Ces c......s de pétroliers russes

Je viens de faire une traversée en solo entre l'île de La Palma dans les Canaries, et l'île de Santa Maria aux Açores. La seule chose qui m'a un peu stressé, c'est de constater qu'il y avait de gros bateaux sur ma route qui n'utilisaient pas tout le temps leur AIS.

J'ai répertorié deux cas. En ce qui concerne le premier cas, il est apparu sur mon AIS à 20-30 NM devant moi au milieu de la nuit. Nous étions en route de collision. Ou plus exactement, c'est moi qui était en route de collision. Parce que lui ne bougeait pas (vitesse 0.9 nds). Un petit changement de la direction du vent (et donc de mon cap vu que mon pilote était réglé sur l'angle au vent apparent) a fait que je n'ai rien dû faire pour éviter la collision. Quelque temps après, je jette un coup d'œil sur mon iPad pour pour être sûr de l'avoir passé. Et bien, il avait disparu de mon écran.

Deuxieme cas, plus grave. En me réveillant après une sieste en journée, je fais un petit tour d'horizon. Là je vois derrière moi, à une distance que j'estime à 2-3 NM, un pétrolier. Bizarre, je l'avais pas vu à l'AIS celui-là. Vu que la plupart de mes cibles AIS sont apparues à 50-60 NM de distance, c'est assez surprenant. Évidemment, je checke immédiatement sur mon iPad. Et effectivement, il n'apparaît pas sur mon AIS ce connard. Pourtant il est bien là.

Apparemment, il s'agirait de navires russes. Explications dans cet article:
fr.businessam.be[...]acores/

L'équipage
11 août 2022
11 août 2022

On a vu cela en remontant de Madère vers Lisbonne.
Après l'orque psychopathe, le russe invisible.

11 août 202211 août 2022

Le pétrolier sans AIS, je l'ai vu à 200 NM de Santa Maria. La marque à côté du pointeur en croix rouge.

11 août 202211 août 2022

D'où l'intérêt du Mer-Veille en haute mer, très complémentaire de l'AIS... si on ne veut pas se faire peur! 😜

12 août 2022

Penduic33, si le radar est en marche.

12 août 2022

Et que ce n'est pas un radar de nouvelle génération type broadband. Les MerVeille ne détectent que les radars à magnétron

13 août 2022

de mon expérience , les pecheurs et autres adeptes de la disparition laisse toujours leurs radar fonctionner d'ou l'intéret du mer veille

12 août 2022

pour moi le merveille avant ça s'appelait un drom(detecteur omni directionel une cochonnerie! quand un radar est trop proche tous les plots s'allument et vous ne savez pas ou le bateau va passer sympa dans le brouillard!! de plus des fois un plot s"allume et vous ne voyez rien???? =il sagit d'un avion! perso j'ai utilisè cet engin dans le passè je n'avais pas de radar ! il me donnait un maladie de coeur! il a rejoint la poubelle ! bon maintenant ils ont peut etre ameliorè le systeme

11 août 2022

on peut peut-être avoir un plein de gazoil gratis si on menace de le dénoncer ! si vous localisez un moutardier ukrainien donnez-moi sa position je viens de finir mon dernier pot.
ps/ je ne traiterai pas les russes de connards, le russe a sa fierté, on ne sait jamais un jour on aura peut-être besoin d'eux ... hi hi hi

11 août 2022

D'accord avec toi Quizas. Ne pas confondre le peuple russe, sa culture avec les oligarques qui gouvernent ce pays.

12 août 2022

On vote pas en ,Russie 🙄

12 août 2022

T'es sur?

12 août 2022

Je suis allé voir , suffrage universel direct pour le président et les députés , un peu comme nous , (wikipedia)

12 août 2022

Exact, sauf que toute opposition au pouvoir est muselée (emprisonnée, empoisonnée, et autres joyeusetés)

12 août 2022

chez nous toute opposition est ridiculisée ou traitée de complotiste ... mais elle n'est pas éliminée physiquement.

14 août 2022

J'y suis allé aussi, la dernière fois en septembre. Même les absents votent la-bas ou on vote pour eux. Vérifié! Et personne n'a pouvoir de controler les urnes, sauf le pouvoir en place. Sans compter la propagande officielle, le monopole de fait des chaines de télé d'état.

12 août 202212 août 2022

@arnaudp : C'était ma manière justement par interrogation (voir smiley) de dire "le peuple vote pour ceux qui sont en place" (donc a sa part de responsabilité !) même si les libertés sont effectivement bien contrariées. Sur ce dernier point, des peuples ont lutté...

12 août 2022

Bonjour. Vous ne connaissez pas le mot abordage ? C'est un terme de marine qui signifie collision entre deux navires :)

12 août 2022

C'est bien ce qui est toujours ressorti des fils précédents : l'AIS n'est qu'une aide et ce serait une erreur de ne se fier qu'à lui.

12 août 2022
12 août 2022

Non Kivoalai, il y a obligation légale qu'il soit en marche.

12 août 2022

J’ai toujours pensé que l’AIS représente une fausse sécurité. Cela m’est arrivé plusieurs fois de détecter des bateaux au radar avec risque de d’abordage (ou de collision) qui avaient éteint leur AIS. Des pêcheurs sans doute mais pas que. Même une fois tout feu éteint et sans AIS une petite unité d’une quinzaine de mètres. Répondait pas à la VHF, mauvaise visibilité, c’est moi qui me suis dérouté on s’est croisé pas loin et j’ai mis un coup de projo pas de réaction.

13 août 2022

L ais n est pas la sécurité mais un élément de sécurité, comme le radar, la veille,…

13 août 2022

Le radar est un dispositif anti collision. L'AIS un dispositif d'information. La différence n'est pas uniquement sémantique et pas anodine.

13 août 202213 août 2022

Anti collision tu es sur de ta definition ....

13 août 2022

Ben ouais. Fonction ARPA ( Automatic Radar Plotting Aid).
Et quel rapport avec la règle 19 ?

13 août 2022

Je recopie tes propos :
"Bonjour. Vous ne connaissez pas le mot abordage ? C'est un terme de marine qui signifie collision entre deux navires :)"
Donc moi aussi. :) :)
Mort de rires

13 août 2022

Ah, OK. Pour le radar, on parle d'anti collision (on n'emploie pas le mot abordage) parce qu'il permet d'éviter... les collisions et pas seulement les abordages. Le radar détecte les rochers, la côte, les balises, certains objets flottants sous la surface, etc. Pas seulement les navires.

Amicalement,

13 août 2022

Ha oui , tu me sembles bien peremptoire au regard de la litterature marine ..mais assez joué
Bonne continuation

13 août 2022

Quelle littérature ?
La littérature est remplie d'erreur quand elle se mêle de traiter le monde maritime. Il y a tellement d'erreur chez les auteurs (écrivains, journalistes,...) que trouver un bouquin qui parle de la mer sans erreur est une gageure. Même Bernard Moitessier se trompe parfois de mot.
Par exemple, ça commence pour les jeunes avec TINTIN (pour ceux qui ont connu cette BD très populaire au siècle dernier, Tintin qui appelle Haddock "Capitaine*" depuis leur rencontre (Le crabe aux pinces d'or) jusqu'au dernier album.

Je ne suis pas péremptoire, je répète ce que j'ai appris. Tu es vexé ?

:)

*Haddock était commandant d'un cargo. Son titre, c'est Commandant. Le titre de Capitaine en marine marchande concerne le second capitaine.

14 août 2022

Je ne crois pas. Mon père était " Capitaine au long cours ", même quand il était lieutenant et ce, jusqu'à sa nomination en tant que commandant, grade, il restait capitaine. A bord, le second capitaine était appelé "second".

14 août 2022

Oui je ne dis pas le contraire, commandant c'est une fonction et pas un grade mais c'est aussi un titre. Le commandant peut ne pas être capitaine et vice versa. Dans la royale on est souvent commandant (fonction) avec un grade de lieutenant (et donc pas encore capitaine). La personne qui commande un navire est appelée commandant. Le second capitaine a droit au titre de capitaine. Haddock qui commandait le Karamboudjan avait droit au titre de commandant. Appeler second le second capitaine est familier ça ne se pratique pas dans la marine militaire mais parfois en effet dans la MarMar.

13 août 202213 août 2022

.que penses tu de l'Afcan ?

13 août 2022

Ben, par politesse, je me bornerai à dire que je n'y suis pas adhérant.

14 août 2022

Pas de feux, pas de veille, pas de réaction : à ce stade, vous pouvez carrément prévenir le cross, on peut légitimement partir du principe qu'il y a un homme à la mer.

14 août 2022

La navigation en solo est interdite sur les pétroliers.

12 août 2022

Moins de quinze mètres : pas d'obligation d'AIS...

12 août 2022

Pour être complet en zone de séparation de trafic c'est à partir de 10 m pour les pêcheurs, (réglementation propre à la France).

14 août 2022

La pêche est autorisée dans les zones de séparation du trafic 🤔?

12 août 2022

C'était peut-être des pétroliers de moins de 15 mètres.

12 août 2022

J'imagine le commandant du pétrolier Russe " ces connards de plaisanciers qui ont besoin de nous"
C'est titres racoleurs sont assez détestables!

12 août 2022

Ces titres....

12 août 2022

On faisait comment avant l'AIS ?
La veille visuelle est obligatoire.
Perso je n'ai pas l'AIS et je ne me suis jamais reposé sur ce genre de gadget électrique pour ma sécurité.

12 août 2022

il y a trois ans en arrivant sur le cap creux au lever du jour ,
j'ai vu deux pétroliers iraniens en dehors des rails et sans ais
qui remontaient sur séte .pleins à ras bord ?
je croyais qu'ils y avait un embargo sur l'iran ,mais pas sur les comptes en banque
apparemment
.
alain

12 août 2022

Il n'y a plus d'embargo des Nations Unies sur le pétrole iranien depuis 2015, suite à l'accord sur le nucléaire iranien (JCPOA). Les États-Unis ont unilatéralement cessé d'appliquer cet accord en 2019, et appliquent de nouveau un embargo sur le pétrole iranien. Mais le reste du monde n'est pas tenu de suivre les États-Unis. Il n'y a pas d'embargo de l'Union Européenne sur le pétrole iranien.

12 août 2022

Il suffit de ne pas le payer en dollars

12 août 2022

Je me demande des siestes de combien de temps avec juste AIS pour veiller se permet Numawan?

Parce que disons à 8 nd (qui est déjà une belle vitesse de croisière), pour découvrir un pétrolier à 2 ou 3 MN derrière au réveil, faut quand-même ne pas avoir veillé un bon petit bout de temps.

J' espère que si il croise un autre voilier solitaire, celui-là assurera une veille "un peu plus efficace", que ce soit avec l' aide d' un radar ou par tranche de sommeil "raisonnable".

En tout cas, de lire Hisséo me motive à ne jamais dormir plus d' 1/2 heure d' affilé en solo, quelle que soit la zone de nav (y compris au milieu de l'Atlantique), et ce avec mon radar en veille, pour avoir une chance d' éviter ceux qui rêvent que le transpondeur AIS devienne obligatoire sur "tout-ce-qui-flotte"!

Gorlann

12 août 2022
12 août 2022

Sans radar je n'oserais pas dormir plus de 10 minutes même au large; je comprends mal que certains nient son utilité.

12 août 2022

L'AIS n'est pas un Radar. Il ne dispense pas d'une veille visuelle règlementaire.
Un transpondeur AIS peut être arrêté volontairement ou être en panne.
Le Radar reste fondamental (+sondeur) lors des navigations sans repères visuels.
La sécurité en navigation repose sur le recoupement des infos de plusieurs sources et la critique permanente des informations reçues.

12 août 2022
12 août 2022

D'une information intéressante pour la navigation on en arrive à des jugements à l'emporte pièce !!(même si le titre du fil manque de discernement).
Je rappelle, à tout hasard, que beaucoup de plaisanciers équipés de transpondeur, en navigation hauturière ou semi hauturière n'assurent aucune veille nocturne !!

12 août 2022

Eh bien ils ont bien tort !

12 août 2022

Rigil, ce n'est pas la question, c'est juste le côté pervers d'un système, où l'on ne prend que son bon côté.
En oubliant une règle essentielle, en mer, on devrait se comporter en marin.

beaucoup de plaisanciers équipés de transpondeur, en navigation hauturière ou semi hauturière n'assurent aucune veille nocturne !!

C'est une plaisanterie ?

12 août 202212 août 2022

Oui, ne pas oublier que les possesseurs de l'AIS sont encore très largement minoritaires.
Quant a ceux qui ne disposent que d'un récepteur et qui râlent...je ne préfère pas en parler.

12 août 2022

Rigil, en hauturier, je dirais 90/95%.

12 août 2022

Et gnagnagni, et gnagnagna...
Et l'AIS patati, et le radar patata, et la veille, mon dieu la veille, et la mer-veillle, quelle merveille, et ça n'en finit pas de vouloir donner des leçons à qui voudra les entendre, et merde aux autres.

Juste, un tout petit point pour relativiser et retomber les pieds sur terre : je connais aussi des plaisanciers qui roupilent tranquillos (!) sur une traversée d'une centaine de milles, et j'ai ouie dire que parfois, sur les passerelles de grands machins sensés avoir radar, AIS et tout le toutim, la passerelle etait désespérément vide.

Alors, hein...

12 août 2022

Ben le mer veille c'est juste bon si les autres ont un radar en émission, pas trop confiance dans ce truc !
Les cargos OK, mais les pêcheurs et les plaisanciers ne l'utilsent pas systématiquement

12 août 2022

Depuis toujours notre survie est surtout liée à la règle fondamentale: Ne faire confiance à personne
et se méfier en premier de soi même. Mais quand on dort le monde nous échappe et quand on est privé de sommeil on peut rapidement délirer. Bref dans tous les cas on est très mal parti. Mais heureusement nous ne sommes que de passage sur Terre et il nous reste ensuite toute l'éternité pour dormir jusqu'au prochain Big Bang cosmique.

14 août 2022

J’aime beaucoup …

12 août 2022

bonjour fil etonnant! si vous naviguez au large comme les pros il faut etre equipè comme eux! pour moi radar incontournable et plotting si vous avez un doute dans la direction et la marche d'un navire pour moi en solo minis sieste d'un quart d'heures maxi et zone de garde sur le radar avec alarme ais oui plus pour eventuellement savoir à qui j'ai affaire que pour la securitè

perso les cargos ont toujours raison je m'ecarte! je prefere etre un couillon vivant qu'un héro mort..... connaissant parfaitement la marmar je n'ai pas d'etats d'ame pour savoir si ils sont dans leur droit ou pas

12 août 2022

Rigil, en hauturier, je dirais 90/95%.

12 août 2022

Tu es bien optimiste...c'est très très loin d'etre le cas.

12 août 2022

Des chiffres , des sources ou comme d'hab au doigt mouille?

12 août 2022

Au doigt mouillé de ma pratique sur un spot de passage (Madère) et de mon observation (taux d'Ais émetteur), pour le taux de somnolence nocturne, idem, au comptoir.

12 août 2022

15 mn....

12 août 202212 août 2022

20 mn et un cierge à l'église avant de partir !
Quoiqu'un pote traversant pour les Marquises en solo-il y a 20 ans...- faisait ses nuits complètes et est arrivé en pleine forme là bas...
Au bout de quelques nuits on prend facilement le rythme de sommeil fractionné...une sieste le matin et une l'après-midi et roule ma poule.

12 août 2022

Pacifique et Océan Indien on a toujours dormi comme des loirs.
Maintenant, avec en plus l'AIS, on peut même hiberner.
Actuellement, dans l'Atlantique, je fais naturellement 25 minutes avec l"AIS réglé sur 10 miles, mais je ne me lève pas à chaque fois.
Mais surtout, je regarde avant de partir l'historique des routes fréquentées sur Marine Traffic et je me fais une route en dehors. Je note aussi les moments ou je vais croiser un "rail" (Le Cap Panama ou Afrique du Sud - détroit de la sonde etc...)

12 août 2022

Il n'y a pas de réponse unique en tous lieux et en toutes circonstances. Loin de tout et à l'écart des routes commerciales, celui qui arrive à rester concentré sur la ligne d'horizon après deux semaines à ne rien voir du tout, celui-là devrait consulter car il souffre probablement de Trouble Obsessionnel Compulsif 🤣

14 août 2022

James, tu te réveilles toutes les 20 mn pendant les traversées ? Même pendant 8, 10, 20 jours ou plus ?

12 août 202212 août 2022

"et j'ai ouie dire que parfois, sur les passerelles "
roc : tu as ouïe dire ou tu sais ( verbe savoir pas croire ou supposer)
Parce que, moi, j'ai ouïe dire que la terre est plate et il n'y a pas longtemps le représentant direct d'un dieu disait que la terre était le centre de l'univers.

12 août 202212 août 2022

Si tu crois que tout est parfait sur toutes les passerelles lit ce rapport du BEA-Mer :
(à presque 40 nd dans la brume épaisse)


12 août 2022

Je sais, je n'ai pas "ouïe dire".

12 août 2022

Des fois je me dit que pour la sécu il vaud parfois mieux avoir un émetteur ais seul qu'un récepteur seul ou un transpondeur...

Avec un récepteur on se repose dessus et on finit par mal veiller.

Sans emetteur les cargos ne nous voient pas (alors que des qu'ils ont une alarme ais ils mettent 1-2° dans leur cap et nous évitent)

12 août 202212 août 2022

Je pense qu’un récepteur AIS est déjà très utile. Mais perso, j’ai un transpondeur AIS. Et je sais qu’il fonctionne et que les autres me voient. Un cargo m’a contacté à la VHF au nord de Tenerife par exemple parce que un changement de cap de ma part l’embêtait (à juste titre d’ailleurs).

12 août 2022

Il y aura toujours des inconscients pour ne pas faire de veille et pourtant c'est vraiment indispensable pour les diverses raisons évoquées plus haut...j'ai effectué de longues nav en solo et le corps humain s'habitue très vite au sommeil fragmenté,l'adaptation se fait en 2/3 jours et je me réveille souvent avant la sonnerie de mon minuteur de cuisine réglée sur 20 mn...l'important est de dormir en petites tranches car il ne faut pas laisser s'installer la fatigue qui elle ,est réellement dangereuse et pas seulement contre les abordages...le radar et l'ais ne dispensent nullement d'une veille visuelle, mais apportent un confort et un supplément de sécurité...

12 août 2022

Il y a aussi des c...s de plaisanciers francais comme toi qui se croient seuls sur la mer et ne font pas de veille ou alors aller d urgence consulter pour se faire prescrire une paire de lunettes car ne pas voir un petrolier a 2 mn il y a un pb

12 août 202212 août 2022

salut,
comme le fait remarquer Courtox56 dans son fil :
www.hisse-et-oh.com[...]ode-lrm
Les fils de H&O sont très bien référencés sur les moteurs de recherches, on a même récemment constaté qu'un sujet H&O avait été référencé en quelques minutes sur Qwant, il n'y a pas de droits d'auteurs lorsque l'on mets quelque chose de public sur le net et je trouve que le sachant c'est très bien ainsi, les moteurs sont très sensibles aux mots clés composants les titres des fils, tel était le cas du titre très explicite du sujet de Courtox56 , cela peut-être toutefois gênant lorsque l'on écrit un texte tel que le titre en clair de ce fil qui a été référencé très rapidement par google et attribué à H&O, toutes les recherches avec le mots clés "pétrolier" ou "russe", même les traductions automatiques, pouvant pointer sur le site H&O, les modos ont corrigé le tir en mettant des astérisques dans le mot clé problématique mais trop tard, la page peut être référencée en quelques minutes et le résultat de recherche est diffusé, moralité : faire attention à sa prose sur le forum, tous nos écrits sont surveillés !

PS/ aucun procès d'intention à Numawan ou autres participants à ce fil, j'ai aussi participé et envoyé ma réponse sans réfléchir !

13 août 2022

Je trouve le titre justifié et je ne pense pas que le fsb va me traquer pour autant ou chercher à déposer du novitchok dans mon thé.
Ces pétroliers essaient de contourner les sanctions et ceux qui s’y approvisionnent méritent le même qualificatif.

13 août 2022

transbordement de brut en Méditerranée... sans AIS mais radars actifs

13 août 202213 août 2022

Bonjour,
le transbordement illicite ou illegal transhipment ou illegal Ship-To-Ship "en mer" de tout produit permet de contourner les interdits, les quotas, les droits de Douane, etc ...Cela dure depuis l'antiquité.

Transbordement de Thon en Méditerranée
Transbordement de poissons au large de l'Afrique.
Transbordement de pétrole brut
etc ...

celui qui est pris se retrouve sur la liste noire de tous les ports. Les bateaux et l'armateur.
C'est l'Office of Foreign Assets Control (OFAC) qui s'occupe de cela.

Il semble que c'est assez lent comme procédure. En Juillet 2022 est parue une liste d'infractions réalisées en 2018.

14 août 202214 août 2022

D'une manière générale, le transbordement n'est pas en soi une activité illicite. À ma connaissance, c'est utilisé assez fréquemment dans certaines circonstances. Exemple: gros tanker qui dessert plusieurs petits centres de consommation. Mais ces transbordements-là n'ont aucune raison de se cacher et se font au vu et au su de tous. En général dans un port. Ou alors à l'ancre dans un mouillage bien abrité.

Un transbordement, même illicite, ne permet certainement pas de contourner les droits de douane, qui sont perçu quand des produits sont débarqués à terre, ou d'autres règles d'importation (en fonction du pays et/ou des produits concernés).

13 août 2022

même sans ais ni radar, il y a assez de satellites et moyens militaires pour les repérer.
si les autorités ne se bougent pas, qu'elles n'en font pas la chasse, c'est parceque cela arrange tout le monde, y compris nous quand nous faisons le plein à la pompe.

14 août 2022

Ce n'est pas par hasard si ces bateaux restent à plus de 200 NM des Açores. Càd dans les eaux internationales juste en dehors de la zone économique exclusive du Portugal. À ma connaissance, les possibilités légales d'intervention contre ces navires par des pays autres que celui du pavillon sont quasiment inexistantes.

Sauf peut-être pour l'Ukraine, qui est de tout façon en guerre avec la Russie. Le Portugal devrait peut-être leur prêter une frégate pour faire le ménage dans ce coin.
😁

14 août 2022

Qu’elle est l’autorité compétente dans les eaux internationales ?

14 août 2022

Probablement le pays du pavillon.

14 août 2022

Je voulais dire pour faire les contrôles (par rapport au post de olcdlm) dans les eaux internationales.

14 août 2022

Pareil, en principe l'état du pavillon. Mais il y a des exceptions, pour la pêche et le traffic de stupéfiants par exemple, lorsque plusieurs pays ont signé une convention commune, chacun de ces pays peut intervenir. Ceci dit c'est extrêmement complexe et il y a un gros flou juridique. Si ça t'intéresse tu peux te référer à ce travail (PJ), ne serait-ce que pour voir combien c'est compliqué.
www.persee.fr[...]_1_3349

14 août 2022

Merci

14 août 2022

En cas de suspicion de traffic : armes, stupéfiants, êtres humains ou piraterie, n'importe quelle autorité administrative représentant l'action des états en mer, peut effectuer le contrôle après enquête sur l'exactitude du pavillon et autorisation du pays du pavillon.
Toujours accordé pour les pavillons de complaisance mais souvent refusé pour certains pays (USA, Chine...) sauf si arguments forts mais avec deroutement vers leurs eaux en cas de découverte...

14 août 2022

Transat gwada açores mai 2022, j ai croisé de jour 2 cargos sans ais .... ça stresse un peu

14 août 2022

Et c'est reparti avec l'AIS...

14 août 2022

Il en découle logiquement qu’en mer mieux vaut compter sur soi que sur les autres.

14 août 202214 août 2022

Et c'est reparti avec l'AIS...

Euh oui, c'est un peu le sujet de ce fil, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué.

14 août 2022

la conclusion à en tirer c'est que seul le radar est utile pour l'anticollision. l'ais est juste une aide supplémentaire. et cela est conforme aux exigence internationales avec la veille visuelle.

14 août 2022

Conforme !!!ais est Bien obligatoire pour certains type de navires ? Non ?

14 août 2022

pour en revenir au traffic du pétrole en eaux internationales, il serait facile de repérer ce traffic et de le bloquer dans les eaux nationales avec les preuves.
et encore plus facile de repérer la provenance réelle des pétroles avec une simple analyse chimique, car chaque pétrole a sa propre signature analytique.
c'est donc bien un manque de volonté des dirigeants et des clients de vouloir contourner les embargos.
et cela rapporte certainement beaucoup d'argent à de nombreux intermédiaires.

14 août 2022

le monde se donne bonne conscience et les moutons dont je fais partie sont toujours pris pour des c..s.

14 août 2022

Les clients c est toi moi on est ttes heureux de pouvoir remplir notte reservoir pour le moins cher possible
Alors les donneurs de lecons ....

14 août 2022

c'es5 exactement ce que j'ai écrit tatihou, et là tu te retrouve dans la position du donneur de leçon !

Phare du monde

  • 4.5 (11)

2022