10 nds de vent réel, 19 nds surface

et un char à voile sur glâce

qui atteind 90 knts ..

un engin a voile rapide ne navigue jamais "poussé" par le vent.
il navigue toujours en "finesse", écoulement le moins turbulent possible dans la ou les voiles.
il n'y a pas vraiment de limite ... le bateau accélerant créera son "propre vent" .. le vent apparent.

C'est ici

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php
et là : www.hisse-et-oh.com[...]dex.php
:jelaferme:

alors là

ça me rappel quelque chose cette histoire,

notre président semaine B , lebrisac, avait étayé ces explications et beaucoup d'autre avec lui en me disant que la bible dans le domaine est le livre de MANFRED CURRY

JF à bien voulu me prêter ce livre et j'ai commencé à le lire,

mais voilà dans ce livre référence, manfred curry explique que une aile d'oiseau , une aile de planeur et par extrapolation un voile de bateau se pose sur l'aire et vole en s'appuaynt dessus :tesur:

alors je suis un peu perdu...

avant de savoir si l'aile est posée sur l'air et non aspiré ou l'inverse, j'ai laissé en suspend le livre,

alors que faire et que comprendre ???

Jacques

Si tu relis bien les fils en question, il a aussi été question de remonter le courant avec un vent nul.

Je maintiens que c'est en théorie faisable, et probablement possible en pratique avec un multi bien affuté (genre Décision 35, ou extrème 40).

Mais bon, j'ai trop de boulot en ce moment... ;-)

Euh...ah bon?

Si le vent est nul et que le bateau n'est entrainé exclusivement que par le courant, le vent apparent créé par le courant sera initialement dans l'axe de la rivière et en sens inverse du courant.

Donc....le navire remontera le courant au portant.

Et au portant, point de flux laminaire.

Donc pour remonter le courant : bernique.

Amha oeuf corse.

J'ai lu un jour

une explication, ou plutôt une démonstration simple de "aller plus vite que le vent" :

Posez un "coin" de glace sur une table.

Poussez le doigt dessus.

Le coin va se déplacer avec une vitesse plus grande que celle de votre doigt puisque pendant le temps que votre doigt se déplacera à la verticale de la surface du coin jusqu'à la table, le coin se déplacera d'une distance plus grande (à l'horizontale).

Le doigt, c'est le vent
La table, c'est la surface anti-dérive
Le coin, c'est l'angle entre la voile et l'axe du bateau.

Kif kif tout pareil Goupside

En matière d'effort (de forces si tu veux) ce qui compte c'est le point d'application du vecteur représentant la force "dont auquel on cause".

Que ce soit du poussant (comme le doigt sur le glaçon) ou du tirant (comme l'air sur l'extrados d'une aile ou d'une voile)le vecteur de cette force est le même, représenté de la même façon avec surtout le même point d'application.

Pour illustrer : que tu te tapes la tête sur la table ou la table sur ta tête, ça fait mal pareil.

Soyons pratiques, les enfants...

Donc, nous comprenons vite que les deux questions formulent le même problème. Dans tout les cas, c'est pouvons nous aller vent arrière plus vite que le vent ? C'est à dire, en pratique, le dépasser pour se retrouver au près sur le vent vitesse.

Effectivement, il est facile d'imaginer, dans un premier temps, que notre bateau dans sa rivière pourra annuler la vitesse de dérive dans le courant en se plaçant vent arrière avec un gros spi. En théorie, il se trouve donc avec une vitesse nulle sur le fond, alors qu'il fonce à 6 nds en vitesse surface et qu'il ne peut pas aller plus vite, puisque le vent apparent est nul(Pas de vent atmosphérique, et pas de vent vitesse, puisque la vitesse fond est nulle).

Donc ca c'est facile.

Bien sûr, j'oublie quelques détails. Par exemple que mon spi ne portera pas, puisque le vent apparent et nul. Et puis que je n'ai pas caréné depuis longtemps et qu'il doit y avoir donc un peu de trainée. Mais bon.

Effectivement, maintenant j'imagine un bateau hyper rapide au portant (prenons Erendil, par exemple).

Au lieu de partir vent arrière, je pars en travers de la rivière. Je dérive dans le courant, je reçois donc un vent latéral de 6nd. Facile dans ces conditions de débouler à 8-9 nd. Ce qui va générer un vent vitesse intéressant, d'autant qu'il ne sera pas annulé, comme dans le cas du vent arrière, par la vitesse surface.

Je profite de l'accélération du bateau (et donc de la fermeture de l'angle du vent apparent) pour abattre. Je tire donc des bords de grand largue à 12 nd, code "0" bordé plat, étant au près serré et je remonte la rivière avec une vitesse fond "dans l'axe" (autrement dit un VMG) de 3/4 nd. Tout ca alors qu'il n'y a toujours pas un souffle de vent atmosphérique.

Gros effet sur les vaches qui paissent au bord de la rivière.

En pratique, je me rappelle que, dans le Cour des Glénans version des années 80, il y avait un exemple dans ce genre dans la partie navigation. L'idée, c'était de savoir quels bords tirer pour remonter au vent dans une situation de courant traversier à la route.

Evidement, puisqu'il s'agissait de Mousquetaires avec 12 stagiaires à bord (plus le chef de bord), il n'était pas alors question d'aller plus vite que le vent...

Jacques

Tu peux aussi

mettre des ventilateurs à l'arrière du bateau, dirigés vers les voiles...
:heu:

Ah ! Lebrisac

Tu as tout à fait raison, mais je n'ai malheureusement pas réussi à convaincre Lamirauté de me faire un chèque pour un Action 30E :-(

va savoir

je ne sais même pas où elle a vu des 12m qui lui plaisent

pfftt

je vois bien un 14 qui lui a plu beaucoup a moin que se soit le cap :cheri:

je crois

que je perdrais beaucoup :cheri:

Non,non, Goud

une roue à aube !... :mdr:

Voila,

C'est toujours pareil.

Dès que l'on aborde un sujet technique un peu sérieux, c'est tout de suite le bordel.

Et en plus, Michel qui n'est plus là...

Jacques

Manfred Curry

Rassemblant les souvenirs que j'ai du bouquin de Manfred Curry, celui-ci disposait dans les années 20 de moyens très rudimentaires. Il mettait des planchettes dans un courant d'eau, et il mesurait la force exercée sur les dites planchettes avec des dynamomètres.
En faisant varier l'angle d'incidence du courant, il mesurait les différentes forces et a ainsi établi que :

• la force résultante était tjs perpendiculaire à ses planchettes quelque soit l'angle d'incidence du courant
• elle était maximum autour de 22 degrés.

Il a donc mis en évidence les phénomènes de poussée et de finesse tjs valables aujourd'hui.

Avec les moyens techniques de l'époque, c'était un visionnaire. Il en a en outre conclu que c'était la pression sur la planchette qui créait la force.

A ma connaissance, ce n'est qu'après la 2ème guerre mondiale que les physiciens spécialisés en aéronautique ont établi que c'était la dépression derrière la fameuse planchette qui créait la force et non la poussée de l'eau, théorie ensuite appliquée à la voile, en particulier pour maximiser le tunnel de vent créé entre le foc et la GV.

RV

si

ça ne rentre pas dans trop de considération scientifico-technique on peut m'expliquer

l'écoulement et la force sont perpendiculaire ???

hum ....

Va boire un coup

Goud, pourquoi tu t'énerves?
Remarque, c'est avec des gens comme toi que la science a parfois fait des progrès en remettant en cause des paradigmes.

Revenons à nos moutons.

Tu mélanges 2 pbs:

• celui de la force exercée par un fluide sur un plan.

Tu admets la pomme de Newton, non? Donc la gravité terrestre.

C'est de même nature. Mets ta main par la vitre de ta voiture en roulant et tourne ta main dans le vent, tu verras.

Ceci n'est pas un postulat ni un théorème, mais un phénomène physique.

D'ailleurs, si la force exercée sur ta voile n'était pas perpendiculaire à ton plan de voilure, tu ne pourrais avancer qu'en allure portante. Comment expliques-tu que tu peux remonter contre le vent?

Maintenant, pression versus dépression. C''est un autre pb. C'est le résultat d'expérimentations et de mesures, il n'y a aucun a priori là-dessus.

Maintenant, je te propose d'aller boire un coup, je préfererais t'avoir au café du coin que comme élève...

Amicalement

RV

merci

ton explication est clair et mérite les manuels de physique,

et j'y vois une démonstration de la puissance de la pression, comme le dis manfred curry et non de la dépression comme évoquée depuis ce temps

alors on me dira (je l'ai déjà entendu) c'est une question de référence, de point de vue etc etc

et je reconnais l'équation: V fois V sur T égale constante,

au nombre de molle près je te l'accorde

;-)

l'hydroptère

c'est à dire le minimum de surface mais gouvernable quand même ???

j'avoue que le début de lecture est déroutant,

ce qui est génial et marrant (de façon ironique) c'est que lorsque l'on m'a appris les rudiment d'aviations, les instructeurs pour expliquer le fonctionnement d'une aile d'avion ils prenaient pour similitude une voile de bateau :tesur:

et maintenant pour m'expliquer une voile de bateau on prend pour exemple une aile d'avion, :reflechi:

pour expliquer la sustentation , l'air aspirant le coté opposé au vent, des brins de laine furent posés sur le dessus de l'aile, ceux ci restent bien à plat en suivant le profil, il se décollent et prennent une direction perpendiculaire à la surface du profil lorsque l'aile décroche, autrement dit ne vole plus, autrement dit quand ça ne marche plus

pareil pour une voile et ses penons, elle est bien réglé lorsque les penons suivent le profil ,

mais si la force d'aspiration (sustentation) est perpendiculaire au profil les brin de laine devrait suivre cette force, donc une perpendiculaire au profil (dans le cas théorique)

alors j'ai admis tout ça comme un postulat, mais je n'en ai jamais eu la démonstration, tous les essais fait en soufflerie permettant d'optimiser les profils ne génère pas de force sustentatrice proportionnelle à la maquette d'essais et donc les mesures de pressions dépressions ne sont pas représentative des forces nécessaires au vol ou l'avancement d'un bateau

d'ailleurs j'ai souvent (toujours) posé la question du ski nautique, où le skieur évolue en limite de deux fluides différents

je ne demande qu'a comprendre, mais je n'ai pas eu la démonstration, j'ai souvent eu (toujours) comme conclusion "c'est comme ça" de la part de scientifique de la chose aussi, les explications devenant plus confuses, :-)

d'ailleurs manfred curry, parle de postulat de départ qui devra être à démontré, ;-)

mais le voilier avance , c'est là l'essentiel

Oh, Goud...

C'est le principe de base d'un voilier, aussi bien pour les voiles que pour le plan antidérive.

On pourrait énoncer ce principe de physique de la façon suivante :
quelque soit l'angle d'incidence d'un écoulement de fluide sur un plan, il exerce sur celui-ci une force perpendiculaire à ce plan.

Les penons, eux, donnent la direction de l'écoulement.

Je te propose de mettre une planchette dans une rivière et de la faire tourner par rapport au courant. Tu pourras le constater toi-même.

RV

héhéhé

j'avoue m'être emporté un peu désolé

tu n'as pas du être le seul a n'avoir pas aimé m'avoir comme élève, sauf qu'a l'époque je n'osais pas mettre en doute les postulats,

d'ailleurs pour ça que j'ai pas réussis à l'école, fallait gobé tout cuit,

pour l'avancement du voilier, ce n'est possible que par le "décalage" entre le centre de voilure, en et le centre d'antidérive, et je crois volontiers à l'effet de fronde de l'un par rapport à l'autre,

si seul la dépression sur une voile suffisait il 'y aurait pas besoin de plan anti dérive,

on va éviter le sujet de la théorie de newton, juste une anecdote, lors d'une discution à bâton rompus post conférence astronomique , où il y a avait quelque cador du domaine, j'ai évoqué mon trouble entre la ressemble du fonctionnement planétaire et des atomes ainsi que pour mettre sur terre une bestiole en 0 gravité en statique on devait passer par un électro aimant, la réponse à été direct, un partie de la communautés scientifique d'astrophysique veulent remettre en cause la théorie de newton pour la rapproché des lois physique de l'électricité.... j'ai été surpris qu'on mon point de vue ne soit pas si stupide, mais il a avoué qu'il n'est pas possible d'en parler car remettant en cause trop de théorie basées dessus,

alors je cherche toujours la démonstration de cette dépression et de cette force perpendiculaire, autrement que "les equations le disent"

mais je ne veux faire de peine à personne,

un petit post srciptum , pour ceux qui ont pris la peine de me lire, aujourd'hui une comète qui passe tous les 5 ans environ , ne se comporte pas comme c'était prévu ni comme avant, et pour la météo , la météo à les ordinateurs les plus puissant que n'importe quel autre domaine, et pourtant toutes les équations n'arrivent pas encore à faire de prévisions fiable ;-)

mais je ne demande qu'a être convaincue, je ne prétend pas réinventer la science, ni la mettre en cause, mais qu'on me démontre... :-(

Une comète (étoile) pour Patrick

Pour son explication du principe de continuité, de l'effet venturi, et de la loi de Bernouilli et du reste !

Même là j'suis pas d'accord

Tu auras toujours le problème...

Quand tu vas dépasser les photons...

Au lieu d'être limité à la vitesse du vent, tu seras limité à la vitesse de la lumière :-D :-D :-D

bonjour les poètes et revenons à nos penons:

mon petit bateau avance bien quand il a le vent dans le cul, et pas bien quand il a le vent dans le pif;
c'est grave,docteurs?

Ton bateau sera sans doute plus puissant sur un lac...

car comme tout le monde le sait, l'étrave au Der cule.

Pardon.

ah non !!!

pas de provoc sur ce qoup là, un sujet récurent pour moi, certe

mais pas de provoc ,

en tout cas faut ne pas le prendre pour tel

il y a 30 ans je découvrais toutes ces choses, il y a 20 ans je pensais comprendre j'arrivais même à l'expliquer aux autres j'ai continuer à me documenter, j'ai élargis mes sources, et de plus en plus je doutes...

avec une femme scientifique et cartésienne, les conversations sont rigolote par moment,

bon !!!

pour le lièvre et la tortue je vais y refléchir, faut que je trouve le rapport avec le sujet, ;-) il doit être tard pour moi et ce ne m'a pas sauté à l'esprit

pour stp, bin comment ça ce fait si il est en plastoc ???

pour les filet d'eau, encore avec un peu de jaune

mais l'eau salée
, beurk

déjà dans les bottes c'est dégueulasse alors dans l'estomac

et gaffe car l'eau bu éclate

:doc:

Le lièvre et la tortue

Goud, philosophe sans le savoir. Tu connais cette histoire des philosophes grecs.

Une tortue part en avance. Un lièvre court derrière beaucoup + vite. Il est 1 m derrière. Mais quand il parcourt ce mètre, la tortue a avancé de qques cm. Qd il parcourt ces qques cm, la tortue a avancé.
Moralité, il ne peut jamais la rattraper quelle que soit sa vitesse, car, chaque fois qu'il comble le gap, la tortue a continué d'avancer.

Essaie donc de démonter, en suivant ce raisonnement, comment le lièvre peut rattraper et dépasser la tortue.

Pour tes longues soirées d'hiver...

RV

Ah, ben tiens...la dérive, parlons-en

C'est tout pareil avec les filets d'eau et tout et tout...

Mais, p'tèt que l'eau c'est plus trop ton problème quand elle est nature ?