Voiles, Vent, Vitesse
J'ai appris la voile sur le tas.
Ce que je fais est instinctif et j'ai voulu me documenter afin de mieux gérer mes déplacements par rapport aux vents.
Après la lecture (fort intéressante) de 1001 pages sur le net, j'ai voulu faire un petit schéma synthétique concernant le rapport entre les voiles, le vent et la vitesse.
1ere question est-ce juste ? (par exemple, plusieurs versions existent sur le grand largue avec des degrés différents)
2eme question ce document vous parait-il efficient ?
avez-vous des idées éventuellement plus simples pour représenter ce rapport, ou y faire apparaitre d'autres points importants?
Merci de vos réponses et idées
L'idée générale est plutôt bonne... 👍
Qq détails à reprendre ?
Je ne suis pas certain que tu puisses utiliser un spi symétrique vent debout ? 🤣🤣🤣
Une petite erreur de représentation, car pour toi ce doit être clair...
Tes indications d'angle sont intéressantes pour la partie droite de ton schéma, pas à gauche, ce doit être les mêmes : ton bateau ne remonte pas au près à 330° mais à 30° (et d'ailleurs 30°, cela me semble très optimiste...).
Enfin, moi, je n'ai pas compris tes traits rouges noirs, orange à l'extérieur de ta boussole...
Sinon, c'est clair, et bien résumé !
(ah, spi, c'est avec un i... Mais ça, c'est de l'orthographe !)
Remarques supplémentaires:
Je mettrais les flèches dans le sens du vent, plutôt que partant du voilier.
Pour ceux qui naviguaient avant les spi asymétriques, le spi symétrique est portable beaucoup plus près du vent.
un lien : (1er graphique = zone d'emploi des voiles sur un Imoca des années 2010).
Comme Scotland et Polmar, en tenant compte que ta boussole ne s'applique qu'à ton bateau. Pour faire plus général, je crois que tu aurais pu faire un peu se chevaucher les différentes voiles, et préciser à quelle force du vent. Par exemple, pour mon bateau, l'assy se porte du plein vent arrière à vent de travers maxi, au delà, le génois devient plus rentable, de même, hélas, le près serré commence vers 45° et ne va guère au delà de 35°. Enfin, par association d'idée, je trouve que ton logo décape un peu ! ;)
Oui les voiles sont un peu montées à l'envers par rapport aux allures,juste 180°à corriger...:)
Sinon d'accord avec Ebraball,c'est pour moi trop théorique (et meme faux) avec des plages d'utilsation qui ne se superposeraient pas.
On ne pourrait pourrait porter un spi symétrique que sur 60° d'amplitude en vent arrière?Au secours !
Une fois finalisé, il serait bien de préciser à quel type de bateau et de gréement cela s’applique.
Ma modeste expérience me laisse penser qu’il n’y a pas de règle générale et que cela dépend largement du type de bateau, du type de gréement, du jeu de voiles, de l’équipage, de l’état de la mer, du type de navigation, etc.
pour répondre a calypso: Je n'ai effectivement pas trouvé un schéma reprenant les 3 éléments. effectivement le vent et les voiles sont schématisées, mais séparément, pour ce qui concerne la vitesse, en graphisme je suis peut-être passé a cote mais je n'ai pas trouvé. et pour finir, j'ai voulu un document adapté a ma compréhension (certainement lente et difficile au vu de la remarque).
Pour lulu ; je suis d'accord avec toi, ca reste un pense-bête (on y revient!).
Merci a ebraball pour la correction sur les degrés du près serré.
Pour le spi asy j'avais lu qu'il n'était pas efficient par vent arrière, seul le spi symétrique était bon dans ce domaine.
En fait je pense que ma demande a été mal comprise; donc je reformule:
Quelle plage d'utilisation en degré (en prenant en compte une mer et un vent moyen) pour:
1. le spi
2.le spi Asy
3.Gennaker
4.Code 0
5.grandvoile
6.Genois
et d'autre part quelle sont les zones d'allures (toujours en degré) pour:
Près sérré
Bon plein
Petit largue
Travers
Largue
Grand largue
et je suis pas tout a fait clair sur les zonnes d'allures les plus rapides.
je pensais jusqu'à la lecture de mes 1001 pages du web que le près etait le plus rapide car c'etait là que nous eprouvions les sensations les plus fortes or il semblerait que ce soit le bon plein, mais après Travers? Largue? Petit largue?
merci de vos réponses
Pat, une lecture attentive d'une polaire de vitesse, de VPP (google it !), devrait apporter des réponses à tes questions concernant les allures et les vitesses en fonction de la force de vent. Bonnes recherches.
Il manque la trinquette, pour quand il y a un peu de vent.
merci atao5. c'est édifiant, et je ne connaissais pas du tout cela. mais sur le site que j'ai lu il apparait sur un dufour 30 que le grand largue serait le plus rapide ? si c'est vrai, franchement je ne l'aurais jamais pensé !
C’est très bien.
Tu as fait un gros effort de recherche et de représentation et c’est toujours une bonne chose, qui va porter du fruit, ancrer ces réflexions en toi, bien au delà du schéma que tu auras produit.
Une représentation est toujours une simplfication de la réalité donc jamais parfaite. La photo n’est pas le paysage. Mais prends bien soins d’appliquer tous les conseils donnés par Scotland, Polmar, Virgule et Ebraball, tu vas gagner en qualité et éliminer les erreurs.
Il est vrai comme l’indiquent Calypso2 et Jerom-826 que tu as toujours intérêt à t’appuyer sur un outil de référence quand il existe, et c’est le cas ici : lire 1000 pages des glénans est mieux que 1000 pages du net.
Dis-toi bien que ce sont des milliers d’années d’essais, d’erreurs et de corrections qui ont abouti au savoir compilé à chaque page.
Pense aux drames, sacrifices et dépassement de soi qu’il a fallu pour arriver à synthétiser ce savoir, partant il y a bien longtemps d'un radeau de branches mal attachées.
Quel privilège pour toi, et pour chacun d’entre nous, d’hériter de tout ce travail et de bénéficier des conseils d’innombrables anciens navigateurs ! Respect !
Je crois qu'on ne peux pas prétendre à l'universalité en ce domaine. Il faut que tu te limites à ton bateau, et aux conditions de mer que tu rencontres le plus souvent. Si elles n'existent pas déjà, il faut que tu établisses les polaires de ton bateau, puisque en fin de compte c'est ce que tu désire obtenir. L'application Polauto est très bien pour ça, j'avais commencé à le faire pour mon cata, mais cela demande beaucoup de rigueur, c'est contraignant, j'ai abandonné.
La trinquette est une voile d'avant, envoyée sur un etai de trinquette fixe.
Elle peut être "gènoise", d'assez grande surface, ou encore à ris. précédée sur l'avant par un foc de route au point d'écoute très haut, le "yankee"
Ce type de gréement, le cotre, etait utilisé avant l'apparition des enrouleurs, afin de diviser la surface à l'avant.
C'est aussi une des appelations de voile de brise envoyée sur étai larguable comme le dit Polmar.
Familiarise toi , si ce n'est déjà fait, avec les notions de vent apparent et de vent vitesse, ainsi que les initiales TWS, TWA, AWS, AWA, VMG.
Re bonjour à tous, et encore merci pour les remarques constructives. j'ai trouvé les polaires de mon bateau (oceanis 35.1), que j'ai intégré, j'ai revu les degrés de navigation en fonction des voiles.
Comme l'a dit si justement ezers, cela m'a appris beaucoup de choses de créer ce document.il n'est pas parfait (loin de là) mais il a le mérite de m'avoir permis de mieux comprendre la technique de la voile. J'ai maintenant hâte de pouvoir mettre en pratique ce que j'ai découvert . Le graphique serait entièrement faux que ce ne serait pas très grave même à vrai dire car je le corrigerais au fil de mes navigations , mais sur des bases qui resteront maintenant intangibles.
Bonjour
C'est certainement très clair pour toi, mais, à mon avis, pas pour beaucoup!
En effet, traditionnellement la représentation graphique des allures place le vent soufflant du haut vers le bas de la représentation.
Donc les allures sous spi sont en bas du schéma.
Par ailleurs, ton schéma ne montre nulle part l'angle mort où il n'est hélas pas possible d'avancer avec le vent: en deçà du près serré. En général près de 90° pour le vent réel.
Et traditionnellement, ce secteur est en haut de la feuille.
Et il semble y avoir une incohérence entre la polaire et la direction du vent.
Avec ta manière de voir, l'angle mort (sans trace de polaire) devrait être en bas!
la représentation est super, mais un point me chagrine.(ou me rends la lecture non instinctive)
tu utilise l'orientation en degré pour positionner les allures de tes voiles (d'où le spi a 0°), c'est donc le bateau qui tourne dans ta rose, mais ta polaire de vitesse au centre, elle n'est pas dessinée selon le même principe, c'est le vent qui tourne autour du bateau.
donc si je relie les deux info, l' utilisation du spi symétrique a 0° donne une vitesse nulle?? (interprétation personnelle)
Maintenant, si cette rose est clair pour toi, c'est nickel.
Bonjour Patrice,
Retourne tes indications de voile, c'est plus clair... En voici un exemple.
Et enlève ton indication de portant, tu le sauras très vite et ça "alourdit" ton beau graphique !
la difficulté pour représenter toutes les voiles possibles c'est le range vent/angle d'utilisation.
Le diagramme en PJ te permet d'affiner la plage d'utilisation de chaque sym/asy en en principe, tu as le même en fonction du vent.
Si tu veux vraiment tout représenter, notamment les voiles d'avant et ris de GV tu obtiens un diagramme qui t'aide à choisir tes voiles en fonction de la force et et angle de vent réel en te donnant les target de vitesses basées sur les polaires.
Utile, mais ça devient assez complexe et ça occupe bien les soirées d'hiver..
vous avez raison . J'ai placé les voiles par rapport au bateau. Pas par rapport au vent, je me suis posé la question en pensant qu'il y avait un risque de confusion. c'est le cas, et vous êtes unanimes! Je vais modifier cela. merci encore pour les remarques. Scotland, le document que tu me montres a servi de base a mon graphique. Puis affiné avec les remarques de chacun.je vais intégrer les éléments que tu me présente dr feelgood, ce document est génial aussi.
rendre simple des choses compliquées, c'est le propre de l'intelligence !
bon. voilà l'affaire revue avec pour sens unique le cap du bateau.
par contre, le code zero se trouve dans la plage d'utilisation du génois. J'ai du mal a comprendre l'interet. La surface de voile utilisée peut-etre est-elle supérieure ?
Bonjour Pat,
Ce qui m'interesserais serais de savoir ton experience pratique par rapport à la théorie.
La construction de ton graphique en rassemblant tous les éléments sur la même rose est intéressant si elle te permet de corroborer ton ressenti en navigation réelle.
D'où le sens de ma question 😉
en fait kobaia, juste pour reprendre mon expérience, j'avais un sun odyssey 45 pendant 10 ans partagé avec mon père, puis mon bateau actuel un oceanis 35.1 acheté il y a 2 ans.et avant ces deux là un ten-ten...vieux comme érode. on a appris ensemble sur le tas avec mon père et nos bateaux!, sans jamais trop se poser de questions. Mais des questions avec l'oceanis, il m'en vient beaucoup car je comprend que j'ai des lacunes. Notamment sur mon cap par rapport au vent.je navigue principalement seul avec mon épouse donc je préfère avoir tout sous la main.et pouvoir comprendre et réagir rapidement car ma moitié ne participe pas du tout en mer.
J'avais l'impression d'aller très vite au près serré, mais je voyais bien que mes instruments démentaient mon ressenti.
et souvent pour étarquer les voiles j'hésite sur ma position chariot, et sur la finesse des réglages. En gros j'avance, mais en sentant bien que je suis loin d'être optimal.
J'ai idée d'acquérir un spi sur emmagasineur mais avant je veux pouvoir le comprendre et ensuite l'optimiser en fonction du vent.
et merci a tous je vais modifier encore le graphique avec les degrés affichés en voileux que j'aimerais bien devenir! mais dans un premier temps je garderais en petit les degrés boussole ! plus simple pour le rapprochement.
Une autre question, chacune de ses voiles peut s'employer juste qu'a combien de noeuds. je sais que l'etat de la mer ajoute son grain de sel, mais en général ma petite expérience me dit que le mariage état de la mer/vent en situation pratique propose une situation générale assez similaire (j'ai rarement vu 20 noeuds avec une mer d'huile, ou pas de vent avec une mer déchainée) . cela me permettrait de garder une marge de sécurité durant l'apprentissage de mon nouveau nouveau complément de grément. j'envisage l'achat de cette voile:
www.microsailing.fr[...],23.htm
Je dirais dés 4 nds sur des angles fermés (le vent apparent permet d'augmenter la pression, sinon le tissus est trop lourd quand tu abats) et de 12 à 35 sur des angles ouvert. En course en équipage complet, on utilisait notre A2 en Nylite 90 jusqu'à 30nds et on a affalé notre A5 en Maxilite 150 bien au delà de 35 nds, sur la transquadra ils laissent les A5 en ML150 tangonnés sous pilote jusqu'à 40 nds (mais ils ne sont pas totalement humains).... On était plus inquiets pour le gréement que pour la voile, d'ailleurs, on a perdu le mât sans déchirer notre A2, c'est dire si c'est solide...·le 26 oct. 2020 11:42
Oui, le problème de ce genre de tableau c'est qu'il varie avec le force du vent (surface de voile, réglages) et l'état de la mer (choix de voiles.
En principe (et en croisière) on peut compter sur une même combinaison de 0 à 16 nds, puis 16-22 puis 22+
Bonjour,
Pour la plage d'utilisation du spi assymétrique, ça me semble optimiste. Je n'arrive pas à l'établir correctement aussi près du vent arrière malgré mon bout dehors et même en laissant l'amure filer.
Merci de vos réponses, je viens de voir une erreur sur le spi "symetrique" lire:" asymetrique" je rererererecorrige! c'est de cela dont tu parlais sarkis ?
Non. Je trouve que la plage d'utilisation de l'assymétrique (en rouge sur le graphique) est optimiste. Je n'arrive pas à le porter à 170° du vent. Plutôt à 155 ou 160 même avec le bout dehors. Ensuite il ne porte plus vraiment. Mais je m'y prends peut-être mal.
