe aucune obligation règlementaire de laisser cette marque à bâbord en entrant et pourtant chacun se détermine raisonnablement … craignant une sanction sans commune mesure avec une amende .
Merci de continuer à nous laisser libre de nos choix .

Il va aussi y avoir des développements d'équipements plus simples mais qui amèneront quand même une meilleur sécurité , des exemples, je ne sais pas si ce n'est que de la daube :
www.kingii.com[...]/

Meme si ça ne vaut pas un vrais gilet de sauvetage, ce sera mieux que de ne rien porter ...

C'est une vraie perversion mentale que de vouloir rendre obligatoire ce que l'on juge bon pour soi.
Avec le temps, toute démocratie a tendance à virer à la dictature de la majorité; c'est l'entropie de la politique sous couvert de bien-pensance imbécile.

en meme temps (!) , "on" ne souhaite pas prendre en charge ton handicap suite a ton refus de porter la ceinture ... il va bien falloir que tu comprennes que tu vis en société .

1 fumeur sur 2 décède des effets de la cigarette. Faut vraiment être adicte ou *** pour penser que l’on passera à côté ...
Bien évidemment le coût de traitement d’un cancer est une charge pour la société qui pourrait investir ou dépenser son argent autrement !!
C’est comme de dire la guerre a des effets bénéfiques sur l’économie !!

La ceinture très peu tendue est génératrice de traumatismes graves en cas de collision.
Le mode de fonctionnement est que l'allongement de la ceinture lors du choc, après prétension pyrotechnique instantanée, absorbe l'énergie cinétique du corps projeté en avant.
Si la ceinture est relâchée, notamment avec une pince comme le font certains, le corps prend de la vitesse ou plutôt continue à la vitesse initiale du véhicule et son arrêt brusque crée des lésions internes qui peuvent être très graves.
La cellule centrale des voitures actuelles est quasiment indéformable, sauf choc particulièrement violent et la ceinture plus l'airbag protègent efficacement les passagers. Il ne faut pas oublier qu'une collision à 50kmh correspond à l'effet d'une chute d'un 4è étage!

En outre, la ceinture évite l'éjection qui est mortelle dans près de 100% des cas.

Evidemment, tout cela fut étudié et mis au point par des peigne culs dans des laboratoires et des centres d'essai, mais c'est confirmé notamment par les médecins de l'hôpital de Garches qui "réparent" les accidentés de la route.

Ça fait bientôt 40 ans que je réfléchis aux tenants et aboutissements de mes gestes thérapeutiques. Outre le personnel soignant qui fait son boulot et le fait bien, les chercheurs, les laboratoires pharmaceutiques qui sont parmi les 1ères industries mondiales, oui l'handicap rapporte beaucoup d'argent et l'argent du contribuable ne prend pas en charge le blessé ou le malade mais le coût de son traitement qui profite à toutes ces institutions.. Entre l'humanisme d'un Louis Pasteur et l'institut Pasteur qui rend obligatoire les vaccins par le jeu de ses appuis politiques, il y a un monde.
La campagne anti-tabac, n'est pas survenue par philanthropie mais lorsque l'argent des cigarettes n' a plus équilibré les dépenses liées aux pathologies qui lui sont associées. Pourtant, jusqu'à preuve du contraire, je suis libre de fumer ou non. Comme de porter mon gilet ou non.
Vois aux USA le principe de la médecine. Avant de te demander ton dossier médical, on te demande ta carte bleue.(vécu!).
Mais entre manne financière et culture judéo-chrétienne qui t'enlève même le droit de vie ou de mort sur toi même, réfléchis à ton tour, et sortez de cette bien-pensance nourrie des discours malhonnêtes des politico-financiers relayés par les médias.

Oui mais la société prendra en charge ton probable cancer sans aucun Pb car lui va rapporter une fortune aux labos...et là je vis en société et je ne comprend plus ou plutôt je comprend très bien... Arrêtez de faire la comparaison avec la ceinture de sécurité , depuis que j'ai pris 135€ pour défaut de port je la met mais si peu tendue qu'il m'arrive parfois de descendre de la voiture alors que je suis encore attaché,en navigation je met le gilet chaque fois que cela est nécessaire, je pense a ma sécurité et a celle d'éventuels sauveteurs qui prendront des risques pour venir me chercher. Ceci dit a 64ans je n'ai pas besoin qu'un peigne cul derrière un bureau vienne me dire ce que j'ai a faire.

Je souhaite périr en mer. C'est mon corps et ma vie, je suis grand et responsable. Merci de ne pas m'imposer un gilet.

C'est une simple hypothèse, aucune étude fiable n'ayant été publiée sur le sujet à ma connaissance, mais je suis convaincu qu'un très fort pourcentage de ceux qui sont morts noyés après une chute depuis un bateau ont, quelque part, un peu regretté de ne pas avoir mis de gilet. Oh, ça n'a pas dû durer longtemps. Mais au moins jusqu'à la première vraie tasse.

D’hypothermie...
Et quand tu commence à avoir des crampes après avoir déjà bu la tasse et que tu sens que tu ne pourras plus te maintenir à la surface bien longtemps : tu penses à quoi ? À ta famille ?
Je préfère l’hypothermie à la noyade encore en pleine conscience

C'est le Damart® qu'il faut rendre obligatoire !

Perso, J'ai une petite expérience qui pourrait motiver une obligation dans un cas particulier :
Jeune matelot inexpérimenté, sur un bord de 5jeunes de l'UCPA, on prend l'annexe pour aller à terre.
Je n'aurais rien eu contre l'idée de mettre un gilet, mais de fait, personne à bord n'en mets.
Ce jour là, j'aurais pu mourir, au vu des conditions au retour. (L'un des 2 événement les plus dangereux de ma carrière d'equipier)
Le gilet aurait été obligatoire sur l'annexe, personne n'aurait risqué sa vie ce jour là.
Une aventure quasi-similaire aurait pu noyer mon épouse... Là encore, difficile d'agir différemment que la religion du chef de bord. Le voir responsable du décès me fait une belle jambe.
Donc, en annexe, au delà de la zone où on a pied, ce n'est pas deconnant.
 
Encore un truc : en eau froide, sans gilet, quel que soit la qualité de votre nage, vous êtes mort. L'eau froide paralyse bien plus vite qu'elle ne tue.

@ écumeur, je peux comprendre l'objection de la singularité et du regard des autres . Mais de là à imaginer que la réponse puisse être apportée par le législateur montre bien que nos (petits-)enfants vont vivre dans une société bien différente de celle qu'ont essayé de nous lèguer nos (grands-)parents … qu'avons-nous négligé, raté ?

y'a pas d'appli pour te dire quand mettre ton gilet :acheval:

J'ai peut être pas été clair : la première fois, je n'en avais aucune idée à priori, j'aurais su, je n'aurais pas hésité.
Et pour la blague, c'était de nuit, au delà de force 3, dans l'annexe, sur un bord de l'UCPA

Notez que je ne suis pas un ayatollah non plus, dans le cockpit par conditions normales, ça ne me viendrait pas à l'idée de le mettre... D'ailleurs, je trouverais ça con de l'imposer sur le bateau.

bonjour a tous; perso je porte toujours un gilet à declenchement avec un harnais en general crochetè tres court !certains sont legers et on s'y habitue tres vite! ne naviguant qu'en solo pour moi c'est incontournable ! d'autre part en cas de pepin fatale on retrouvera sans doute le corps..... ça simplifira la vie de votre famille pour les formalitès , la succession, les assurançes etc tant qu'il n'y a pas de corps vous etes supposè disparu mais pas mort, et vous mettrez votre veuve dans une sacrè galere materiel et morale! les anglos saxon ne se posent pas ce genre de question ils portent un harnais! ceçi dit je navigue tres peu en mediterranèe l'ete et comprend que sur un maillot de bain ou un bikini pour les naiades c'est pas agreable ou sexy

Lorsque je navigue en solo, je ne porte pas de gilet en règle générale (sauf si je suis en semi hauturier où on peut croiser du monde), une fois au large je fais partie de ceux qui pensent qu’il n’y a aucune chance d’être secouru (avis personnel qui n’engage que moi et je ne recommande à personne de faire la même chose que ce soit clair, c’est mon choix, mon avis, ma décision personnelle). Je préfère une fin rapide à une longue agonie. A moi de faire en sorte d’être prudent et de bien gérer pour ne pas tomber à l’eau.

A plusieurs les choses sont différentes pour moi et le gilet (avec ais) est toujours sous la main pour la nuit ou les conditions plus difficiles, car là normalement la personne à l’eau a de fortes chances d’être secourue (enfin j’espère)

Je pense qu’entre l’hypothermie qui te fait dormir et la noyade qui arrive progressivement mais pendant laquelle tu reste conscient on peut choisir . Ensuite si tu trouves le temps trop long tu peux dégonfler ton gilet en Homme Libre mais dans ce cas je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup qui le fasse ????

merçi cezembres pour ces infos, mais ça reste tres complexe et à priori attendre 10 ans mini si j'ai bien lu pour que le deces soit judiçiairement actè ça ne doit pas façiliter la vie de la veuve, perso comme j'aime pas enmerder les autres si eventuellent je prends des risques je met gilet et harnais

Tout dépend des circonstances de la disparition. Si tout est clair et évident d'emblée, pas de pb. Mais si des faits ou des témoignages sont en contradiction les uns avec les autres, ou si des éléments n'ont pu être clairement établis, ça peut prendre du temps. Il n'y a pas de règle définitive, puisque c'est la justice qui doit se prononcer.

Réflexion judicieuse … hélas ...

Je crois qu'on est parfaitement d'accord avec tiktak

Mais à ma connaissance, nos amis anglais qui ont bien plus souvent leur gilet que nous n'ont pas obligation, eux, de le porter (je peux me tromper mais c'était le cas au moins il y a une vingtaine d'années). De meme ils ont beaucoup moins d'obligation de matériel de sécurité que nous mais en ont souvent plus, et mieux adapté car pas seulement "le machin obligatoire qu'on n'a jamais testé". J'y vois la preuve qu'il vaut mieux investir en formation et en responsabilisation qu'en multiplication des règlements. Mais c'est plus compliqué à faire passer. Et il y a peut être des obstacles culturels chez les latins (ou catholiques je ne sais pas) que nous sommes.

Oui mais en fait on peut trouver des visés un peu plus nobles que celle du gilet obligatoire ... un peu de panache et d’audace enfin !!

J'ai vécu en UK et constaté qu'il existe une énorme différence culturelle entre nos amis Gibis et nous autres frogs.

De l'autre côté du Channel, on inculque dès l'enfance le sens des responsabilités. Les risques inhérents à une activité sont analysés, avec les meilleurs moyens de limiter les dégâts et cela entraîne un mouvement général pour l'application d'une règle implicite chez eux comme le port du gilet par exemple. Depuis très longtemps, tous les travailleurs à proximité de l'eau ou sur l'eau sont équipés chez eux.
Chez nous, on ne met de tels moyens en œuvre que dûment contraints par un texte que chacun s'efforce naturellement de contourner sous des prétextes aussi divers que fallacieux.

Alors on peut lire que c'est au nom d'une "liberté individuelle", liberté de "choisir sa mort" , supposée incompétence de ceux qui ont élaboré ce règlement (éventuel et encore pas sûr dans le cas présent!) etc..., au mépris des études incontestables menées sur le sujet dans le cas des ceintures de voiture par exemple. Ce sont toujours des positions parfaitement égoïstes qui ne prennent pas en compte les proches, conjoints et enfants notamment (douleur de ceux qui ont perdu quelqu'un qui leur est cher ou charge d'une personne lourdement handicapée) ni l'intérêt général de la société.

Bref, d'un côté du Channel, consensus responsable général (il existe tout de même des exceptions!) et de l'autre, refus de toute contrainte sauf celle du gendarme.

Je ne pense pas personnellement qu'il soit souhaitable d'ajouter un règlement de plus sur ce sujet mais l'évolution des comportements reste particulièrement lent.

c'est tout à fait vrai l'exces de loi en tout genre est penible mais d'un autre cotè quand on voit le comportement de certains en saison sur l'eau il y a de quoi se poser des questions! ceçi dit vu le nombre de controles un peu au large vous ne prenez pas beaucoup de risques si vous n'avez pas de ceinture ou si vous n'avez pas coupè la queue du maqureau que vous venez de pecher il parait que c'est obligatoire! quand je vois le nombre de gens qui telephonent toujours au volant ou qui conduisent plus ou moins bourrè, loi ou pas loi, la françe ne semble pas trop traumatisè par la legistation

Puisque vous parlez sécurité, j'ai une question sur les bateaux marchant au moteur, voilier ou bateau moteur, existe-t-il des systèmes homme mort? Vous savez ces systèmes qui obligent à une action périodique de afin que le moteur continue, un peu comme dans les trains. Car attaché , tombé à l'eau, tiré par le bateau au moteur, bon courage pour remonter à bord....

Je ne pense pas mais c'est une bonne idée et ça devrait être OBLIGATOIRE :acheval:

et pour limiter la pollution du 15 Juillet au 15 Aout, seul les bateaux à l'immatriculation paire pourront naviguer les jours pairs, à l'immatriculation impair les jours impair.

Je porte toujours, systématiquement, et quelques soient les conditions météorologiques, mon gilet automatique (déclenchement Hammar) dès que je mets le pied sur un bateau...
Pas seulement si je navigue en solo sur mon trimaran, et toujours aussi en équipage sur les bateaux .

J'ai ce réflexe depuis que je navigue... comme j'ai celui de porter un casque dès que j'enfourche un vélo, comme je boucle ma ceinture dès que je m'assois dans une voiture, à l'arrière comme à l'avant...

Ce gilet, je ne le sens et n'y pense même plus une fois que je l'ai enfilé (même en Méditerranée en été et en plein cagnard...par dessus mon rilsan à manches longues).

Pour reprendre les propos d'un marin connu:
" En cas de chute à l'eau, je préfère flotter sans grâce... plutôt que de couler avec élégance ! "

PHIL

C’est pas parce qu’il est marin pêcheur qu’il a raison ...
quand à agoniser 107 ans ....
Aujourd’hui il y a des balises individuelles qui peuvent être activées quand on passe par dessus bord. Le gilet permet d’attendre l’hélicoptère... 35 mn en général.

Je crois que c'est plutôt une formule émise par Kersauzon.

Faudrait que je retrouve le bouquin de Jean-François Deniau consacré à cette édition de la course autour du monde. Il fait référence à cette interview alors que tout le monde pleurait Dominique Guillet, ce journaliste qui voulait faire dire aux skippers que, eux, ils n'auraient pas abandonné les recherches. Puant. Olivier l'a mouché mais depuis, c'est lui qui passe pour le méchant. Je supporte pas. C'est tout.

Philippe

Le coupe-circuit sur le pilote d'un bateau à moteur, c'est bien.
Le problème est que suite à l'éjection du pilote, le bateau va s'arrêter un peu plus loin; ou pas si le vent l'emmène.
Comment ceux qui sont restés à bord vont relancer le moteur pour aller chercher celui qui patauge????

Ne faudrait-il pas deux coupe-circuits à bord?
Qui suggère l'idée à un de nos chers (!) élus.
:goodbye:

...."Dans 80 % des cas, les noyades ayant conduit à la mort ont eu lieu sur des fleuves, des plans d'eau ou sur la mer"...
Et les 20% qui restent ? ...

Je fatigue avec toute cette faune qui veut faire le bonheur des gens malgré eux ! ...
J'ai 70 ans et j'espère bien crever avant de voir la finalité de tout ça ! et là je ne pense pas qu'à cette farce ....

et bon courage à ceux qui suivront .

Je connais un mec qui avait un gilet à bord de son canot breton ..il pechait le bar au raz des déferlantes ..

Un jour, son mouillage a dérapé et il s'est retrouvé dans les vagues. Il a pris son bateau sur la tête et est mort sur le coup.... pas d'eau dans les poumons

Le gilet ne l'a pas sauvé.....mais comme on a retrouvé le corps tres vite...grâce au gilet, sa femme a pu toucher l'assurance vie.

Rien que pour ça, mettez votre gilet :-D

" liberté et sécurité s'opposent" ???
seulement dans la tête de quelques-uns... à qui je ne confierais pas mes gamins.

Ouf.
Merci.
Les mômes, c'est bruyant, agité, ça touche à tout et c'est toujours chiant pour une raison ou pour une autre : pas de trucs comme ça à bord! :non:

Non non! j'en connais des calmes et paisibles, tu les mets dans une cabine avec leurs jeux vidéo préféré ou leur smartphone et tu as la paix pendant des heures et des heures jusqu'à l'heure de la bouffe et tant qu'il y a du courant. Facile non ?

1)On ne m'a pas demandé mon avis et j'ai fait le maximum pour que cette retraite soit minimum (limiter les rackets au maxi et y mettre un terme anticipé a la seconde où ça été possible).

2)Un rapide calcul te permettra de déduire que ce ne sont pas les quelques morveux poursuivant leurs fastidieuses études jusqu'à pas d'âge qui seront en mesure d'assumer la prise en charge des pensions des régiments de vieillards à l'espérance de vie sans fin.

Nemo...
Dans l'éventualité où ton désamour viscéral pour les mômes t'auraient conduit à l'immense sagesse de ne pas en avoir...
Tu comptes néanmoins sur les moutards des autres pour financer ta retraite ? :scie:

N'IMPORTE QUOI. Les gens qui préconisent ce genre de stupidité sont des gens qui manquent d’expérience, et ils compensent leur inexpérience par de la sécurité qui n'a aucun sens, c'est vrai pour tous les sports. Exemple, au vendee globe, ils ne mettent pas de gilet et ne s'attachent pas a la moindre petite brise.

ven Ça c'est un manque de respect .Tu as le droit mais je le souligne .

dites, ca s'eternise les conneries:
je trouve qu'il devrait y avoir une 3eme rubrique sur ce forum intitulée:
"ici ca deconne" ou encore "sujets polemiques ou inutiles" ou ....comme vous voudrez
philippe

certains voiliers sont plus facilement manœuvrant en marche arrière!

moi jte fais toutes les manoeuvres tordues seul (enfin au moteur) , mais me faut un dessin sinon je comprends que dalle, fais moi le dessin

Ce journaliste et prof à Science Po est tout simplement un de ces imbéciles qui progressivement enfonce la France dans dans un prosélytisme sécuritaire.;Transformant de fait le pays en oligarchie.
Faut-il encore sacrifier notre liberté au nom de la sécurité ?
Une fois de plus...

Le Point... Quelle pitié...
Z'avez pas d'autre lecture???
Cdlt
JM

c'est un sujet assez drole ..

la reglementation nous impose certain équipement de securité somme toute allant de soit ...ce qui permet le cas echeant aux autorité ayant la mission de contrôle d'imposer ces équipement ..bien

seulement les controles sont extrement rare et encore bien plus rare les verbalisations et là pour avoir une amende il faut vraiment faire n'importe quoi ..

donc a chacun de prendre ses responsabilités

je viens de faire le rassemblement des vieilles coques a Douarnenez . Dans les infos distribuées a chaque skipper il est noté que le port du gilet est obligatoire (arreté du prefet maritime) ..constat ,rare sont ceux qui le porte SAUF les Anglais qui l'on constamment sur le dos m^me à terre

Ah ben comme ça le Préfet maritime est "couvert"! En cas d'accident en relation avec le port du gilet il pourra dire, en tant que zotorité j'ai pris mes responsabilités et j'ai pondu le décret qui va bien ! Les autres skippers et équipages auront aussi pris leur responsabilité en choisissant de l'endosser ou pas ! C'est beau quand tout le monde prend ses responsabilités ! :alavotre:

[quote]donc je demande au "1er de cordée" de m'initier à l'escalade ou de me préter sa piscine hors sol à Brégançon[/quote]

ça me rappelle un bosco, sur la Jeanne. Quand un quidam, lors des journées portes ouvertes, faisait la remarque "et c'est avec mon argent qu'ils...", le dit bosco lui remettait immédiatement 5cm de toron d'un bout réformé en lui disant "tenez Môssieur, l'état vous remets ce qui vous revient"
:langue2:

Philippe :acheval: :acheval:

Il faut mettre un terme à ce lobbying qui consiste à tout vouloir régenter, et réglementer pour faire des peuples des assistés dominés par les pouvoirs politiques. ????
C'est comme ça que naissent les dictatures démocratiques, nous en avons un excellent exemplaire chez nous. ????

T'as raison coupe tout, si tu avais seulement un dizieme d'expérience que ceux à qui tu adresses on pourrait effectivement passer un bon moment autour d'un repas convivial, mais la, je doute... :non:

C’est parfois penible chez les marins ce besoin de faire de phrases pour paraphraser Audiart. Tout ça pour ne rien dire sur une réglementation qui n’existe pas et allons y que je tape sur le fonctionnaire de base, l’énarque imbécile, le politicien véreux, discussion de café du commerce, inimitiés de circonstance, et affirmations libertaires sans arguments imbibées de suffisance. « La mer enseigne aux marins des rêves que les ports assassinent »Allez naviguer.

Quel est le rapport rapport entre l'honneur et le port d'un gilet?
:tesur: