Attention dériveurs....

Je me permets ....

"Suite à la lecture de l article du dernier "voiles et voiliers "sur les voiliers avec une dérive( tous les feeling, ovnis, trismus, via, allure et autres )est-il possible que ces dériveurs ne soient plus acceptés en categorie hauturière suite à la directive europeenne ?
Quand pensez-vous ?"

je n'en pense rien parce qu'il n'y a rien a en penser a une connerie pareille .
ca devient triste .........!!!

Et combien d'autres que D.I. .....

Voir son histoire ici :
pouvreau.romanee.free.fr[...]dex.php

HUBERT/ J'ignorais cette affaire de dérogation en 1977 mais l'année suivante , deux dériveurs intégraux ont chavirés dans le golfe de Gascogne. Depuis, il y en a eu d'autres...

sauf erreur aussi, celui qui avait le lest sous la coque s'appelait Isatis et son programme était le grand sud et l'antarctique...

Si vous avez lu le lien, je suis été avec ma compagne propriétaires du Méridien, le seul, le vrai, celui de MARC P.
De 1999 à àctobre 2015. Non seulement il n'& jamais été rapporté de lest, mais Garcia en a enlevé une tonne et demie!
Et border le Yankee nécessite bien les moulins par vent fort, nous ne sommes pas Tabarly.
Il y a bien eu une légère modification de carène sur les suivants pour un échouage à plat, Méridien prenait et prend toujours 10° de gîte.
Ns l'avons vendu après un essai PSL-MRS-Corbières le premier week-end d'octobre.2015.
Notre dernier voilier.Je navigue depuis assez longtemps, septante ans. Saudade?

Nemo : "Que je sache, aucun état n'a de pouvoir de police au-delà des 24 milles (eaux territoriales+ zone contigüe) ce qui rend, de fait, ridicule la distinction récente entre navigation semi-hauturière et hauturière."
.
En cas de sinistre ton assurance se fera un malin plaisir de te mettre le nez dedans .... et la police d'ajouter le montant pour leurs bonnes oeuvres :-(

P'titLu.
Si tu sors à 100m de ton port avec un navire de catégorie B un jour de tempête avec des vagues de 6 mètres, tu seras autrement plus emmerdé par ton assureur (la police je ne vois pas bien pourquoi) que si tu traverses le pacifique avec un first 25 sans rencontrer le moindre coup de vent.

Le principe est d'informer le navigateur des caractéristiques de son navire et, surtout, de ses limites d'utilisation et ça : c'est sans aucun rapport avec la zone de navigation.

Reste, en pratique, la capacité à "fuir" (ce qui implique de pouvoir recevoir la météo) ou la proximité d'un abri...

Et aussi les calvities à cause des coups de soleil.

Bizarre, il me semble quand même pour avoir eu les deux, qu'un dériveur intégral est beaucoup plus sûr en hauturier qu'un catamaran. Pourtant apparemment autorisé. Un problème connexe, c'est que les assurances, dés qu'on les "inquiète" sur certains types de bateau peuvent avoir quelques tendances à éviter de les couvrir.

Bonjour,
Déjà en février 2012. Plus d’infos ici.
www.voilemagazine.com[...]geante/
Et j’ai le souvenir d’avoir lu une intervention du patron d’Alubat, mais je ne retrouve pas celle-ci, qui disait que cette réglementation détournerait le chantier de la production de “petits“ DI.
Philippe

la dernière chose qui sera interdite sur terre c'est la
"connerie"
les technocrates n'auraient plus de matière à produire.

de la déresponsabilisation...

Société du contrôle, de la déresponsabolisation et de la NORME !
:policier:
Mais pourtant, impossible de "normer" les êtres humains tous dissemblable, ça doit être un cauchemar pour les "normeurs" de tous bords !

Ca me fait bien rire, la norme pose comme concept qu'un voilier navigue toutes options en haut mais sans eau ni gas oil...

C'est le capitaine Haddock qui navigue, il n'a besoin que de Whisky !!!
(le whisky est il stocké dans les hauts ? grande question...)
:mdr: :mdr: :mdr:

Il n'ont qu'à mettre des mâts carbone et les gréement textiles, ça améliorera le STIX. Mais pas le prix ...

Qui connait un voilier de CROISIERE de plus de 38 pieds qui aurait chaviré?

on pourrais aussi interdire les béquilles qui font deux marques dans la vase quand ils se posent . ....ou alors ceux qui ont deux mat de différentes longueur parce que ça dénote dans le paysage ....... et puis comme le gas oïl semble être la bête noire qui pollue on pourrait obliger les constructeurs a mettre des moteurs a essence ....... ça ne me fait meme pas rire .

sauf que la norme STIX a été crée par des architectes naval tres reputés anglo saxons pour la plus part ..

:mdr:

Soyons clair : c'était juste une plaisanterie pour rebondir sur ton propos.

Tu as raison, dans la plaisance, c'est le désert normatif (je connais un peu la jungle normative en automobile, c'est sans aucune proportion).

D'un autre côté, la dangerosité de la navigation de plaisance dans son état normatif actuel est microscopique et il faut bien constater que le nombre objectif d'accident est miniature.
Donc, on peut en déduire que les normes sont suffisantes (il faut garder l'image d'un minimum de risque pour maintenir le fantasme).

Pour ce qui est des groupes de pression, oui, certes, ils existent.
En France, la fédération des Constructeur étant tenue par le plus grand constructeur mondial de voiliers (tiens, ils ne construisent pas de dériveurs...) on peut se poser des questions, mais bon : leurs navires sont adaptés à ce qu'attend la Clientèle qui les achète et ne présentent pas plus de risque dans leur usage "cible"...
:litjournal:

Ce qui impliquerait que jusqu'à cette directive, les concepteurs des dériveurs faisaient abstraction du facteur stabilité dans leurs calculs... Bon, je vais arrêter la discussion avant d'avoir besoin de trop d'aspirine... qui, paraît-il, ne serait plus si bonne que cela pour la santé. :acheval: :acheval: :acheval:

:reflechi: ...???
Je crois que tu mélanges un peu là...???
Et attention je suis fondamentalement pour les normes, mais tu admettra que dans la plaisance c'est un peu le désert et ce qui est fait est pour l'instant relativement mal fait...
Le chemin est encore long...
Et les législateurs, quand ils ne sont pas "à coté de la plaque", quelques fois on se demande (ou pas) quelles sont les lobbys qui les "entretiennent"...
Je m'arrête là autrement on va dériver trop loin...

Mon bateau ayant récemment subi les tests de stabilité par un "organisme notifié", cela m'a appris un certain nombre de choses que j'ignorais. Les conditions les plus défavorables prises en compte sont les conditions dites " de retour croisière" c'est-à-dire les réservoirs à 10% de leur capacité et le nombre maximal d'équipiers sur le pont. 10% de la capacité est plus pénalisant que 0% car il y a l'effet de carène liquide qui joue.
Avec la norme telle qu'elle est il est difficile de passer un bateau de 11 m en catégorie A, en obtenant un STIX supérieur à 32.
Et encore on ferme les yeux sur les portiques, les biminis, les annexes sur bossoirs, les radars, les GV à enrouleur dans le mât, les jerrycans sur le pont, etc.
Et si le " retour croisière " se fait dans un port à barre d'entrée, comme Figuera da Foz où je viens de rester coincé un moment, on comprend le problème :litjournal:

Sans doute ont ils constatés que les rares monocoques de croisière qui chavirent sont des dériveurs intégraux...

Pour Syrius, je ne crois pas.

Ce qu'il propose en option c'est une quille relevable sur un quillard. :litjournal:

Et pas mal d'entre eux ont navigué loin et longtemps ,affrontant des coups de chien de folie tout en dérapant sereinement sous pilote et sans efforts.Le débat est difficile car il est vrai que certains d'entre eux ont cabanés ,les faits sont la,personellement je n'ai jamais pratiqué dans de mauvaises conditions ces bateaux la ,mais j'en connais quelques uns,et tous m'ont rapporté ce sentiment de sécurité ,alors je ne pretends pas connaitre La vérité .

deriveur nous écrit :
"Et combien d'autres que D.I."ont chavirés?
Justement, c'est la question que je pose régulièrement sur H&O.
Sans jamais obtenir de réponse.
Pour ma part, le seul QUILLARD de croisière que je connais et qui a mis le mat dans l'eau est un Koala il y a 35 ans! Et un autre cas en Angleterre mais aucun de plus de 38 pieds! :bravo:

Je note qu'il faut prendre en compte les voiliers qui naviguent dans les 40 ième pour trouver des chavirages.
Par ailleurs, on , on fait mieux qu'un A35 QUILLARD de croisière ...
Bref dans nos eaux, comme d'habitude, personne n'en connait.

le Stix n'a pas beaucoup de sens il n'est qu'une indication plus ou moins suggestive . Les coeffs sont forcement imparfait et surtout le stix s'appluie sur un calcul statique alors que nous sommes en dynamique ...

la demarche sur la stab de Pierre Gutelle est bien plus juste car elle est dynamique , elle compare la resistance du bateau au chavirage par rapport a la force du vent et des vagues qui auront tendance à le faire chavirer .On est donc là dans une notion de surface de la courbe de redressement et non de grandeur . c'est d'ailleurs le calcul de stabilité appliqué à tous les navires autre que plaisance qu'ils soient petit ou grands .

Par ailleurs a quoi bon avoir un angle de chavirage à 130° par exemple si à 100° l'eau envahi le bateau par la descente (ce qui était le cas sur mon bateau Calypso) ...

et il semble evident que l'on doit prendre en compte le cas de chargement le plus defavorable et non celui qui arrange. Je voudrais bien voir ce qui ce passe en stab le jour ou sur certains bateaux la baignoire du cockpit est envahi par une deferlante !!! ( ce qui m'en arrivé une fois en passant le Raz de Sein)

José (ex pro en stab)

Je trouve les critiques sur le STIX relativement injustifiées. Le STIX tire son origine dans un effort méritoire de recueil de données EMPIRIQUES sur les cas de chavirage
Par exemple (image 1) les travaux de van Oosannen (rapport EMPIRIQUE entre LOA et AVS), l'analyse de la Sydney Hobart 1998 (idem) etc...

PS Mon Sunshine 36 a un AVS de seulement 114° (MESURE ORC !!!) certainement moins avec un portique, un radar dans le mât. Et un LOA d'environ 11m.
Je SAIS donc que la probabilité d'un mise au tapis n'est pas négligeable d'après ces chiffres. Donc je n'irai jamais mettre ma quille dans des endroits où les tempêtes sont fréquentes. Et je suis content de le savoir.

PS Bateau trop ancien pour connaître son STIX (et cette valeur n'est pas calculable si on n'a pas le plan de forme qui n'a jamais été publié par son concepteur Tony Castro, seulement communiqué aux jaugeurs)

Sans etre un expert je remarque que le STIX a ete mis au point pour des voiliers de proportions standards. Chaque chiffre est muni de bornes qui sont assez vite atteintes en particulier par les plats a barbes que les Francais aiment bien. Une fois les bornes atteintes, on fait ce qu'on veut, le STIX ne se degrade plus.
L'approche dynamique est certainement plus juste. Il y a la solution bassin d'essai qui marche bien mais coute 4 sous.
Elle pourrait sans doute etre normalisee et virtualisee avec les ordinateurs actuels. Mais cela imposerait une preparation des calculs et des heures machines servies par des gens serieux qui couterait eux aussi trois sous. il faudrait en particulier se mettre d'accord sur la deferlante de base puis calculer par CFD comment cette energie s'applique sur chaque coque a differents angles d'attaque. Bien sur il faudrait des simplifications criticables pour y arriver. A la fin on reviendrait a des coefficients faciles a appliquer sur le coin d'une table. On reinvente le STIX en fait.
Le STIX est un bon outil de comparaison, il doit juste evoluer en fonction de l'experience et de l'evolution du dessin des carenes pour ne pas "dire" des choses trop fausses.

Tous ces calculs se font bien avec une feuille excel mais c'est assez fastidieux. Les logiciels tres chers font ca aussi tres bien pour les chantiers navals (NAPA, AVEVA, CADMATIC) pour ceux que j'ai utilise recemment.

Les architectes le font, de calculer la stabilité sur les logiciels adéquats.... Mais...
Tu rajoutes les désirs et impératifs des clients pour les one off.
Ceux des chantiers pour des raisons de marketing ou de mode pour les séries.
Et tu te retrouve à jouer avec les limites de la stabilité que tu avais prévu, ou a devoir sortir des bornes que tu avais fixé sur un sujet ou un autre...
Chaque poste en influence un autre, qui à son tour en influence un autre, and so on...
Au final tu te retrouve avec la barrière qu'il est interdit de dépasser, le cout de réalisation...
Bienvenue dans le monde réel de la conception/creation.

"un logiciel ad hoc pour tous les navires quels qu'ils soient"
On se demande bien pourquoi les bureaux d'archi plaisance utilisent des logiciels très spécialisés. Sans le plan de forme précis et la saisie pénible de TOUS les élements qui composent le bateau (de l'ancre à l'avant au radeau de survie à l'arrière par exemple) il est impossible de calculer par exemple les moments d'inertie, le rayon de giration latéral, le déplacement du CF à la gîte...

Pour ceux qui en doutent, la deuxième édition(2000) du bouquin de Larrson et Eliasson traine partout sur le web, par exemple
protei.org[...]son.pdf

PS Eliasson est l'un des 5 rédacteurs du STIX

Pour parler des DI, a La Rochelle en 1995 ou 96 dans le chenal un Meridien est reste couche dans l'eau apres une rafale grand voile haute. En fait la mer a envahi la voile empechant le voilier de se redresser, le proprietaire a fini par sauter dans la voile et ouvrir une breche au couteau, le voilier s'est redresse ensuite. Je ne me souviens plus pourquoi il ne pouvait pas choquer la grande ecoute.

Bin moi une bonne Chimay ... tu as raison tiens . ca va nous faire du bien :mdr:

Dériveur: Quand as tu vu "Un départ au lof sous spi, safran et quille à l'air sur un 47 pieds" Moi, jamais.
Comme je ne connais pas de quillards de croisière de plus de 38 pieds qui aient chavirés.
Des dériveurs intégraux plusieurs. Un curieux hasard, sans doute.
Quand à ce Méridien qui serait resté couché dans le chenal de la Rochelle, Altaîr en as t-il été le témoin VISUEL? Car il semble étonnant que personne n'ait jamais entendu parlé de ce fait peu banal et improbable.

Hoolof "dériveurs que tu connais et qui ont chaviré ?"
4 dans le golfe de Gascogne (chantiers Alubat, Pouvreau, Garcia)

Pour en savoir plus:
karibario.blogspot.fr[...]/

Je crois qu'effectivement le critère principal pour la sécurité en mer est l'aptitude à s'élever au vent d'une côte par vent soutenu et mer formée. De ce point de vue les dériveurs dont le rapport de lest et la stabilité de forme est moins favorable aux allures de prés que celui des voiliers classiques sont handicapés.

Au grand large par mauvais temps et allure de fuite les dériveurs, appendices partiellement relevés, ont probablement un comportement plus sûr et plus confortable pour l'équipage.
Beaucoup de bateaux (dériveurs ou quillards) deviennent dangereux en raison des ajouts de leur propriétaire et de la mauvaise répartition des poids. Certains portiques lourds et surchargés sur des bateaux de moins de 10m font frémir. De ce point de vue, un petit OVNI est un bateau dangereux.
D'une manière générale le comportement à la mer d'un robuste quillard, toutes allures et toutes situations confondues, sera toujours meilleur que celui d'un robuste deriveur.

"l'Océanis 390 et ses 108° d'AVS"
Oh, tu exagères: 109,4 !
:acheval:

Les plus belles figures sont davantage réalisées suite à un départ à l'abattée plutôt qu'au lof.

Imarra: Et oui, il faut remonter sur 40 années pour trouver des cas de monocoques chavirés.
Depuis des années, personne ne m'a rapporté de cas que je ne connaîtrais pas mais je compte sur toi pour m'aider.
;-)

J'aimerais aussi connaitre le cas d'un catamaran dont les haubans auraient servi de fusibles comme on le lit de temps à autres... C'était une fable des années 60.

"elle est en l'air" si elle n'est plus dans l'eau, je n'ai pas été assez précis, j'aurais dû dire inopérants. Et puis Beken est dépassé! Peut-être youtube en vidéo?
Aussi s'il m'est arrivé de voir des saumons (de quille) c'était sur faute de barre plus que par mauvais temps.
Pour être clair je n'ai jamais vu de bateau chaviré ou chavirer. Mais démâté quelques-uns.

Ben.. parce que je viens de le vendre.
Reporte-toi aux posts du début de ce fil.
D'ailleurs il s'appelle Méridien, plaque n° 1, il est noir avec deux bandes blanches.

Parce que, aussi, il n'y a pas été apporté de modifications , comme jupe interminable, roof de cockpit, portique, safran genre OVNI certainement justifiées pour leurs propriétaires, mais proprement hideuses pour moi.
Ce volier de quarante ans est classique, hors des modes, André Mauric et Gilles Vaton ont eu un sacré coup de crayon.
Et puis nous en avons rêvé, nous avons péché par orgueil devant les compliments, pendant seize ans. Nous nous y sommes fait des amis.
Malgré qu'il soit dériveur........ et ça les technocrates ne l'ont pas encore paramétré .
Encore qu' il soit de moins en moins facile de résister.

Si c'est possible, je suis receveur!

De mémoire... Autissier, Dinelli, Le Cam, Sanso, Dubois, Dick, et je ne les ai pas tous en tête, ceux qui se sont retrouvés la tête en bas, c'étaient quand même pas des dériveurs, et ça ne remonte pas à 40 ans...

@Vikink35,
je ne peux partager tes propos, certes les imoca ne ressemble pas a nos voiliers (quoi que ;-) ), mais ce n'est pas le facteur essentiel !

ALLONS NOUS avec nos voiliers, dans les coins pourris ou les IMOCA naviguent et parfois chavirent ?

Y'en a qu'on essayé ---> Delore.
Alain Maignan réussira son pari. 185 jours plus tard, il est de retour… Mais non sans peine. « Il y a eu un tournant dans ma course, avant les 40e rugissants. J’ai eu un souci très important avec le haut du mât, que j’ai finalement résolu tant bien que mal. Puis j’ai ensuite eu plusieurs péripéties, des chavirages, cela a été dur au niveau du moral. Et physiquement aussi pendant mon retour dans l’Atlantique. Ces moments restent ancrés dans ma vie de tous les jours, même six ans après.

Dans ce genre de course, il faut surtout de bons sponsors à mémoire courte.

Ca, ce n'est pas du tout certain! Quelle image restera de la marque qui aura donné son nom à un échec? Je ne suis pas sûr qu'elle s'en frotte les mains, d'autant que financièrement, je ne connais aucune assurance qui permette de faire un bénéfice d'un naufrage, bien au contraire!

Les voiliers de courses sont moins surs que ceux de serie ,c'est nouveau peut être .Les mers du sud on en parle pas ,pourtant c'est la mer non ..la mer du nord non plus alors . ,mais dés lors que dans le comparatif ,on élimine les mer du sud ,les ci le ça , les je sais pas quoi pour affirmer qu'un monocoque de 38 pieds ,ou 37 ou 35 ,72 ,parcequ'il a une quille alors que le voisin n'en n'a pas ,ne chavire pas ,ça devient excusez moi du rêve éveillé . je déplussoie et je ne comprend pas . Franchement .. Viking je crois que tu es un gars compétent comment dire des chose pareilles. et tant d'insistance . Ceux qui le croient au non chavirage vous vous trompez . La mer quille ou pas quille , le jour ou ....38 ,37,45 ou 72 pieds il y a pas photo .Gaffe a la suffisance .au virtuel .

Et JL Hermann avec un proto Bouvet Petit dans la mini, et un Pogo 850 dans la transquadra...

A mon avis les bateaux de courses ne sont pas moins surs que les bateaux de série . On parle plus de leur vrac ,car il s'exposent a fond au niveau meteo . y a qu'a envoyer un mini et un petit croiseur de serie dans 40 nds et on comprendra vite la différence ,idem pour les tailles supérieures . et comme tu dis encore faut il être capable de bien les mener . Mais ce n'est pas le sujet principal ,et je confirme ma pensée , qu'un quillard de 38 pied peut tout a fait chavirer suivant les conditions .

Dofin écrit: "je confirme ma pensée , qu'un quillard de 38 pied peut tout a fait chavirer suivant les conditions ."
Il a tout à fait raison mais je réitère ma question à laquelle personne n'a répondu:
Qui connait un voilier de CROISIERE de plus de 38 pieds qui aurait chaviré?

Un Beneteau 393
www.sail-world.com[...]/103694
www.cruisersforum.com[...]p-93248

Qui connait un voilier de CROISIERE de plus de 38 pieds qui aurait chaviré?
Nous en sommes donc à 4 quillards de plus de 38 pieds de croisière chavirés dans le monde en remontant jusqu'en 1976 et 4 dériveurs intégraux chavirés proches de la France .

Photo de l'un des deux Méridiens au départ de la Route du Rhum 1978, 48 h avant leur chavirage au prés.

N'y avait-il pas sur H&O un certain "André" qui avait chaviré et été drossé à la côte avec un Ovni il y a environ 10 ans et qui en avait commandé un nouveau ?
Je ne me souviens plus exactement ds circonstances.
Après il était parti faire un grand tour avec son nouveau bateau mais je ne sais plus ce qu'il est devenu.

Merci de m'avoir rafraîchit la mémoire.
J'espère pour lui que sa vie terrestre est moins mouvementée.

Bonjour Brufan,
c'était un Ovni 345, après il a acheté un 395, il a fait un tour d'Atlantique avec le RIDS, est revenu en France après son accident en Guadeloupe. Après l'avoir revendu il a acheté un gros camping car, depuis je n'ai plus de nouvelles.

Pythéas: Bien sur qu'étant l'un des cas récent le Bénéteau 390 Ocean Madam est l'un des cas de chavirage.
En ce qui concerne les mesures de l'AVS, le chantier Alubat, que j'avais interrogé, m'avait précisé qu'il s'agissait de mesures indicatives CALCULEES sous la responsabilité de l'architecte. Alubat ne disposait d'ailleurs pas des mesures de tous les modèles construits. On peut donc en supposer que ces mesures ne tenait pas compte des appendices ou matériels rajoutés.

PS: Je suis convaincu que dans le monde, on trouverait surement quelques autres cas mais il est déjà suffisamment difficile de réunir des informations précises sur les accidents en Europe. Par exemple, j'ai lu qu'en mer du Nord un OVNI 385 avait effectué un 360° sans démâter MAIS sans aucune autre précision.

Un Liberty 47 dans la course Japon-Guam en 1992 (AVS 114°)
www.wumtia.soton.ac.uk[...]3BD.pdf

oui et bien avant tout que l'on commence donc par calculer le poids exact du bateau apres l'on verra . Car il faudra m'expliquer comment l'on peut faire tous les calculs du monde en stab alors que l'on est pas foutu d'avoir un deplacement fiable et exact ..

pour ma part mon cher archi donne un deplacement de 4.6t pour un TE de 0.85m alors qu' a ce m^me TE les courbes hydro donnent 6.3t ...et que le peson donne la m^me chose .... alors a partir den là la stab...je ne vous dis pas ...

si l'on parle stabilité du bateau celui-ci doit etre calculé a different stade de deplacement : bateau chargement mini et en pleine charge ,c'est quand m^me le minimum et maintenant suivant le cas de chargement le moins favorable ,ce qui est le minimum de bon sens ...

mais bon l'on est dans la grande nebuleuse ...

et l'on ne calcule pas seulement la stab pour savoir si le bateau est en securité mais aussi et surtout pour donner des recommandations d'utilisation du bateau ... mais là encore en plaisance rien sur le sujet

Ho oui, bien d'accord...
Et pourtant certains architectes que je connais font leurs carènes pour un devis de poids total en charge, ils ont un devis d'échantillonnage et donc ils peuvent indiquer une capacité de charge.
Apres ce que le chantier en fait est une autre histoire. d'où les dérives...
Et bizarrement ces mêmes chantiers ont l'air de faire un secret d'état du poids réel de leurs fiers navires....
Quand aux catalogues et manuels du propriétaires. il y a les petites mentions qui expliquent bien : "Rêve pas on imprime les conneries que l'on veut sur ce papier".....

Force est de constater que, sur les navires de série, le centre de gravité, le centre de carène, le centrage des voiles est correct. :litjournal:

Bien sûr que c'est le cas, pesée et couple de redressement à différents angles.

"le poids réel et le déplacement annoncé "
Ce que calcule le plus souvent l'archi c'est le déplacement (poids) en ordre de marche et non le déplacement (poids) en charge, selon le vocabulaire de feu la revue Bateau...
Pour quelques stats et une relation pratique entre les deux, on peut voir
pytheas.heoblog.com[...]dex.php
Pour une bateau de 5t, la différence est de presque une tonne (20%).Mais la différence que tu annonces (37%) est juste insensée.

PS L'AVS ne dépend pas beaucoup du déplacement si les poids supplémentaires ne sont PAS mis TROP EN HAUTEUR et trop sur les bords.

Que tu as bien raison!
Mais quand tu achètes un Amel, la doc technique est impressionnante et la prise en main très sérieusement faite.
En un peu moins de vingt carénages je n'ai jamais pu connaître le poids de mon dériveur tout mouillé sorti ou tout sec remis à l'eau. Donné pour 12T????.

tout a fait ,mais j'espere qu'au moins il y ai une experience de stabilité et une pesée pour le premier de la serie

D'un autre coté, il y a tellement peu de voiliers qui chavirent...

Bonjour à tous
De toute façon faut être fou pour naviguer dans un dériveur, c'est comme un catamaran, dé que l'on met un pied dessus on risque de rentrer les pieds devant :tesur: :tesur: :tesur:
Il faut les écouter ces spécialistes, ils savent de quoi ils parlent, c'est écrit dans des bouquins pour lesquels il faut avoir fait plein d'études pour les comprendre .....
Bon, je vais m'acheter n pédalo et naviguer dans 50cm de flotte, m'auront pas comme ça... :whaou: :whaou: :whaou:
Pascal :alavotre: :alavotre: :alavotre:

Attention quand même aux récifs !!!! Tout en en pensant qu'on est pas compltément a l'abri ,force est de constater (dixit les inconnus) que sur un bon gros quillard de 38 'on est quand même mega a son avantage en terme de sécurité et de confort a la mer ,on peut voir venir avec confiance quand ça rentre .Des fois j'en rêve .. :alavotre:

Ce STYX est un vrai fleuve.
Prend-il en considération tous les objets volants ou soi-disant rangés au fin fonds des coffres?
A partir de quelle catégorie les planchers doivent-ils être verrouillés, les équipets compartimentés et fermés, les panneaux de coffres inté- et extérieurs verrouillables par un système fixe?
Mais où est mon libre arbitre? J'assume ma prise de risque, je veux aller sur l'eau,sans mettre les autres en danger. Je n'ai rien à prouver, j'essaie d'être responsable, d'avoir du bon sens, je lis le forum pour l'expérience des autres,
Cette furie normative, cette hystérie culpabilisante, cette hypocrisie lobbieuse européenne me font gerber.
Le STYX est pavé de bonnes intentions et je suis mécréant.

Le fleuve infernal et toxique, jolie comparaison... :-D :-p

bonjour ; nimporte quel bateau peut chavirer il suffit de prendre la mauvaise vague au mauvais moment!meme les gros bateaux de sauvetage sont prevu pour se retourner! mon precedent romanèe à fait plusieurs tour du monde par les cap dures, il s'est fait coucher souvent et aurait tres bien pu faire le tour complet, mon passoa aussi! il ne s'est jamais retournè! dire que tel bateau se retournera plus qu'un autre est completement ridicule! tout depend des conditions! lorsque mon sister ship s'est retournè dans le golf( nouanni / passoa ) il a pris de front une vague de plus de 18 m( le skipper pendu à son harnais a pu mesurer que son mat à l'envers ne touchait pas le fond de la vague) et s'est retournè tete par dessus cul! le bateau s'est redressè instantanement avec des degats et perte d'une equipiere mais est rentrè aux sables, ce jour la deux voiliers quillards de 50 pieds ont disparus corps et bien! vouloir faire des statistiques pour savoir si un deriveur chavirera ou coulera plus vite qu'un quillard ou l'inverse est stupide!! ceux qui ont disparu ou coulè corps et biens ne viennent pas raconter leur vie sur un forum de plaisançiers! de nombreux bateaux de plaisançe disparaissent chaque annèe de par le monde, il n'y a pas de statistiques(manque d'informations ,pas de famille,eloignement etc) c'est comme ça! et tous les circum navigateurs ne sont pas assurès! un ami s'est fait retournè en mer du nord avec un draggeur de 50m alors??????d'autres sur des catas wharram ont rencontrè des mers dementes et sont rentrès, plusieurs relations se sont aussi retournès avec des quillards et n'ont pas ete le chanter sur les medias! l'experiençe, la qualitè du skipper l'etat du bateau ,l'endroit, tout peut jouer, la recontre avec une rough wave etc derriere un clavier on peut ergoter pendant des heures, mais le jour ou l'on est vraiment dans une situation ou l'on a du mal à respirer de frayeur on ne se pose pas de questions sur les bienfaits du quillard du deriveur ou sur le sexe des anges on fait avec ce que l'on a..........

captain watt: Ce que tu écris est intéressant :"ce jour la deux voiliers quillards de 50 pieds ont disparus corps et bien!"ainsi que "plusieurs relations se sont aussi retournès avec des quillards" mais peux tu nous indiquer de quels voiliers il s'agissaient? Surtout pour les VOILIERS DE 50 PIEDS DISPARUS ...le même jour que le Passoa.

pour les voiliers disparus(faits reels) lors de la fameuse tempete qui devasta fin 70 les ports de cherbourg concarneau etc( en meme temps que le chavirrage du passoa )adressez vous aux loyds de londres ,ayant moi meme perdu un frere en mer ,ces constatations ou statistiques mortiferes me herrissent! dans les ports bretons c'est un suget que l'on prefere occulter! sans doute par pudeur! le metier de marin est l'un des plus dangeureux au monde!
plutot que disserter sur les dangers supposès des deriveurs, les organismes concernès devraient plutot se pencher sur des constructions qui perdent leur quille ou se disloquent au moindre talonnement!
dans un autre registre le comportement irresponsable de certains bateaux dans les mouillages pourrait aussi preter à discusion! il n'y a pas que des fatalitès
bonne soirèe

Entièrement d'accord aussi avec captainwat. Il faut remonter a 30 ou 40 ans pour trouver une petite poignée de dériveurs qui ont chavirés et semble être revenu dans le bon sens, de là en déduire que ces bateaux sont dangereux.... Combien de morts suite au chavirage d'un dériveur ?
Un quillard qui perd sa quille se paye cash, y compris pour l'équipage, c'est très rare mais cela ne pardonne pas.
Dans du très gros mauvais temps comme décrit par captainwat n'importe quel bateau chavire quel que soit les mathématiques.
Il y a tellement d'autre choses a faire pour améliorer la sécurité que cette réforme.
Que dire des bateaux de plus en plus large avec peu de possibilités de se caler et avec un arrière ouvert ? Cela fait mal de terminer une transat avec des côtes cassés. Que dire des descente peu robuste et non étanche, impossible a fermer rapidement ? des grandes surfaces vitrées exposées ?
Des bi safrans de structure légére non protégés ? (sans cloison étanche avec l'habitacle)
De l'accès au réservoir a GO pour l'entretien (sujet fréquent sur ce forum, les pannes moteur sollicite le plus les opérations de sauvetage)
Pourquoi les mouillages sont toujours stockés a l'avant et pas en pied de mât ? (cela se fait très bien sur certains bateaux et améliore la stabilité et les performances)
Quand on voit la conception de certaines unités actuelles, il y a matière a améliorer la sécurité !
Mais bon, la nouvelle mode, ces les étraves inversées, qu'elle avancée technologique !

@ Imarra
1 - Il y a une différence entre les critères très justes que vous citez et la stabilité: ils sont VISIBLES à l'oeil nu... A chacun de choisir...
2 - Aucune voiture ne résiste à un choc frontal à 130 km/h avec un camion lancé à la même vitesse. Faut-il avec ce raisonnement supprimer les crash tests qui montrerait (par exemple) que pour des accidents moins graves, les Mercedes sont plus sûres que des voitures d'autres marques...
3 - Connaissez vous un autre moyen de COMPARER la stabilité de voiliers comme les Oceanis ou les Sun Odyssey avec d'autres voiliers, notamment étrangers.
Voici ce que le STIX permet...
4 - A taille égale, les DI ont une stabilité plus faible que les quillards comparables. Alubat a toujours refusé de rendre public les courbes de stabilité de ses OVNI. Pourquoi ?
5 - A nouveau puisque ce point semble incompréhensible à beaucoup, il ne s'agit pas d'une REFORME, mais d'une INDICATION obligatoire...

Pour les normes inadaptées ,c'est une evidence ..

pour ma part j'ai calculé des milliers de cas de chargement et fait des dizaine de dossier de stab ...en mon âme et conscience il etait impossible d'appliquer les normes à la lettre sans mettre la securité des navires et de leurs occupants en perils ... surtout concernant les navires à passagers ,là c'est du n'importe quoi ...

les normes sont des cadre ensuite aux responsables de leurs applications de le faire avec intelligence .

j'ai vu un ferry prendre un virage serré pour éviter un chalutier au milieu de la Manche, c'est impressionnant la gîte qu'il prend !
il nous avait d'ailleurs fait très peur car pour évitr le chalutier, il se trouvait à foncer sur nous (de nuit)

Bien sûr que Marc Lombard (et les autres) calculent et connaissent les courbes de stabilité. Mais c'est un secret bien gardé... Tout ce que tu sais, c'est que la STIX est supérieur ou égal à 32 (catégorie A)
Or si je prends le RM 1200 comme exemple, il a d'office un STIX de 34,1 en raison de sa longueur (corrigée; = 11,60 m)
L'archi peut donc se permettre, à la demande du chantier par exemple, d'avoir un mauvais AVS (110° par exemple au lieu de 120-130°), ce qui fera descendre le STIX à 32, mais tout en restant en Catégorie A.
Il peut aussi d'abord remonter le STIX en jouant sur l'angle d'envahissement (position et taille du panneau d'accès à la descente), ce qui permet de diminuer encore l'AVS. C'est comme l'optimisation fiscale...
Le remède, c'est simplement de rendre obligatoire la publication de la courbe de stabilité et de quelques chiffres simples comme l'angle d'envahissement. On pourrait alors se faire une opinion. Et si les revues jouaient un rôle...
Yachting Monthly en GB mettait la pression sur les chantiers pour avoir des chiffres, sinon pas de compte-rendu. Et ça marchait (mais ça ne semple plus être le cas aujourd'hui), mais ce n'est pas le marché français...

Sauf que l'ICNN N'EST PAS un organisme de certification national mais un organe de certification privé, soumis à la concurrence.

La réponse est donc 2 reformulée :
les courbes calculées par les Constructeur lui-même et certifiées par un organisme privé du marché concurrentiel.

En matière automobile, par exemple, les organismes notifiés font passer des tests, par exemple à l'UTAC, puis c'est le CNRV et lui seul qui délivre l'agrément.

Le CNRV est un organisme national.

Nous sommes en Europe. J'hésite à imaginer le résultat si un organisme notifié lituanien était en mesure de délivrer lui-même l'agrément.

"la situation s'assainir"
ON PARLE DE QUOI ?
je ne vois aucune situation malsaine, dans ce fil vous raisonnez comme des politiques !
Vous essayez d'apporter des solutions, proposer des règlements pour un problème inexistant !!!
:pouce: :reflechi: :goodbye: :alavotre:

On s'en fout de la stabilité !!
Elle est suffisante pour le programme des bateaux.
Il parait qu'il y a même des mecs qui vont très très loin avec des multicoques !!

Dernière fois que j'étais dans beagle y avait même un Outremer !

Un bateau n'est pas fait pour être roulé, si tu te fais rouler c'est pas une question de stabilité, c'est que tu n'avais rien a FOUTRE LA !!
et fort heureusement c'est plus qu'exceptionnelle.
Même les gros arrivé a un certains niveau de mer ne passe pas forcément, alors avec nos coquille de noix !!

Sans langue de bois, tous le monde sait qu'un Benejeanneaubavaria etc ... est de la merde a côté d'un X qui est lui même de la merde à côté d'un sais paquoi, qui sera lui même de la merde à côté du ONEOFF conçu pour faire mumuse au Horn.
Pourtant il se vend 1000 ? 10000 ? fois plus de Benejeanneaubavaria que de ONEOFF.
et les Benejeanneaubavaria sont amplement suffisant pour 99,9% des blaireaux plaisanciers qui naviguent 2 jours par an en moyenne.
La réalité est que 95% des acheteurs vont être sensible a une couleur de coussin, une forme de carré, la taille des couchettes plutôt qu'a la rigidité de la structure, la qualité du plan de voilure, etc .. alors la stab. laissez moi RIRE.
Ceux pour qui ce n'est pas suffisant, ils ont suffisamment de bagage pour le savoir et achète autre chose.

Bref c'est avec le genre de raisonnement à la c.. développé dans ce fil que tout est réglementé dans ce pays en dépit du bon sens.

c'est là encore tres simple : il suffit de rendre obligatoire la presentation de ces courbes a l'acquereur d'un bateau comme pour tous les autres bateaux du monde ... et l'on verrait tres vite la situation s'assainir

le probleme c'est que le constructeur n'est pas competent pour faire ce genre de calculs donc il sous traite à ICNN

question :pourquoi ne peut-on pas avoir accés aux dossiers de stabilité???,

Vociférer et insulter ne fait pas avancer le smilblick, au contraire.
1 - "On s'en fout de la stabilité !! "
Pas moi... Je tiens à savoir quelles sont les conditions que je peux raisonnablement affronter avec mon bateau
2 - "c'est que tu n'avais rien a FOUTRE LA !! " Je préfèrerai le savoir AVANT
3 "Benejeanneaubavaria etc ... est de la merde"... Oui, mais comment on définit la merde, si ce n'est en ayant un instrument de mesure, de comparaison ?
4 - "99,9% des blaireaux plaisanciers qui naviguent 2 jours par an en moyenne"
Mépris et insultes n'ont JAMAIS fait avancer une réflexion. Et si le 0,1% des 'vrais navigateurs' sont comme toi, je me demande si je ne vais pas me mettre au jardinage... Il existe évidemment une gamme infinie de plaisanciers, entre ceux qui sortent à la (belle) journée dans leur pêche-promenade et les skippers pro qui promènent des équipiers payants en Antarctique...
Moi je suis quelque part au milieu, comme beaucoup sur HeO
5 - 40 ans de navigation ne donnent qu'une idée très vague sur la résistance des matériaux et les problèmes de stabilité. Tu ne donnes d'ailleurs aucun conseil pratique, et cela ne m'étonne pas... Et si je te demandais un avis sur tel et tel bateau, saurait donner des ARGUMENTS précis pour ou contre ??? Oui, je sais, 14 m en acier, de forme Colin Archer paske un tableau arrière c'est dangereux, un rapport de lest de plus de 50%, un gréement de ketch pour 'limiter les efforts', une CQR de 50 kg, un sextant paske ça tombe pas en panne: Marre des mêmes c... depuis 50 ans... Je suis plaisancier, pas conducteur de tank....
6 - Contrairement à ce que beaucoup disent, la France règlemente BEAUCOUP MOINS la plaisance que d'autres pays européens (Espagne, UK...). Mais bon, si on prend les vociférations de Gattaz comme paroles d'évangile, ça évite de se fatiguer les méninges à chercher l'info...

:goodbye:

@viking35
.
pour les statistiques: le GinFizz "Valente" ici a Horta, à 300nm des Açores il a fait 180°, le skipper (français) m'a raconté: je me suis trouvé debout les pieds sur le plafond, l'eau qui commençait à monter.
Puis il s'est redressé, juste cassée une barre de flèche mais pas démâté, il a mis 10 jours pour faire les 300 milles qui lui manquaient.
Dans la photo, l'effet du coup du "couchage" sur le tube inox de 10cm.
cordialement
r

C'était mai 2012, le passage de l'ex-Beryl (deuxième cyclone nommé, en mai..) en haut vers 35N après transition extra-tropicale. Il y en a eu deux trois de dépressions très violentes d'affilée mais très rapides, la mer n'était surement pas à son stade de "complètement développée". Perso j'étais bien redescendu en latitude avant, j'ai eu un bon 7bft mais c'est tout (au bout d'un moment j'ai mis le scotch sur l'anémo pour ne plus voir :mdr: trop anxiogène ce truc).
Des conditions très fortes comme parfois cela se passe, au même moment des amis sur un HR 42 ont vu des pointes à fond échelle 60nds, ils racontaient qu'ils déboulaient à 8-9 noeuds à sec de toile, tu imagines avec un HR...

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De la dynamique de l'accident malheureusement je n'en sais pas plus, il était à l'intérieur et tout à coup tout s'est retourné. Je ne sais pas s'il avait encore un bout de toile ou pas. Une fois redressé à nouveau, ils sont montés au mat pour "rafistoler" selon ses termes la barre de flèche, puis continué tout doucement.
Je l'ai croisé à nouveau à Horta en 2015 et il avait changé de bateau, un 45 pieds.
cdlt