De l'intérêt de faire appel à un expert

Ti paradis,

je ne sais pas, mais il fait grand beau, on a eu un hiver d'une sécheresse exceptionnelle au point qu'une bonne moitié de l'ile se retrouve sans eau courante. Piscine à 30 degrés et la mer également.

On ne peut tout avoir.. Allez, j'arrête et je pense bien à vous.

Amicalement

RV

tout à fait d'accord

J'ai voulu gagner du temps lors de l'achat de mon dernier bateau vu qu'il avait peu navigué et que l'intermédiaire (en Hollande) était le concessionnaire d'une marque réputée pour son sérieux.
Un expert aurait vu (enfin je l'espère) qu'il fallait changer des joints au niveau du gouvernail et j'aurais économisé une 2° sortie d'eau (+ immobilisation du bateau) 3 mois après le carénage annuel. Les explications données par le constructeur à ce moment-là prouvaient que le problème existait au moment de l'achat du bateau, et le changement des joints à ce moment-là aurait été moins coûteux vu que le bateau a été sorti de l'eau pour un transport par camion.

Bien sûr

ici, ça saute aux yeux. Mais j'aimerais savoir combien achètent un bateau sans monter en haut du mât ou sans le mettre au sec. Une petite plongée et hop.

D'un autre côté, il y a des dizaines de choses à regarder sur un bateau dont on n'a fait le tour qu'après plusieurs semaines voire mois d'utilisation.

L'avantage de l'expert, c'est, et il faut s'en assurer, qu'il a déjà expertisé des bateaux du même modèle, donc il connait ses points faibles.

Il a par ailleurs une méthodologie et fera en 2 jours ce que je ferais en plus d'une semaine et en plus j'aurais sûrement loupé des trucs.

Plus, comme dit plus haut, l'assurance.

RV

Dans le cas présent, j'ai oublié un détail

Le vendeur m'avait fourni une expertise. A sa lecture, je me suis convaincu qu'elle n'était pas très sérieuse et j'ai décidé de faire une contre expertise.

RV

Expert pour quel objectif ?

Je suis d'accord, il faut faire passer un expert, mais il ne faut pas se tromper d'objectif.

Le mien (300€ il y a 10 ans pour un mono de 12m) avait clairement limité sa mission dans son rapport, à savoir évaluer le prix du bateau en fonction de son état apparent.

Le rapport était très joliment rédigé et relié genre revue de luxe, mais tout aussi joliment limitatif : il précisait en préambule qu'il ne s'engage que sur ce qui est visible sans démontage, ni main d'oeuvre de sa part, ni analyse technique.

Résultat: j'ai découvert quelques semaines plus tard ce qu'il n'avait pas vu et qui était important, mais nécessitait un peu de démontage.

J'ai à cette occasion perçu certaines limites imparables de l'expertise : la carène alu avait quelques piqures traversantes bouchées par l'alumine compacte. C'est classique, pas grave, mais vaut mieux le savoir et donner un coup de soudure argon, vite fait. Le bateau était dans les sangles du "Roulev" pendant 1 heure pour l'expert. S'il avait cherché les piqures et s'il avait testé si elles sont traversantes (un simple coup de poinçon pointu), le bateau n'aurait plus pu être remis à l'eau !

On imagine bien qu'aucun expert ne prendra ce risque de découvrir (donc provoquer) un truc qui empêcherait de remettre le bateau à l'eau !

A part ça il avait noté quelques corrosion de haubans (sans préciser lesquels) que nous n'avons jamais réussi à trouver :heu:

Résultat positif : il a estimé le prix plus bas que le vendeur, et celui-ci a accepté son estimation.

Donc, OUI à un expert, mais faut être conscient des limites.

Expertise

Pour ma part , je fuis les experts depuis une première expérience malheureuse.Je me suis rendu compte que d'une manière générale ils n'avaient d'expert que le nom.J'ai acheté CALYSTENE en faisant moi même l'expertise et j'ai aussi interrogé le propriétaire qui a fourni les bonnes réponses à mes questions ciblées.Pour information, les assurances exigent une expertise au moment de la signature du contrat et,en cas d'avaries ,renvoient un expert et appliquent un taux de vetusté.Vous aurez compris que je suis copain ni avec les experts et les assurances.Je prends un risque, mais comme je fais tout l'entretien...je ne peux m'en prendre qu'à moi même.Par contre je fais pas mal d'économies et ce grâce à Hisse et Ho.Il faut que je monte au mât...
Kenavo.
Maro

Quand j'ai acheté ....

mon Océ 423, j'ai fait faire une expertise, je n'avais pas grand risque car le bateau était de 2004, mais à chacun son métier, il y a de nombreux vendeurs qui ont "touché" plus ou moins violament, et cela ne se voit pas forcément avec oeil lambda, en faisant parler le vendeur on sent si c'est quelqu'un qui a entretenu son bateau, le mien ne savait pas qu'il fallait remettre de l'eau dans les batteries!, d'autre part cela sert pour l'assurance pour être assuré en "valeur agrée" pendant 5 ans, mais dans les experts il y a de tout!!

Déjà relaté

.. mais tant pis.
Il y a 2 ans j'ai acheté mon vieux navire : Amel Euros 39 de 1969.

Une fois à peu près d'accord avec le vendeur (3 mois de négo), le bateau étant sorti j'ai demandé à un expert de venir.

Il a tout regardé, j'étais av ec lui ainsi que le vendeur et fait les prélèvements d'huile nécessaires.

Après réception du rapport, il n'y avait pas grand chose à revoir, mais en revanche, suite au prélèvements d'huile l'expert déclara que le changement de moteur (d'origine) s'imposait.

Grâce à cela j'ai renégocié avec le vendeur qui a accepté de diminuer le prix de vente du montant indiqué par l'expert soit 3000 €. De plus les interventions très mineures conseillées ont été prises en charge par 1/2 par les vendeur et acheteur.

experts

Beaucoup d'experts sont des charlots dangereux.
Dans V et V il y a une pub qui vante une formation d'expert en quelques semaines!!!
Mais un bon et veritable expert est necessaire lors de l'achat d'un bateau.

aucune

Expertise pour nous.
Il etait au chantier pour la visite, on a hésité, et finalement non, vu l'age du bateau forcement l'expert aurait trouvé un million de truc et on aurait pris peur.
L'argent non dépensé pour l'expert est passé dans les petites réparations au fur et a mesure.
L'assurance ne nous a pas demandé d'expertise pour une assurance tout risque.

Une expérience positive

Quand j'ai acheté mon Etap 28i à un broker, le bateau n'avait pas été expertisé. L'ancien propriétaire l'avait confié au vendeur en l'état parce qu'il tenait à s'en débarrasser le plus vite possible pour cause de problèmes conjugaux. Je l'ai donc fait expertiser à mes frais parce que je n'étais pas certain de savoir le faire moi-même, c'était la première fois que j'achetais un habitable de cette taille.

Coût il y a 5 ans : un peu plus de 500 euros (y compris les frais de déplacement de l'expert d'Antibes à Fréjus,) plus le grutage (le bateau est resté sur sangles) et le nettoyage de la coque au Karcher (180 euros.) Pas de véritable essai en mer, trop de mistral ce jour-là, mais une journée complète de travail.

L'expert, un ancien concessionnaire Etap, a tout inspecté de fond en comble et a détecté un certain nombre de petits problèmes dans tous les domaines, et un gros problème : vit de mulet de la bôme fendu et prêt à casser. Il a établi sur place un devis estimatif des réparations indispensables les plus urgentes, et a convaincu le broker (qui a assisté à la fin de l'expertise) de baisser le prix de vente du montant en question.

Quelques jours plus tard, j'ai reçu un rapport exhaustif de 6 pages (doc PDF), où étaient mentionnées entre autres choses toutes les interventions à effectuer par ordre décroissant d'urgence, un peu comme un rapport de contrôle technique, accompagné de toutes les photos que l'expert avait prises des endroits où il y avait à intervenir. J'ai communiqué le document au chantier qui a remis le bateau en état. Depuis 5 ans, je n'ai constaté aucun vice caché qui aurait échappé à l'expert.

Comme quoi il y a aussi des gens compétents et honnêtes dans ce domaine. Je n'ai pas l'impression d'avoir perdu de l'argent, mais apparemment j'ai eu de la chance.

un expert

oui si c'est un expert qui assure!!! pour une expertise faite par l'expert qui travaille avec voile magazine, un charlot incapable de rependre à l'assurance suite à un sinistre qu'il aurait peut erre pas vue mais au moins s'engager par rapport à son boulot pas gratuit de plus sans parler dans la même région d'un autre qui affirme (à tord) qu'un handicapé est responsable d'un sinistre, du fait de son handicape, le seul qui jusqu'à maintenant prenait ses responsabilité quitte à aller devant les tribunaux (et qui n'est pas plus cher que les autres) mais qui est lui architecte naval d'une série de bateaux de voyages très recherché. pour les assurances leur expert est un charlot à leur solde et c'est leur seul moyen de gagner leur vie, je ne ferais une expertise que par un expert auprès des tribunaux qui lui n'a pas besoin d'une compagnie pour vivre malhonnêtement. j'ai des noms et en MP pas de censure

Oui, Daniel,

effectivement, n'importe quel quidam peut s'autoproclamer expert maritime.

Cette profession est néanmoins réglementée, tu ne seras pas membre de la C.N.E.M.P ou du C.E.S.A.M sur ta bonne mine. Renseignes-toi.

Et même avec toutes les compétences, ils ont en place un numerus clausus, et tu ne pourras être inscrit chez eux qu'au départ à la retraite d'un expert existant et avec son soutien.

RV

cesam

c'est une association qui ressemble a de l'autoproclamation.; cela ressemble a la tromperie de l'APSAD ds les alarmes.. agree apsad c'est assemblee pleniere des societes d'assurances dommage .; donc si tu cotises tu en fais partie et tu es agree apsad .; hah hah hah.. le cesam c'est idem vaste connerei le president c'est l'expert architecte mauvais.; ca fait bien rire..

oui calypso 2 tu a eu de la chance

des experts compétent , bien sur que cela existe ,il suffit d'avoir la chance de tomber dessus dans cette jungle ou pratiquement tout le monde peu devenir expert .

question de candide

comment reconnait on un bon expert ?
quelles sont les questions a pose pour voir que l on a faire a un bon expert ou a bon charlot

experts et experts

il y a deux categories d'experts.. les experts d'assurés.; pretransactionnelle.. valeur bateau etc et experts d'assurances mandates voir salaries pas les compagnies pour assurer un navire...seuls les experts d'assures ont une vraie valeur pour une reelle expertise et possedent en ce fait une parole non opposable.. car ds le droit francais la parole c'un expert n'est pas opposable sauf par un autre expert..souvent c'est comme les medecins ils se tirent pas vraiment ds les pattes.. il faut aussi faire attention a ceux regroupes en une association le S----E souvent qui se sont auto proclames experts et qui ont acquitte un droit aupres de celle ci pour exacrcer.; le president de cet organisme est aussi archi naval et un jour quand il a fallu posser le pont sur une coque et faire l'assemblage le pont ne s'encastrait pas ds la coque .; strat poly tous les deux.. mauvaise construction..; eh bien non juste un mauvais plan mal dessine.; tu parles d'un expert...!!!!!

pour erendil

c'est exactement de cet espece d'energumene dont je voulais parler dans ma precedente intervention.. franqueville c'est bien lui.. rien a ajouter...

attention

Je n'ai pas dit qu'il avait retiré la goupille. Je ne sais pas qui a fait cela. Cela peut être le père de la locataire ou je ne sais qui d'autre.

Sur la plainte pour tentative d'escroquerie, je te jure que j'ai vraiment hésité.

J'ai été trés clair avec lui lors de notre rencontre. A la fois sur son propre comportement, et aussi, plus généralement sur le mode de relations que son comportement engendrait.

C'est à dire justement judiciariser le moindre rapport humain.

Cette fille a été ma dernière cliente. Au début, j'avais plaisir à louer Erendil à des gars, genre bande d'étudiants, qui partaient naviguer avec bon esprit. Et tout est devenu progressivement compliqué. Au début, les catas, c'était des Louisianes ou des protos du type d'Erendil. Les gars qui cherchaient un cata savaient ce qu'ils cherchaient. Après, les cata, c'était des Maldives, puis des Lagoon. A ce moment, les mecs ne parlaient plus bateau ni navigation, mais uniquement prix.

Et au final on arrive à cela. Mais cela n'est possible que parce que ce genre de type existe.

Jacques

pour moi TOM

pas de pb c'est passé par le tribunal

Désolé, Tom, mais je ne suis pas d'accord.

J'ai répondu à un post qui citait favorablement un expert pour en dézinguer deux autres.

J'ai exposé deux cas précis pour donner mon point de vue, qui était radicalement différent.

Ces faits sont concrets, démontrables, et on fait déja l'objet de deux procédures administratives.

Le recours dans lequel est intervenu cet expert n'a pas abouti.

C'est tout sauf de la diffamation.

Je connais le sens des mots et particulièrement celui de la responsabilité éditoriale.

C'est pour cela que j'ai exposé les faits qui fondaient mon appréciation.

Parce que rien n'est pire qu'une accusation qui n'est pas étayée.

Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai immédiatement réfuté un point qui avait été mal compris.

Les appréciations données sur les prestations des professionnels avec qui nous avons traité sont essentielles. Mais il est indispensable d'étayer cette appréciation sur un exemple concret pour que le lecteur puisse aussi forger sa propre appréciation. Sinon, ce n'est plus de l'information.

Jacques

Yep !

Parfaitement d'accord !

Merci

Jacquques

Question:

Admettons qu'il soit
(incorrect/dangereux d'un point de vue légal/agonistique pour sa propre image...etc) -choisir la mention adaptée-
De dire du mal publiquement d'une personne, d'une société ou d'un organisme.

Les mêmes raisons ne nous obligent-elles pas alors à ne pas non plus dire du bien de manière nominative?

:reflechi:

(les deux voies étant quand même dommage je trouve, parce que c'est quand même aussi pour savoir ce que pensent les autres de tel ou tel bateau, telle ou telle entreprise que sont fondés pas mal de posts. On vient ici demander à la cantonade un conseil précis...
" vous pensez quoi du X de chez Z?"
" ha je trouve que le Y est bien mieux"
J'avoue craindre de ne pas bien suivre dans cet exemple de ce que ça pourrait devenir!)
:-D

doublon

avec Robert! ;-)

ok,

je suis d'accord contre le lynchage anonyme et gratuit.
Mais il y a beaucoup de cas où on entend des marques, des noms de société ou de bateaux. Parfois c'est pas très sympa -ou trop pour être honnête, au choix- ;-)
et cela semble difficile de justifier le "trop mal conçu" "mal équilibré" "fait du près comme une caisse à savon"...
pas plus justifiable que le "super-génial-indispensable!"

Or dans un cas on craint la sanction juridique et pas dans l'autre apparemment.

du coup au lieu de "évites machin, il ne construisent que des épaves" on aura :
"tu penses quoi de 'machin'?"
"j'aime vraiment beaucoup ce que fait 'truc'"
Comprend qui pourra à demi mots?

finalement

si je comprend bien lorsqu'on est "racketé" et si l'on a un rapport "bidon" on doit payer et fermer sa gueule ...

Et bien pour ma part je fait comme Erentil je CRIE...et si tout le monde faisait pareil on aurait un peu moins de margoulins

josé

j'ai du mal a comprendre

pourquoi vouloir toujours contester une décision prise par un membre d'équipage et vouloir justifier de son bon droit .

dire du mal ?

A confirmer ou infirmer par un avocat :

On peut dire beaucoup de choses, mais pas n'importe comment, et surtout pas avec des mots dégradants, ou des mots qui ont un sens juridique précis inadapté : par exemple, traiter quelqu'un d'escroc a toute les chances de faire perdre un procès, car le mot escroc a une signification de délit précis qui ne correspond pas forcément à l'exemple que l'on décrit.

On peut relater des faits précis qu'on a vécus, avec des personnes ou sociétés désignées, mais cela doit rester au niveau de faits vécus soi-même, sans commentaire moraux, sans adjectifs de valeur, et il vaut mieux être capable de prouver la véracité de ces faits si on ne veut pas se retrouver soi-même devant une juridiction en état de fautif. Et SURTOUT, si on fait cela, il faut signer ces écrits, par son vrai nom et adresse, afin de pouvoir être facilement localisé par celui que l'on attaque.

Bref, c'est rarement selon ce schéma que les message négatifs sont rédigés.

Si on veut se laisser aller anonymement à sa colère en termes peu choisis , hé bien on se débrouille pour laisser également dans l'anonymat l'objet de sa colère.

le problème,

c'est que dans des phrases du style:
"machin a essayé de me racketer en montant un dossier bidon"
J'ai bien peur que même avec un dossier béton pour tout prouver il y aura toujours une faille dans l'interprétation sémantique. Et un juriste trouvera toujours une façon de biaiser et de mettre en exergue une contradiction/insulte/erreur...etc quelconque.
Seuls des discours compassés à l'extrême et validé par ton propre avocat seront peut-être inattaquables.
Mais malheureusement pour nous lecteurs, il n'y aura non plus rien qui puisse nous enseigner quoi que ce soit... :-(

Tinou, quel serait l'intérêt d'un forum d'assistance entre marin

si effectivement on ne présentait qu'un monde de bisounours, où chacun ne pourrait que surenchérir sur l'autre sur le mode "ah oui, machin, effectivement, mais truc me semble bien aussi".

J'aime bien la reformulation qu'à fait Tom de mon post initial, bien que je ne suis pas certain, les personnes citées étant relativement identifiables, qu'il se met à l'abri.

Par contre, oui, la solution est d'avoir du biscuit pour montrer que les faits relatés étaient vrais et qu'il n'y avait pas d'intention malveillante.

Jacques

crier ... ?

pas de problème ... cries tout ce que tu veux, mais en évitant d'entraîner d'autres gens dans les conséquences de tes cris :non:

Quand tu cries sans contrôle sur un forum public, tu fiches dans la mouise les proprios du forum. Donc ne te plains pas si ton message sera coupé :langue2:

Pffff ...

Calypso, le donneur de leçon ici c'est toi en ce moment, et c'est toi qui "cause sans savoir".

Tu n'as pas encore ni réfléchi, ni expérimenté, ce que signifie assumer le contenu d'un forum en tant que propriétaire de ce forum.

T'en fais pas, Sam

On bavarde, on bavarde, et au final on ne voit pas l'heure tourner...

Il y a eu contestation d'une décision de l'équipage. OK.

Mais cette contestation devait être un peu fondée, puisqu'au final l'équipage a trouvé la bonne solution et je l'ai approuvée...

Après, on bavarde. Ce n'est plus sur la réaction de l'équipage. C'est sur le pourquoi du comment de la vie.

Mais bon, encore une fois, à la fin, pour revenir au sujet, un expert, c'est utile s'il sait ce qu'il fait. C'est moins utile s'il ne le sait pas. Et cela peut être nuisible s'il est de parti pris :acheval:.

Jacques

l'expertise comme la justice sont faites par des hommes:

donc sujet a l'erreur,voila le probleme ;-)

ps

je recherche un expert entre Bordeaux et Arcachon .
En vue d'un entretien, voire plus si affinité .

pas ingénieur

Contrairement à la profession d'expert qui n'est pas encadré et où n'importe qui peut se déclarer expert, "ingénieur" est un diplôme reconnu par la commission des titres. Les écoles, délivrant un diplôme d'ingénieur, sont d'ailleurs régulièrement contrôlées et leur reconnaissance n'est valable que pour une durée déterminée.

j'ai cliqué trop tôt

Dans ma profession (réglementée), ceux qui ont choisi l'expertise judiciaire sont en général les plus mauvais .
Cantonnés dans ce domaine, ils ont perdu tout contact avec ceux qui font .

Experts d'assurance :
C'est un domaine ou l'hérédité joue un grand rôle !
Les compagnies d'assurance ont des réseaux d'experts cooptés et autocertifiés .
Cela évolue mais il y a une connivence permanente entre assureurs et experts, au détriment des assurés .
Certaines réunions d'expertise ne sont pas sans m'évoquer les meilleures pièces de la "comedia del arte" .

Conclusion : se renseigner et bien choisir en fonction de ce qu'on attend .

?

Jolie histoire, mais sur ce coup là totalement hors sujet ! :reflechi:

_/)

on peut aussi

s'intituler :
- ingénieur
- consultant
- diagnostiqueur
- ...

Il faut simplement savoir que ce sont des appellations qui ne recouvrent rien .

Tout le monde peut s'intituler "expert" .

Après, il y a des nuances :
- expert auprès des tribunaux
c'est assez facile, il suffit de justifier d'une expérience professionnelle en rapport avec le domaine souhaité, un stage "expertise judiciaire" est un plus pour avoir un minimum de notions sur la procédure, un casier judiciaire vierge est une nécessité .

moi je suis ingénieur

et même un génie .
Proclamé par moi-même .
Peut tu me prouver le contraire ?

le top du top:

J'ai vu un 'expert' qui était finalement 'expert' à mi-temps, dans son autre mi-temps il vendait des bateaux pour...
La société anonyme dont il était le gérant!
Évidemment il faisait surtout les expertises des bateaux qu'il vendait! Sur les papiers le lien ne pouvait être fait puisque son nom n'était pas indiqué (S.A.R.L.).

Précisons bien, au cas où, que ici je ne préjuge pas de la qualité des expertises. J'anecdotise, c'est tout. (messieurs les avocats, je ne fais que passer!) ;-)

Et pour faire le pendant, j'ai aussi vu un expert issu d'un cabinet -vers Lorient je crois- qui m'a semblé très compétant, voir sérieux.
(Là aussi autant rester vague, on ne sait jamais!)

Bref, toujours éplucher les papier à la loupe, et surtout faire confiance à son propre bon sens plutôt qu'à la sympathie que l'on peut avoir pour le bateau et/ou le vendeur et/ou l'expert!
Parfois l'on passe pour très très chiant, mais une fois que tout est très clair, il se crée une forme de sérénité!

je te sens tendu?

Par bon sens, j'opposais la raison à la sympathie/antipathie que l'on peut éprouver.
faire la différence entre ce qu'il se passe entre les personnes et les faits qui se présentent à toi.

Il est parfois difficile de se faire une idée quand on nous parle/vend/endort... Et c'est pour ça qu'il vaut mieux lire tous les détails et se faire préciser tout ce qui paraît pas directement compréhensible.
Et à la fin, seul ton propre bon sens te dira quelle décision prendre de toute façon.

Après le 'bon sens' c'est aussi ce qui te parle au delà du raisonnable, c'est le truc que tu dois écouter au fond de toi:
J'ai failli acheter un iroquois, tout semblait parfait et en ordre. (L'expert me semblait avoir fait un super boulot! -et il n'avait pourtant pas mésestimé le bateau-) ;-)
On allait signer et au dernier moment, un doute. Ineffable, inexplicable mais super présent. On a discuté juste sur le 'ressentit' avec ma femme et finalement on a tout abandonné.
A l'époque c'était toutes nos économies et c'était pour en faire notre habitation.
2 semaines plus tard on apprend que ma femme attendait notre premier fils.
Et au vu de la médicalisation importante de cette grossesse, le choix était salvateur pour nous.

j'ai vu

un expert en BZH Nord, fort d'une très solide réputation, expertiser un bateau à la demande de l'acheteur.
Je connaissais ce bateau pour avoir navigué dessus et bien connaître le proprio.
L'expert est passé complètement à côté du défaut principal du bateau (tube de jaumière fendu) et d'autres défauts moindres (pas de collier sur le tuyau d'évacuation d'eau du moteur, etc ...).
Par contre, il a fait baisser la "valeur" du bateau, sans se justifier, juste en disant que c'était le prix du marché.
Le bateau a été vendu plus cher que cette estimation, et légèrement moins cher que le prix de départ.

à mes yeux, cette expertise n'a servi à rien, le vendeur était près à baisser.

Par contre, je m'interroge : un expert mandaté par un acheteur ne va-t-il pas chercher à tout prix un moyen de faire baisser le prix de vente pour justifier sa propre facture ?
Et l'inverse, un expert mandaté par un vendeur n'aura-t-il pas pour but de faire monter le prix de vente le plus haut possible ?
Et pour éviter tout procès, je ne parle pas de défauts sous ou surestimés ...

Dans ce cas, pour être "crédible", une expertise devrait être éloignée de la vente ou de l'achat...

il y a eu un "expert"

qui sur son "rapport " ( le canot avait ete raboté au corps mort et la peinture neuve bien amochée ,) donc cet "expert" avait noté la liaison pont lest , il s'agissait d'un quillard classique avec semelle de quille varangue et boulons standart bref du courant , le coté abimé etait a babord et s'est retrouvé a tribord , j'ai ramené le loustic a terre car l'annexe c'etait trop pour lui , moi je voulais juste qu'il y ait un temoin je n'ai pas contesté son "rapport " pour l'assurance il bossait pour les voitures et n'avait pas du voir beaucoup de voiliers , bref un charlot de plus , moi les seuls vallables sont les gars des chantiers chacun dans son domaine a meme de juger car rencontrant tout les jours les memes problemes et a meme de les reparer pas des " nases " en coupé sport et escarpins .....