Y'en a t-il parmi vous qui ont remplacé leur gréement marconi par un gréement en jonque?

La France est pauvre en jonque.
Elle l'est encore plus en voiliers marconi/bermudien transformés en jonque.
c'est un peu comme si tu prêchais dans le désert…
J'ai essayé de combler un vide sur le forum voiles-alternatioves,
mais même là, le manque de public concerné rend l'échange un peu trop rare.

www.voiles-alternatives.com[...]rum.php

C'est de l'autre coté de la Manche qu'une vrai synergie a eu lieu et continue d'avoir lieu, le site junkrigassociation en est la parfaite démonstration.
www.junkrigassociation.org[...]/
Là-bas, pas mal de voiliers sont passés en jonques et semblent satisfaire pleinement leur propriétaire.
La jonque, c'est un autre état d'esprit.
Diviser pour mieux régner.

Super, merci pour ces liens.

Ce gréement m'intéresse depuis longtemps mais je crois qu'il faut considérer l'ensemble coque-gréement. Superposer un gréement de jonque sur une coque moderne en "plastique" me parait très anachronique et heurtant l'oeil. La coque doit aussi être "de caractère"; appellation difficile à définir précisément c'est vrai, il faut le sentir.
Pour s'informer vraiment il faut aller chez les anglo-saxons par exemple (en complément aux liens déjà cités):

www.benford.us[...]ex.html
anniehill.blogspot.fr[...]/

Il existe un groupe sur Facebook en français :

www.facebook.com[...]502256/

J'avais rédigé aussi un article qui évoque in fine ce gréement comme un élément important dans la recherche de simplicité et de moindre coût :

clinkemaillie.free.fr[...]cle.htm

Non, au delà du look, ce type de gréement présenterait de sacrés avantages. Quand à l'aspect anachronique, cela ne me dérange pas le moins du monde. Par exemple, voici ce que ça donne sur Mingming II. www.junkrigassociation.org[...]0II.jpg

C'est la classe à Dallas!

voir le site de construction :

D'après ce qu'on peut voir sur la photo, le pavillon en têtre de mat indique qu'il navigue 3/4 arrière (vent apparent)... Je me demande quelles seraient les performances au près, et par vent fort ...
Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que le gréement n'est pas aussi compacte qu'un sloop, sur lequel la voile est solidaire du mat. D'après la photo (encore) je comprends que pour border ou choquer la voile, il faut manoeuvrer 3 écoutes (au moins...). Quant à régler le creux... ça semble difficile...
Attendons les avis de ceux qui ont pratiqué.
:acheval:

Ce n'est pas un Serpentaire mais un Raven 26
yachtpals.com[...]de/9607

Non je ne me permettrais pas encore de "développer" sérieusement, le sujet est trop nouveau pour moi, 18h top chrono, à l'occasion d'un dîner, un ami m'a dit "ce gréement comporterait de sacrés avantages"!... C'est pourquoi je parlais au conditionnel "présenterait". La finalité de ce fil est justement de m'informer sur ces avantages, ou inconvénients.

pas d'accord (avec oliv 44)encore une fois si tu regardes bien le comparatif avec le classement des deux regates d'optimist la voile de jonque arrive 3eme ou 4 eme ,encore des broderies de journalistes et la premiere est le crabclaw comme quoi le marconi n'est pas forcement la meilleure voile pour tous les usages :-)

j'ai deja testé la crab claw sur mon annexe avec des tres bonnes perfs par rapport a la marconi pourtant avec une voile de recup ,mon prochain test sera avec la voile de jonque (j'ai recuperé du jonc de carbone pour les lattes )perso je prefere experimenter que parler dans le vide comme la masse :vive l'innovation et la simplicité :-)

C'est bien ce que je dis : :mdr:

Vu de (très) loin ça ressemble à une voile de jonque, mais ce n'est PAS une voile de jonque :

Une voile de jonque avec UNE écoute ! fixée en UN seul point d'écoute ..... !!!!
Tu contrôles comment le devers de la voile ???

:litjournal:

Jean Claude, je suis un peu de ton avis

Les faits, Pierre2, toujours les faits. Ne pas lancer des choses en l'air.
J'ai rencontré l'un des journaliste qui a fait cet essai, dans d'autres circonstances: il a tout mon respect maritime: il sait faire marcher un bateau et pas qu'un peu.
Ensuite, si tu lis le texte, il ne tire pas de conclusions autres que celles que permettent un tel comparatif.
A noter aussi qu'a ma connaissance, c'est le seul comparatif d'autant de gréements sur une même base (hyper simple l'optimist).
La voile de Jonque est 5ème (mi tableau) derrière la pince de crabe, la livarde, le Marconi, la Lattée.

Si Yacare a rejoint la JRA il a TOUT, absolument TOUT (et gratuitement) pour faire cette conversion et la réussir comme énormément de non-français l'ont fait ou sont en train de le faire. Seul gros problème : il faut TOUT faire soi même, avantage : ça coûte moins cher :langue2: :heu: :pouce:

Du boulot en perspective, il va falloir que je me surpasse une fois de plus, déjà il faut que j'apprenne à percer droit (pour le trou pour le nouveau mat!)

@Pierre: Ok, pardonné. Mais je n'ai pas la même lecture du texte.
@Nrs: Qu'a tu a faire du réglage du devers par les ecoutes quand ta voile est au vent du mât, dont le tiers avant est carrément un frein aux écoulements, dont les lattes t'empêche tout réglage de positionnement du creux?
De plus, quel interêt de régler le devers via des écoutes? une seule écoute et la modification du point de tire par un rail ou un second palan et le resultat est exactement le même.
.
Je veux bien que l'on y trouve un interêt historique, ou même esthetique sur une vraie jonque (la Sao-Maï ou la Boudeuse 1 - hélas coulée), ou encore même économique (quoi que je demande à voir), mais il n'y a pas besoin d'être Mandfred Curry pour voir l'archaïsme vélique d'une telle voile.
Mais si cela fait plaisir d'arborer un tel gréement, je ne retiens personne.

Je vais suivre les conseils d'Oliv44, vendre mon First-25, et acheter un camping car!

:-D Aux Tuamotu, tu seras bien embêté!

honnetement oliv 44, la tu es trop sur de toi !la voile comme le monde est faite de compromis,la voile de jonque moderne est une des voiles les plus etudiés en ce moment et les progres sont assez spectaculaires ,il ne faut pas ramener ça a un joujou pour de vieux attardés car l'archaisme velique de la crabclaw ne l'empeche pas d'etre la voile qui devellope le plus de portance !alors si la voile de jonque en devellope un peu moins mais est plus pratique a arriser et plus façile a manoeuvrer ,pourquoi ne pas essayer :-)

et je pense au contraire que l'omnipresense du greement marconi a fait perdre bcp de temps pour d'autres recherches genre :ailes souples etc ....

" La voile de Jonque ne sort pas des limites physiques de l'aérodynamisme. " et bien sûr, les gens qui ont des voiles de jonque sont des sots, ignorants, incultes ...

Si tu as un moment, va voir ici :

www.boatdesign.net[...]25.html

un exemple de discussion avec, entre autres, David Tyler, Tom Speer (un ignorant notoire en matière d'aérodynamisme !).

C'est étonnant que l'affiliation ne te semble pas plus évidente que cela.

Comme par un fait étrange, les deux promoteurs actifs de la voile épaisse souple, type swing wing rig, David Tyler et Guy Beaup, ont d'abord équipé leur voilier d'une voile de jonque.

Secte, cela résonne comme une insulte.

Pierre2, il te faut des lunettes ou lire moins vite:
"[...] le plus connu etant Yellow Page en 1993 " ne veut pas dire que c'etait le premier, juste celui qui a fait le plus connaitre le principe dans le grand public par son record.
A ce que je sache, les premiers essais d'aile furent fait sur un char à glace par Manfred Curry lui-même...
C'est d'ailleurs le père de tout cela, voile souple y compris (avec cambrure par la bôme déjà)... Les amateurs de voile de jonques n'ont fait que reprendre et améliorer...

non ce n'est pas encore une aile souple, c'en est les prémices en 1925. Bien sûr cela a évolué en une séparation des idées: le mât aile d'un coté, l'aile souple enserrant le mât de l'autre. En ce temps là c'etait une des réponses possible pour dessiner un profil ayant une incidence epaisse. Ta photo est très jolie, mais affreusement contemporaine.

Ne te meprends pas, je crois tout a fait dans le gréement Aile.
Par contre l'affilier au gréement de Jonque juste parce que une écoute prends une latte à mi-hauteur... vous êtes dans une secte ou quoi?
L'aile moderne en cours ne doit pas plus à la Jonque qu'au Marconi ou à a la Latine, c'est une évolution qui prends en compte tous les type de gréement, les ailes d'avion et même celle des oiseaux...

la premiere aile souple a eté le greement gallant rig(pas trop reussi ) cogité par un des ponte de la junk rig association ,l'aile rigide de yellowpage n'a rien a voir avec les ailes souples ,c'est une demarche differente ,oliv44 tu as encore des choses a apprendre sur l'histoire de la voile ,d'ailleurs yellow page est loin d'etre le precurseur de l'aile rigide :-)

bon on peut pas se comprendre on parle pas de la meme chose ,ce que tu me montre est une voile double pli sur un mat tournant pas ce que nous nous appelons une aile souple ,je te mets une photo plus bas :-)

Et bien voilà, pas la peine de chercher plus loin pourquoi la voile de jonque ne se développe pas en France.

Et si je peux me permettre, la proposition de P. Thompson, d'aller jusqu'en N.Z. pour faire tout ça est à considérer ...
Il y a là bas des gens "amicaux", compétents, expérimentés, qui ont déjà convertis des dizaines de voiliers, qui t'aideront gratuitement et tout le matériel souhaitable....

Départ mi-octobre pour la NZ!

J'étudie actuellement le remplacement du gréement initial du Pollen par une voile de jonque. Pollen est un monocoque alu de 10.00m en cours de construction en amateur en aluminium épais. Le gréement de jonque retenu est celui de l'école Anglaise mise au point et utilisée par David Tyler. Ce gréement sera à deux égaux pour diminuer les surfaces unitaires. cette diminution à pour objet d'avoir un surface total plus élevée pour le petit temps et un surface unitaire plus faible pour faciliter les manœuvres seul.

J'ai pris une décision en 2009, après une traversée en solo mouvementée, météo capricieuse.
Plus aucun de mes futurs voiliers n'aura de gréement Marconi associé à la voile bermudienne, plus ou moins évoluée.
Dorénavant mon choix ira vers ce qui se base sur la souplesse et la division des efforts.
La voile de jonque,
gréement très subtil mise au point par un peuple qui développait une technologie avancée alors que le monde occidental se contentait de la voile carré,

sera sans doute de la partie si mon budget et mon temps ne m'autorise pas à réaliser une aile souple.

La voile de jonque parait archaïque à tout ceux qui la connaissent mal. Comment pourrait on la connaitre en France alors qu'elle en est encore restée à l'état d'objet ultra rare, exotique, anecdotique.

La voile de jonque est parfaite pour les voyageurs qui privilégient les allures débridés, où elle donne le meilleur d'elle même et s'avère plus douce vis à vis des empannages.
Pour le près, les versions à courbures développées par les anglais permettent d'atteindre une performance très proche du bermudien.

Très d'accord avec toi Lorenzo. Outre ses qualités et performances la voile de jonque a aussi la grande qualité de son coût très bas, de la simplicité de ses éventuelle réparations et des efforts mieux supportés par la structure des bateaux. En terme de coût un mat circulaire travaillant en flexion donc non haubané sera nettement moins cher qu'un profil alu et tout son gréement dormant. La démultiplication de l’écoute multiple supprime le besoin de winch pour les surfaces de 50m² et moins. Les voiles d'avant n'existant pas les enrouleurs et tout les manœuvre que cela induit sont aussi supprimées. La voile proprement dite est en générale plate donc très simple à fabriquer.

Je ne cherche pas à convaincre quelqu'un qui ne serra jamais convaincu mais ... un peu de recherche montre que :
- l'écart entre le "bon" et le "mauvais bord est estimé être entre 2 et 5 °
- avec les voiles "cambrées" et un mat carbone, un régatier équipé d'instrument les plus modernes et précis disponibles, a constaté que le "mauvais" bord était marginalement meilleur que le "bon" ! Il semblerait que le mat se trouve "caché", masqué dans la toile et la bulle aérodynamique qui se forme peu après la zone de séparation.

Mais bon, c'est nul comme gréement, la preuve : y en a pas en France ...

90° d'un bord sur l'autre dans 20 nœuds pour un louvoyage efficace. Comme toujours on peut serrer un peu plus mais la vitesse chute, comme toujours ...

- l'écart entre le "bon" et le "mauvais bord est estimé être entre 2 et 5 °

Tu oublie de préciser à quel angle d'incidence, parce que si c'est pour le prés serré, j'y crois pas une seconde. Hors, du fait du vent apparent et sauf a ne naviguer QUE dans le bon sens dans des régimes établis (Alizés par exemple), le phénomène du vent apparent fait que statistiquement, tu navigues plus a des allures de finesse qu'au portant...
Autre chose dont on n'a pas parlé:
Au portant, le port d'un spi, seule voile fonctionnant en laminaire (avec les ailes de traction) te garanti une portance inégalable avec une autre fonctionnant en perturbé.
Hors ce gréement de jonque ne te permet pas un tel déploiement de surface laminaire au portant.
C'est un peu un problème non?

Sur un gréement Marconi, une grande partie des efforts est reportée sur un espar, la bôme.
Du coup, il faut la contrôler via un palan d'écoute puissant et un hale-bas.
Quand le vent devient menaçant, ce concept créé de la violence.
Que l'esprit asiatique a décidé autrefois de dissiper autrement.
Le principe du ying et du yang à l'oeuvre dans une technologie.

Les sports de combats asiatiques en sont également une parfaite expression.

L'aile souple quelque part est une évolution de la jonque.
je rappelle que le palan du volet arrière d'une aile d'AC45 est à simple brin…
Tout se concentre sur le mât et c'est tant mieux.

De mémoire, il y avait au temps de loisirs nautiques des jonques dessinées par l'architecte Dimitri Le forestier. J'ai vu l'un de ses bateaux, une véritable jonque, coque et gréement homogène. Je ne sais si cet architecte a laissé une suite à ce travail intéressant.

les voiles de jonques modernes occidentales n'ont plus grand chose a voir avec leur ancetre ,sans nier l'apport de depart ,cette fois c'est nous qui avons copié les chinois en ameliorant :-)

la voile de jonque moderne est une voile de faineant ,elle ne va pas plus vite que les autres mais a vitesse egale il n'y a rien a faire et tout ça sans winchs,barre d'ecoute,enrouleur,bome etc .....que des bouts

wharran avec un greement de jongue , maheyo.free.fr[...]pip.php

Fin janvier prochain, j'espère pouvoir mettre en ligne les polaires de vitesse d'un First-25 gréé en jonque à diverses allures, du moins avec les données que j'aurai pu collecter lors de mes premières expériences. Les traversées de Nouvelle-Zélande (ou la conversion est prévue) jusqu'au sud de l'Australie et du détroit de Bass d'Est en Ouest devraient apporter pas mal de données. Pour ce que j'espère en terme de vitesse, c'est juste au feeling: J'espère aller plus vite à toutes les allures qu'un First-25 gréé bermudien avec GSE (ce qui est assez courant aujourd'hui), sachant qu'avec GSE le First-25 pose aussi un problème de sécurité: Ne pas pouvoir envoyer le tourmentin, puisque la pose d'un étai largable s'avère complexe (condamnation de la baille à mouillage par exemple)... Un problème de sécurité de taille... Je pense aller moins vite au prés qu'un First-25 avec voiles endraillées... Je pense aller plus vite au portant qu'avec un First-25 gréé bermudien, et aussi limiter le risque de tomber à l'eau (pas de manœuvres à l'avant par temps de chien). Une bonne nouvelle: Je prévois d'avoir un loch! Pas mal utile pour élaborer des polaires, j'avoue! Enfin, rendez-vous à Dieppe, je ne sais trop quand, un jour de printemps peut-être, avec les nombreux convertis français, pour régater jusqu'en Angleterre avec nos amis de la JRA (Junk Rig Association) dont je fais désormais partie, et qui m'a offert un accueil extraordinaire! Merci à Lorenzo pour ton enthousiasme et ces liens. Et merci à tous pour vos contributions! C'est désormais pour moi un projet très concret. Le camping car, il s'agissait d'une boutade. :pouce:

Très beau! C'est l'intérieur d'une aile?

Swing wing rig, première version, à bord de Pha, catamaran Wharram construit par Bertrand Fercot.
Maintenant, Bertrand, sur Grand Pha, est passé au gréement Gallant. Simplification extrême mais rendement à la baisse, à mon avis, because profil symétrique.
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php

Pour Yacare différents types de voiles qui ont prouvées qu'elle fonctionnaient ...

Pour venir à ce débat aile/jonque.
je crois qu'il y a là une forme d'incompréhension, de dialogue de sourds.
Personne ici ne pense un seul instant que les ailes sont un héritage de la voile de jonque.
J'ai parlé d'affiliation. On pourrait dire aussi, un air de famille, pour certaines ailes.
Pour le cas de la voile épaisse Swing, elle est née dans le milieu de la jonque anglaise et là on peut vraiment dire qu'elle en hérite de nombreux principes.

Il s'avère que je vois pas mal de passionné de la jonque s'intéressé de très près à l'aile souple. En cause, cet air de famille. Je persiste à penser que le passage de la jonque à l'aile, chez Guy Beaup, n'est pas un hasard du tout.

La voile de jonque a évolué et continuera d'évoluer, avec ses qualités et défauts.
Grace aux anglais, elle n'est plus resté au rayon vieux gréement du passé.
Internet a permis de faire connaitre cette évolution au plus grand nombre et on commence à voir quelques français s'intéresser à cette voilure pour leur bateau. Bonne nouvelle.