Vos avis/conseils pour modifier une épontille

La semelle inox de l’épontille sous le pont me semble sous dimensionnée en surface et en épaisseur : 8cmx8cm pour la surface et 2mm en épaisseur.
La semelle alu du mat sur le pont fait 12cmx18cm et 8mm d’épaisseur.
Le pont est en sandwich. Le stratifié du pont fait 4/5mm, pour l’âme il y a une cale en bois. La cale est en très bon état, sans signe de pourrissement. Le stratifié intérieur fait 2/3mm.
J’ai noté un décollement du stratifié intérieur en regard de la cale, devant et derrière la petite plaque inox de l’épontille.

Je pense que le stratifié interne n’est pas assez renforcé et que la plaque inox de l’épontille n’est pas assez grande sur l’avant et l’arrière.

Mon idée c’est de remplacer la petite plaque inox par une autre plaque qui reprend la surface de la semelle alu du mat avec 1 cm de plus en avant et arrière soit 12cmx20cm. Ensuite souder des goussets de renfort.

Mes questions : épaisseur de la plaque inox, épaisseur des goussets et dimensions des goussets ?

Pour protéger et renforcer la cale bois, je pensais mettre des tubes en carbone collés à l’époxy au niveau des passages des boulons, et aux 4 angles pour limiter l’écrasement du bois (bien qu’il soit sain) . Bonne idées ou pas ?

C’est pour un Surprise 33.5 m² au près et spi de 45m².

Merci pour vos avis.

L'équipage
09 nov. 2024
09 nov. 2024

Idéalement la semelle de l'épontille devrait faire la même dimension que la surface d'appui de la semelle de pied de mât, et être parfaitement en face. Mettre une plaque plus grande et plus épaisse avec des goussets est une bonne idée. Je dirais 4 mm pour l'épaisseur de la semelle et les goussets. Les goussets doivent aller presque jusqu'au bord de la semelle. Côté tube, même longueur que côté semelle, un peu plus si l'épaisseur du tube est faible.

Je ne suis pas favorable aux inserts carbone. Comme ils sont plus rigides, ce sont eux qui vont encaisser toute la charge. C'est mieux qu'elle soit répartie sur toute la surface de bois. Avec 2 t de compression sur le mât, ça ne fait que 1 N/mm².


Surprisedespertuis:Merci pour toutes ces informations précises. Bon j'abandonne les inserts carbone.Au niveau de la cale en bois, je vais passer de l'époxy dans les trous des vis pour protéger le bois en cas d'infiltration. Je pense percer un peu plus large. Actuellement ce sont des trous de 6 pour des vis de 6. Avant de passer l'époxy je pense qu'il faut agrandir le trou. Tu me conseilles de repercer à combien : 6.5 ou 7.·le 09 nov. 20:17
FredericL:Percer à 8, remplir les trous avec de l'époxy chargé de microballons, poudre de bois ou de microfibres, et repercer à 6. ·le 09 nov. 20:31
Surprisedespertuis:Ok ça marche. Bon va falloir que je sois précis dans le reperçage, parce que si je mets un peu d'angle, je suis de nouveau dans le bois... Percer à 9 te parait un peu trop?·le 09 nov. 20:56
Surprisedespertuis:Le bois est épais environ 3.5 cm·le 09 nov. 20:57
09 nov. 2024

Pas de pb pour percer plus gros. Pour ne pas avoir à repercer, tu peux aussi coller des morceaux de tube en verre-epoxy dans les trous. C'est ce que j'ai fait sur mon bateau. Ça se trouve chez carbonetube.net, prendre du tube 8x6 en verre drapé. Dépolir le tube et percer à 8.5 mm.


Surprisedespertuis:Je vais plutôt adopter ta seconde méthode ça me paraît plus simple. Pour repercer il faut un bon centrage et ne pas donner d’angle.Encore merci pour tes bons conseils·le 09 nov. 22:24
FredericL:Pour percer droit et à la bonne position, faire un gabarit de perçage en perçant des trous dans un morceau de bois épais, avec une perceuse à colonne. ·le 10 nov. 10:36
10 nov. 2024

J'ai l'epontille standard avec un greement très raide sur un Surprise de première génération qui a beaucoup regaté sans soucis particulier, mais à l'endroit de l'épontille ce n'est pas du sandwich, la surface d'appui inox ne semble pas très grande mais ça fait plusieurs dizaine d'années qu'elle joue son rôle, je ne sais pas si ça vaut le coup de faire des modifications aussi importantes,


tiktak:Exact. Même chose chez moi.·le 10 nov. 01:48
Surprisedespertuis:Gréement raidi, en statique quand je tire sur l'étai à la main on voit très nettement devant l'épontille le pont se déformer. Sur les photos la peinture devant et derrière l'épontille est écaillée : ça travaille. Sous spi dans la brise l'étai est vraiment trop mou ça pompe sacrément même avec le pataras repris.Peut-être que la jour de la fabrication de mon pont le gars n'était pas bien réveillé et a oublié quelques bandes de roving...Je trouve l'épaisseur de la stratification à cet endroit vraiment très faible (2/3 mm max) en regard des contraintes sur cette zone.·le 10 nov. 09:42
Surprisedespertuis:Ce n'est pas du sandwich strat/ balsa, mais du sandwich strat/bois sur mon pont.·le 10 nov. 09:55
FredericL:Je pense que le sandwich est délaminé au niveau du pont, devant l'épontille. S'il n'y a pas d'entrée d'eau, ça peut de réparer en injectant de la résine. Tu dois pouvoir déterminer le zone délaminée en tapotant. ·le 10 nov. 10:39
Addiction:Il faut découper le stratifié intérieur , virer l'âme en CP et restratifier sans bois, généralement la ou il y des contraintes (varangue, épousailles, cadenes ) le monolithique est la solution la plus sûr et mécanique ·le 10 nov. 11:03
10 nov. 2024

La vrai question est: arrives-tu à tenir la tension dans tes haubans.
Si oui alors le pied de mat est rigide. Si non il s’est affaissé.

Le mat lorsqu’il est correctement maintenu sur un massif en bois sain ne doit pas faire travailler le pont en cisaillement. Le mat du surprise est fin est la platine supérieure de l’epontille est à sa dimension.


Surprisedespertuis:La tension des haubans est correctes pour le près. C'est surtout au portant dans la brise sous spi que cela s'enfonce devant même avec des galhaubans raidis et pataras repris.·le 10 nov. 09:51
tiktak:Je ne constate pas cela sur le mienPar contre j’ai des bastaques ·le 10 nov. 11:23
10 nov. 2024

Tout à été dit. Petite réflexion, pour éviter les effets d'electrolyse entre des métaux différent pourquoi ne pas remplacer aussi la plaque d'alun sous le mat par de l'inox
Par ailleurs pour percer droit je fais un canon de perçage, je perce un morceau de bois de 2 ou 3cm d'épaisseur avec une perceuse à colonne ainsi il me sert ensuite de guide à bord


Surprisedespertuis:Merci pour l'astuce·le 10 nov. 09:44
FredericL:Pas de risque d'électrolyse, il y a le pont entre l'inox et l'alu.·le 10 nov. 10:35
Calypso2:oui mais je pense plutot aux boulons , si un jour il va falloir les demonter ça risque de poser de petits problemes ·le 10 nov. 16:08
FredericL:C'était monté comme ça depuis 40 ans, ça s'est démonté sans pb. Rien n'empêche de mettre du TefGel ou du Duralac au remontage. Mettre une plaque en inox en haut, c'est corrosion électrolytique assurée avec le pied de mât. ·le 10 nov. 16:32
Calypso2:ok mais il ya tout de m^me une incohérence de transmission des forces entre une plaque en alu et l'autre en dessous en inox ,leur caracteristique mecanique est difference , pour moi ce n'est pas ce que l'on fait de mieux ..·le 10 nov. 16:37
FredericL:Entre les deux il y a le pont qui s'il est bien et en bon état fait est beaucoup plus rigide que les deux plaques. ·le 10 nov. 16:44
tiktak:CalypsoLe montage est le suivantPied de mat en fonte d’alu vissé avec des vis à bois dans une peu de strat et une cale en massif, peau inférieure en strat, epontille en inox vissée dans la strat et le bois.Pas de boulons.·le 10 nov. 16:46
Calypso2:et bien !! il ne faut pas avoir peur !!! bois prisonnier impossible d'inspecté et avec des vis dedans qui vont inévitablement ne plus etre étanche au bout de quelque temps et le bois pourrira en cachette ...·le 10 nov. 17:23
Surprisedespertuis:Le montage est différent selon le type de mat. Pour les mats Francemats ce sont des boulons traversants. C'est pourquoi je vois l'état de la cale. Ils ne sont pas repris sur l'épontille car la plaque inox de l'épontille est trop petite. Pour la plaque de l'épontille j'ai le même montage : vis à bois dans la cale.·le 10 nov. 17:25
tiktak:D’ou l’amelioration, chemisage des trou à l’epoxy chargée.Après tu sais calypso, dans un bateau rien n’est inusable.Un surprise n’est pas difficile à demater pour remettre un joint de sika tous les 5 ans.Il y a des gens qui naviguent sur des bateau en bois pour lesquels il faut refaire régulièrement l’étanchéité du pont, refaire le calfatage, changer des pièces de bordée et d’autres sur des navires en tole un pinceau à la main.Tout choix technique est un compromis et sincèrement le surprise est un bateau bien construit dont de nombreux exemplaires ont une longue vie de régates qui le démontre.Cela reste un monotype léger de categorie C. Ne l’oublions pas.·le 10 nov. 17:29
Calypso2:oui biensur mais on peut tout de m^me dans le principe faire les choses correctement pour que ça dur le plus longtemps passible ..et j'en ai une petite idée mon bateau est en bois...ce qui a été fait à la va vite est a changer rapidement ce qui a été fait correctement dur longtemps ...et heureusement ..mais bon je ne m'y ferais jamais avec la plaisance ,pas du tout le m^me état d'esprit ·le 10 nov. 17:34
tiktak:Tu as raison. Il faut quand même voir qu'un surprise ce n'est pas un yacht de luxe fait à l'unité avec les meilleurs solutions techniques disponibles. De plus on parle ici des premiers de la série. Il y a eu des amélioration ensuite.·le 10 nov. 19:27
Calypso2:d'accord tiktak , mais tout de m^me les types qui ont mi du bois en "cage" devaient bien pensé qu'il allait pourri ,pourquoi ne pas mettre alors une matiere imputrescible,ça ne coute pas plus cher ..·le 10 nov. 19:37
tiktak:On est d’accord mais il faut se rappeler qu’en 1979 la construction navale de plaisance ce sont des petits chantier·le 10 nov. 20:49
10 nov. 2024

Comme dit plus haut, ton montage est classique et cohérent. Quand il y a affaissement du pont au niveau du pieds de mât, la cause est très souvent le calage de l’épontille en fonds de coque . As-tu vérifié celui-ci ?


Surprisedespertuis:Sous le lit breton j'ai fais une petite trappe pour avoir accès au fond de coque. RAS sous le cp, l'épontille bois est bien collé à la cloison, pas de problème de ce coté la ( pas d'enfoncement du cp non plus sur la partie inférieure de l'épontille.·le 10 nov. 09:47
10 nov. 2024

Gréement raidi, en statique quand je tire sur l'étai à la main on voit très nettement devant l'épontille le pont se déformer. Sur les photos la peinture devant et derrière l'épontille est écaillée : ça travaille. Sous spi dans la brise l'étai est vraiment trop mou ça pompe sacrément même avec le pataras repris.
Tout ceci indique un délaminage du pont, et améliorer la semelle de l'épontille n'y changera rien. Je pense qu'il vaut mieux concentrer tes efforts sur la réfection du pont, dessus et dessous.


tiktak:C’est une piste à explorer.Je me permet d’insister sur un point. Le surprise est conçu et dessiné avec des bastaques au point de capelage. Elles ne sont participent pas à la tenue du mat mais elles sont indispensables pour raidir l’etai et empêcher le pompage.D’autant plus que le mat a un profil fin et qu’il est très souple.Sous spi dans la brise, le spi tire le capelage vers l’avant. Quand tu prends du pataras tu tires la tête de mat en arrière ce qui augmente encore le ventre du mat vers l’avant.La bastaques au vent vient verrouiller le capelage: elle est indispensable.Cela n’explique pas ton enfoncement en avant de l’epontille.·le 10 nov. 13:06
Surprisedespertuis:D'accord avec toi, mais en raidissant galhaubans et bas haubans le phénomène devrait être plus limité. C'est vrai que mon mat est souple j'ai un rétreint important. Je viens de le mesurer. En circonférence il fait 200 alors que pour la jauge il doit faire au minimum 210. C'est un mat qui vient de chez Francemat (boite qui a disparue). Sur les mats maintenant le rétreint est moins important, donc le pataras plus efficace pour raidir l'étai.·le 10 nov. 14:38
Sailortoun:Ton Surprise est certainement un des tout premiers si tu es encore grée en Francemats, effectivement ils étaient très fin au niveau du rétreint.·le 10 nov. 14:45
Polmar:Avec un gréement fractionné, je ne vois pas comment reprendre du pataras peut raidir l'étai.·le 10 nov. 16:16
Addiction:Polmar à raison, le patatras sur des greements aussi fractionnés sert à ouvrir la chute de la gv·le 10 nov. 18:39
10 nov. 2024

Merci pour toutes vos réponses.

Voici quelques informations supplémentaires.

Je me suis mal exprimé concernant les déformations du pont. Quand je tire sur l’étai, sur le pont il ne se passe rien, le gelcoat n’est pas faïencé. C’est à l’intérieur devant l’épontille on voit que cela bouge un peu.
La cale en bois semble être du massif, mais difficile à voir par des trous de 6, aucun signe de pourrissement. Le bois est sec.

Au niveau des passages des vis de fixation de la platine du mat, le stratifié intérieur est très fin. Pour les trous de devant, l’épaisseur du stratifié fait max 1.5 mm. Pour les trous arrières c’est un peu plus mais 2 mm max.
Une épaisseur de 1.5 mm dans une zone structurelle me semble bien faible. Même pour du sandwich . Sur le pont l’épaisseur est de 4/5 mm.

Devant en tapotant j’estime le délaminage sur3/4 cm en partant de l’épontille. Après RAS. Sur l’arrière de l’épontille c’est peut-être 1 cm ou 2 cm. Sur le coté de l’épontille il n’y a pas de signe apparent de délaminage. Sur l’arrière le stratifié est plus épais. On voit sur la photo une bande de roving qui ne semble pas aller devant l’épontille.

Un renfort en strat sous la platine avec des UD en dégressif peut-il être une solution. Bon j’ai jamais strater à l’envers. Il parait que c’est compliqué.

Après le bateau à 40 ans, le mat n’est jamais tombé alors pourquoi pas ne pas continuer comme avant . Risque ou pas ?


tiktak:Non ce n’est pas si compliqué de strater à l’envers si tu fais cela à deux.Je l’ai fait sur mon surprise pour refaire un renfort sous un winch. Et traiter un problème de chandelier.Biax et resine epoxy légèrement chargé en silice coloidale. Je preparais la resine et les tissus et les passait à mon binôme.Si cela te rassures fait, le. Selon moi mécaniquement cela ne changera rien car c’est l’epontille qui tient la charge, pas la peau inférieure du sandwich du pont.·le 10 nov. 14:54
FredericL:Si ton pont est délaminé, il se déforme quand il est sollicité en flexion et en compression. C'est inutile de vouloir ajouter un renfort sans préalablement refaire un sandwich sain au niveau de la zone délaminée. Stratifier au plafond sur une zone réduite n'est pas difficile. C'est plus facile à faire en hiver car la résine est plus visqueuse. Les contraintes sont multidirectionnelles, donc plutôt du biaxial que de l'UD. ·le 10 nov. 16:07
Addiction:C'est un Surprise pas un imoca, les forces en jeu sont faibles, et c'est juste en compression, n'importe quelle tissu fera l'affaire, il s'agit juste de raidir la peau intérieur, pour la résine au plafond je mets du ruban adhésif pour serrer mes gants sur la combinaison, ça évite d'en avoir jusqu'au coude, sinon sur un morceau d'agglo lamifié préparer le tissu imbibé et envoyer ça sous le roof avec un étai, finition lisse garantie !!·le 10 nov. 18:35
FredericL:IMOCA ou pas, un sandwich délaminé a la résistance de ses seules peaux. Il ne s'agit pas de raidir la peau inférieure mais de la coller à l'âme. ·le 10 nov. 18:55
10 nov. 202410 nov. 2024

Tu pourrais aussi faire un carottage au niveau d'un des trous pour en avoir le cœur net.
Après pour reboucher, tu remplis de résine chargée et tu reperces.

Scie trépan


tiktak:Oui. Moi je pense que c’est la cale en massif qui ploie en torsion et vient cisailler ta peau inférieure.·le 10 nov. 15:43
Lorem Ipsum:Au fait ce que je trouve curieux c'est que la plaque de renfort au niveau de l'épontille, est plus petite que le sabot de mât.Perso j'aurais fait les deux de la même taille, pour que les fixations prennent dessus.·le 10 nov. 16:02
tiktak:De fait elle fait la taille du mat. C’est monter pareil sur le mien et sur celui d’addiction.·le 10 nov. 16:07
Lorem Ipsum:C'est bizarre, quand-même. Dans "d'autres industries" on visse dans une contreplaque, pas dans le composite, fût-il muni d'une cale. Mais bon.·le 10 nov. 18:01
Calypso2:et oui !! ·le 10 nov. 18:02
tiktak:Il s'agit d'un mat posé, de fait les vis de fixation du pieds de mats ne travaillent pas à l'arrachement.·le 10 nov. 19:29
Lorem Ipsum:Les vis travaillent en cisaillement. ·le 11 nov. 00:49
FredericL:Et pas beaucoup, en raison des forces de compression et du frottement. Une fois que le gréement est tendu, on pourrait les enlever sans problème. ·le 11 nov. 09:27
Lorem Ipsum:Ben...en fait pas trop d'accord. Le gréement dormant reprend le haut, le bas doit reprendre le couple.Imagine le sabot de mât posé sur une plate-forme à roulettes. Ou rappelle toi la gueule du silent block de pied de mât en planche à voile.D'autant que c'est la peau du rouf qui reprend le cisaillement, et justement elle est délaminée.·le 11 nov. 14:52
FredericL:C'est parce qu'il y a du frottement que le pied de mât peut encaisser des forces horizontales sans bouger. Avec un coefficient de frottement de 0.2 et 1 t de compression sur le mât, il faudrait 200 kg d'effort latéral pour faire bouger le pied de mât. Question subsidiaire : a-t-on déjà vu des vis de fixation de semelle de mât cisaillées ?·le 11 nov. 16:41
Addiction:Je ne comprend pas trop cette histoire de cisaillement, un mat de voilier est vertical, rien à voir avec une planche à voile, ça travaille en compression, même si il y a un léger affaissement la cale.·le 11 nov. 17:20
Calypso2:heureusement que les mats travaillent essentiellement en compression sinon y en aurait des dematage vu la section des mats ·le 11 nov. 17:27
FredericL:La poussée des voiles qui fait avancer et giter le bateau est perpendiculaire au mât. Ça se traduit par des efforts horizontaux au niveau du pied de mât. ·le 11 nov. 18:18
Lorem Ipsum:Ah, il y en a un qui suit^^!Sans rappeler à certains leurs cours du lycée, disons qu'il y a des efforts de cisaillement au niveau du pied de mât en plus de la compression qui reprend la tension des haubans.Et que c'est le rouf qui reprend ces efforts. S'il ne reste que des peaux décollées, les vis dans le rouf ne reprennent pas grand-chose.·le 11 nov. 18:26
Addiction:La composante horizontale est très faible par rapport à la composante verticale, si ce n'était pas le cas on ne mettrait pas des broches de 6mm pour retenir un mat !!Cela s'appelle un principe de réalité. On peut parler de poinconnement mais pas de cisaillement, mon premier métier était la fabrication de mat et je n'en ai jamais vu se promener dans une emplanture, même réglable. ·le 11 nov. 19:21
Addiction:Pour clarifier les efforts et leur composantes, le principe est le même pour arrimer une charge lourde sur un plateau de camion, les efforts en cas de freinage ou dans un virage sont énormes, pour les contrer il suffit de compenser avec des forces de frottements que l'on obtient avec l'arrimage, sur un voilier les forces "horizontale qui permettent d'avancer se transmettent par les écoutes et le greement, haubans cadenes etc, mais les forces de glissement sont infimes·le 11 nov. 20:46
10 nov. 2024

En discutant avec mon frère et co-proprio voici quelques reflexions.

1/ si ton pieds de mat n’est pas sain, la compression du mat ne s’exerce pas uniformément et donc n’est pas dans l’axe de l’epontille ce qui peut produire un cisaillement de la peau inferieure du pont.
2/ le pompage du mat ne vient pas spécifiquement du pieds de mats si tu tient la tension dans les haubans mais de l’absence de bastaque.
3/ lorsque tu cintres le mat sans le soutenir au capelage, il y a un effort d’arrachement à l’arrière du mat et de cisaillement à l’avant: c’est pourquoi il est monté sur une rotule. Si le cintre est excessif avec du pompage et des à coup dynamiques, cela se transmet nécessairement en avant et en arrière de la platine supérieure de l’epontille.
4/ agrandir la platine de l’epontille, ou rigidifier la peau inférieure du pont. Ne regle pas le probleme, il transmet les efforts plus loin ou cela va refendiller, peut être en pire puisque sur des points plus faible du pont.

Voilà pour nos reflexions. Elles ne te donnent pas de solutions mais elle permettent de nourrir ton cheminement.

Pour notre surprise, on a remis les bastaques (franchement ce n’est pas un problème avec un peu de matelotage pour aider à la manœuvre. On a aussi fair refaire la cale de pieds de mats et la peau superieure.

Beau courage pour ta reflexion.


10 nov. 2024

Avant d'envisager une opération à cœur ouvert avec triple pontage, je vais effectuer quelques sondages pour connaitre l'état exact de la cale en bois.
On fait le point ensuite si vous le voulez bien.


FredericL:Même si elle est en bon état, ce qui m'étonnerait si les déformations sont visibles, la peau inférieure est délaminée et la rigidité du sandwich réduite à celle des peaux. Il faut au minimum recoller la peau, mais ce serait mieux d'en stratifier une nouvelle. ·le 10 nov. 18:19
10 nov. 2024

Il faut des goussets en effet surtout avec de l’inox


Effectivement il y a eu plusieurs type de montage, mon épontille est boulonnée au pont, tête fraisée sur le dessus, ensuite le pied de mat est lui aussi boulonné au pont cachant les têtes de vis de l'épontille.


J'ai effectué 3 carottages, un devant l'épontille, un derrière l'épontille et un sur le pont au niveau de la semelle du mat.

L'insert en bois est en bois massif, bois rouge, il est sec, dur, pas de signe de pourrissement apparent.

Pour le carottage devant l'épontille, j'ai mis une épingle de 1 mm d'épaisseur. Le stratifié est plus mince que l'épingle soit environ 0.9mm.( cf photos)

Pour le carottage derrière l'épontille j'ai 2.4 mm de stratifié. Le délaminage n'est très évident mais quand on tapote, j'ai un son différent.

Pour le carottage sur le pont j'ai 4 mm de stratifié.


C'est bien délaminé, et le stratifié sur la dernière photo a l'air bien fatigué. Je pense que ça vaut le coup de tout refaire bien proprement.


En effet, la peau inférieure est décollée (ou n'a jamais été collée (va savoir)

La platine de l'épouille n'est pas bien grande, aussi si le pont qu'elle supporte est mou, il suffit que la compression ne s'exerce pas parallèlement à l'épontille, ce qui est le cas lorsque le mat, n'étant pas soutenu par des bastaque fait un ventre vers l'avant, pour que le pont se plie en avant et en arrière de l'épontille.

Vu que tu as tout démonté, le travail de stratification n'est pas le plus compliqué pour peu que tu sois dans un région au climat permissif.

(Je sais que beaucoup ne sont pas d'accord, mais de l'export avec les pompes west system, c'est très facile à doser).


FredericL:Ça se dose aussi très bien avec des seringues ou une balance, et c'est très probablement plus précis. Les pompes c'est bien quand on travaille tous les jours, sinon le durcisseur de certaines résines réagit avec l'humidité de l'air et ça fait une pâte qui a tendance à boucher le bec de la pompe. ·le 11 nov. 20:59
tiktak:Oui il y a un peu de perte quand on purge les pompes.·le 11 nov. 22:40
Açores

Phare du monde

  • 4.5 (169)

Açores

2022