Utiliser un vent apparent.

un sacré coureur
cela depend des polaires du bateau, si avec un angle A avec le vent réel le bateau rejoint une vitesse V, il aura interet à modifier son cap si ses polaires lui permettent une vitesse V &gt= 6kt/(cosA)..

Ben heu vous pouvez répétez la question
ou plutôt relire le post :
" une vitesse supérieure à 6 noeuds ""

je crois que l'ami denis sait déjà qu'on peut remonter au vent :-)

en pratique
il suffit d'aller dans le golfe du morbihan avec un hobie cat un jour de pétole et faire les rigolos dans les passages plus étroits où il y a du courant, style à cote de l'ile aux moines ou berder, et bien avec un HC16 sans vent j'allais sans doute beaucoup plus vite (en VMG, vers le "vent du courant") que les pecheurs qui se laissent dériver (et meme de ceux qui se faisaient pousser par des petits hb) :-)

c'est assez rigolo du reste, on ne bouge presque pas et quand le bateau rentre dans la veine du courant il démarre à toute vitesse sur une eau toute plate

Séparons les problèmes
Considères dans un premier temps ton bateau par rapport à l'eau et au vent apparent :
Tu tires des bords face à un vent de 6 noeuds, on peut estimer ta vitesse sur l'eau face au vent (VMG) à 2 noeuds.
Dans un deuxième temps tu prend en compte le courant :
Ton bateau se déplace à 2 noeuds sur sur de l'eau qui se déplace à 6 noeuds dans le même sens. Ta vitesse par rapport au fond est donc de 8 noeuds.

J'aimerais bien ...
Ah! que non, je ne sais pas la réponse. Je dois mêne dire que cela me turlupine depuis un bon bout de temps.

Il existe une certaine réponse "officielle" à ce probleme. Cette réponse est: oui . C'est précisément ce que je conteste. S'il était possible dépasser 6 noeuds, cela signifie que vous arrivez à rattraper le courant, le courant qui est responsable de votre vent ! C'est dire que vous trouvez à l'interface de deux fluides et utilisez la différence de vitesse entre ces deux fluides pour vous déplacer plus vite que le fluide "propulsif" ! Cette situation n'est pas celle de remonter le vent réel sur un plan d'eau immobile. Ce dernier cas est certainement possible.

Je pose en hypothese que cette situation est analogue à un voilier entrainé par le vent dans une direction du vent et tentant d'aller plus vite que ce vent dans la direction de celui-ci (rattraper son fluide propulsif). Ce cas est d'avantage documenté. Malgré mes recherches via internet, je n'ai trouvé aucun voilier, même parmi les meilleurs au monde, dont les polaires de vitesses montraient qu'il était possible de se déplacer plus vite que vent dans la direction de celui-ci ! (attention: dans la direction de celui-ci) C'est comme si une feuille morte emporté par le vent passait pres de vous, et qu'en partant à sa poursuite vous arriveriez à la rattraper !

S'il est vrai que ces situations sont analogues, je postule que ce qui est impossible dans un cas, est impossible dans l'autre.

On peut imaginer une planete sans vent mais dont les mers sont agités de courants variables et quelquefois violents. Les voiliers (adaptés) de cette planete, arriveraient-ils à rattraper leurs courants propulsifs ?

La situation décrite par l'intervention de lapin contient peut-être le noeud de la réponse. Autrement dit: si on doit traiter un vent réel différemment d'un vent réel, il devrait être possible d'établir (sans GPS) au milieu de l'océan, si le courant vous amene à 6 noeuds ou si le vent souffle à 6 noeuds ?

Que non, je n'arrive pas à répondre à toutes ces questions, et j'aimerais bien !

qui ?
lit

Dans le cas d'une descente d'une fleuve à six noeuds

Ce n'est plus un vent apparent, mais réel, par rapport à tout un ensemble qui se déplace : eau et bateau.

Quelle différence entre de l'air qui vient à la rencontre d'un bateau à six noeuds, et un bateau qui va à la rencontre de l'air à six noeuds ? Aucune.

oulalalala
deux aspirines et au lit, j'en peux plus,

mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, en théroie peut être mais pas en pratique

car vous partez d'un postulat, la carène ne freine pas , le machin truc fait bidule et si ma tante ....

vous êtes en pleine théorie de la relativité restreinte qui commence à être un peu remise en cause car il y a ce fameux "K" qui est une constante qu'il a mis le mec pour équilibrer l'équation, il ne l'a jamais expliqué ni justifié ce fameux "K"

ça occupe des chercheurs depuis qqes temps et deux groupes éxistent et sont sur de leur version.

dans votre cas, je crois que en fonction de comment on pose le problème on y trouve la justification à défaut de solution.

je ne crois pas qu'un vent "relatif" puisse être dépassé puisque justement il n'est que relatif.... et il n'éxiste pas en tant que tel, il existe grace à une autre force....

par contre allez plus vite qu'un courant, oui mais à ce moment là c'est une accélération qu'est le courrant, comme en voiture tu te met en prmière à 4000 trs/mn et bien tu vas accélerer indéfiniment sans 'dans les lmimites de la voiture) et le vent apparent va croitre avec....

on a déjà du mal à garder les voiles gonflée et quelles nous propulsent quadn il y en a peut , alors quand il n'y en a pas , sortez les voiles, et elles seront un parachute et non plus des voiles

CQFD

Je reprends
imagines un bassin de 2m de long par 1,5m de large.

Par un jour sans vent, tu y installes un modèle réduit radio-commandé de voilier, il ne bouge pas.

Installes ce bassin sur le toit de ton 4X4, et demande à l'amirauté de rouler à 6 noeuds.

Tu verras alors que si tu fais tirer des bords à ton modèle réduit, il progressera vers l'avant.

Sa vitesse par rapport au bitume sera égale Aux 6 noeuds du 4X4 plus sa vitesse de progression face au vent dans le bassin.

CQFD

PS: Bien sûr, tout dépend comment on se place par rapport à l'idée qu'on s'en fait. :lavache:

Hé non
Puisqu'un voilier est capable de se déplacer contre le vent.
Considère d'abord le voilier par rapport à la surface de l'eau et au vent ressenti, et après, tu considère que cet ensemble se déplace.
Ensuite tu peux reconstruire le phénomène avec n'importe quel support : bassin de carène, voiture, tapis roulant...

Oui
A condition que la tapette n'ait pas pris trop de retard au demarrage :-)

ou alors
tu attends que la mouche ait fait le tour!
mais à 1500km/h dans la tapette, va falloir des gros bras

Dans le même ordre d'idée...
imaginons un sous-marin dans le courant dérivant avec celle-ci. Donc vitesse sur le fond 6 kn exactement. Quelqu'un dans ce sous-marin a l'idée de sortir une petite éolienne au bout du périscope et de receuillir ainsi un peu d'énergie électrique et de pouvoir ainsi alimenter helice su s.m. et ainsi augmenter sa vitesse dans l'eau. Qu'arrivera-t-il ? Ce faisant le sous-marin ralentira sur le fond légèrement, très légèrement peut-être à cause de la résistance de l'éolienne. Mais c'est fatal ! L'énergie receuillie par l'éolienne, même si rendue au sous-marin via ses hélices, ne sera pas suffisante (à cause des pertes subies par les transformations des diverses formes d'énergie) pour lui redonner sa vitesse. Le sous-marin ne se déplacera plus à 5 kn sur fond. Par rapport à l'eau il reculera ...

Il n'est pas nécessaire de s'en tenir au courant. Un coureur genère un vent relatif. Soit un coureur au 100 mètres portant dans la main (ou sur la tête) une petite éolienne. Son vent relatif actionne les petites turbines électriques dans ses souliers et diminue ainsi son temps, des 3 centiemes de secondes nécessaires pour gagner !? Merveilleux !

Il me semble (intuitivement) que la possibilité d'augmenter sa vitesse en utilisant le vent créé par son propre déplacement est completement insensée ! Peut-être qu'une méthode pour résoudre ce problème (outre la méthode expérimentale) serait justement, de trouver une preuve par l'absurde: s'il est vrai que cela est absoluement impossible, le fait de poser que cela est possible devrait conduire à des absurdités.

je veux bien
mais on est plsu dans le même cas de figure récidive
il y a un vent réel pas fictf dù au déplacement de l'objet
et le hobby cat avance d'une certaine vitesse, mais à une vitesse inférieure à l' énergie reçue ...

mais on est plsu dans le cas d'un vent crée par le déplacement du voilier ,qui est un vent fictif...

j'insiste

scusy
va pas falloir que j'aille chercher mes cours,

au secours la trainée n'est pas fixe,

ELLE EST PROPORTIONNELLE AU CARRE DE LA VITESSE.

qu'on se le dise et redise, c'est le B, A, BA de la physique

même a bois de boulogn la traînée n'est pas fixe, elle arpente le pavée selon une loi que la loi réprime :mdr:

goudspide qui a des moyens mnémotechnique !!

La seul façon ...
que possède la rivière de fournir de l'énergie au s.m. est de "pousser" sur lui via la viscosité de l'eau. Pour cela il faut que l'eau aille plus vite que lui. Donc le s.m. recule dans l'eau. (Mais bien sure continue d'avancer sur le fond ).

Avant de sortir l'éolienne, le s.m. faisait corps avec la riviére et celle-ci n'avait pas (plus) à lui fournir de l'énergie.

Pas insensé du tout
Les trimarans ORMA de 60 pieds, entre autres, sont capable de naviguer à 20 noeuds par un vent réel de 15 noeuds. Je pense même que Diomeda avec son Pulsar doit arriver à ce genre de décalage dans certaines circonstance.

D'autre part un Hobie-Cat équipé d'une éolienne transmettant son énergie directementà une hélice immergée a été capable d'avancer exactement face au vent.

Ton hypothése...
consistant à dire que la trainée engendrée par l'éolienne sera supérieur ou égale à la force motrice crée grâce à l'energie de l'eolienne est fausse.
Pour nos bateaux la trainée est toujours inférieurs à la force motrice crée par les voiles (ou l'éolienne, puisqu'il existe au moins un bateaux avec eolienne ;-) !). Sinon, on aurais tous des bateaux ventouses cloués au port faute de pouvoir avancer.....

Cdt

Thierry

Rien à voir avec le rendement....
la trainée n'est pas inversement proportionnelle à la force générée par l'éolienne.
Ce sont deux forces totalement différentes.
La trainée a une valeure fixe . La force motrice à une valeure variable en fonction de la force du vent. La perte de rendement fait que la puissance généré par le vent n'est pas integralement rendu par l'hélice.

Cdt

Thierry (pis d'abord un sous marin avec éolienne, j'en n'ai jamis vu :-)! Na !)

Ben pourquoi non ???

Cdt

Thierry (moi j'aimes bien ce gnere de discussion :langue2:)

Non justement !
C'est de là que vient ton erreur : la rivière fournit bien de l'énergie au sous-marin (par rapport à l'air, et en général le reste de l'environnement), même si celui-ci "va plus vite" que le courant. Comme c'est épouvantable à modéliser et à évaluer, on préfère considérer le système "rivière+sous-marin", c'est plus simple.

La preuve : le raisonnement que nous tenons avec Récidive et quelques autres. Il est simple, et n'est pas faux.

Oui, à condition
d'avoir un bateau (multicoque) capable d'avoir une VMG vent arrière supérieure au vent réel

J'allais
justement exposer le même problème.

Je pense que oui.

Entre temps, j'ai fait un petit schéma pour le premier problème

Deja Fait !!!!
Déjà fait une fois dans le ferlas au sud de Bréhat (cote d'armor).

Cela m'a tellement impressionné que j'ai pris le temps de tout mesuré et bien analyser ensuite.

J'étais en Tricat 22, un vent quasi nul, on ne sentait rien au visage et la mer était d'huile (on se voyait dedans !!!)

Nous sommes à l'entré Est du ferlas, courant contre nous dans les 3 douziemmes coef plus de 90. Ce qui donne, courant d'au moins 5 nds portant à L'Est (estimé par rapport aux algues qui passaient pres des balises).

But du jeu, remonter ce courant pour rentrer au bercail, à Coz Castel, site des Glénans dans le Trieux.

Le vent courant était face à nous, donc le vent de surface aussi, nous avons donc louvoyer en remontant le ferlas. Sur le fond nous remontions doucement le ferlas (le GPS donnait 1 - 1.5nds sur le fond, donc dans l'axe du ferlas on devait être à 0.5-1 nds sur le fond).
On avait l'impression de faire la course contre les balises tellement leur sillage était impressionnant !!!

Tout se passait bien, fallait etre patient mais c'était magique de faire ainsi la course contre des balises et cela sur une mer quasi d'huile !

Finalement nous sommes arrivé pres de la sortie, qui s'élargissait, d'autant plus qu'il y avait un petite anse sur le coté qui aspirait sa part de courant sur le coté.

Le courant était donc moins fort et orienté 50-60° par rapport a notre route (chose qu'on pouvait vérifier sur les sillages des rochers et quelques balises).

.... Et bizarrement nous n'arrivions plus a avancer dans l'axe du ferlas.
Apres reflexion c'était normal ... moins de courant, moins de vent surface, et de plus du vent surface sur le coté et non plus de face. Avec le vent sur le coté par rapport a notre direction pour essayer d'avancer cela faisait un vent apparent tres tres faible (c'est bien connu que au pres on construit son vent) .... et on n'avancait plus, voire on reculer parfois.

Ce qui nous a sauver c'est arreter d'essayer de continuer dans l'axe du Ferlas, et essayer de naviguer contre le courant directement ... bien que le courant soit plus faible nous avons reussis a remonter peniblement (merci les paggaies aussi :-) ) et nous avons fais un gros détour en sortant du ferlas (entre quelques rochers) pour rejoindre le Trieux a coté pour prendre la direction de Lezardrieux courant dans les fesses (on avancait plus vite que contre le courant (sur le fond), mais on ne peut pas dire que nous étions vraiment manoeuvrant a ce moment là :-(

Heureusement nous n'avons pas louper le coffre à l'arrivé :-)

Conclusion :
Oui on peut remonter le courant pas vent nul, et je dirais meme qu'il est plus facile paradoxalement de faire route directement contre le courant (donc louvoyer de part et d'autre de l'axe courant) que de faire route avec le courant sur le coté, ou pire de derriere.

Ce fut une naviguation mémorale !!

Bon j'espere que c'était pas trop long !

FAUX !!!!!
les tres anciens utilisaient le courant de fond pour passer a contre vent et contre courant le detroit de Gibraltar

ben désolé ...
mais je suis sur et certains que dans mon cas il n'y avait pas de vent, du moins pas assez pour rider la surface de l'eau, le sillage des balises était impressionant ..... et contre nous !

S'il y avait du vent il était en altitude, mais vu la hauteur du mat du Tricat 22 je ne pense pas qu'il y ait une grosse influence.

D'ailleurs comme je l'ai souligné, quand le courant a faibli ET qui s'est orienté sur le coté ca ne marchait plus !
Il faut donc que courant dépote bien, et chercher a faire du pres dans ce vent surface.

Et le Tricat 22 n'est pas non plus n'importe quel bateau. Même avec mon pulsar 26 qui est tres performant je ne pense pas pouvoir faire cela car meme s'il demarre meme dans peu de vent, il lui en faut un minimum quand meme .... ce qui n'est pas le cas du Tricat 22 qui est avant tout un "gros" bateau de sport, sans aucun armement "croisiere".

Si je ne me trompe
Si par une journee sans vent, on est dans une zone de courant de 6 Kts, a bord du bateau on a l'equivalent d'un vent reel de 6 kts en sens oppose au courant. Pour en profiter on se met a tirer des bords.
La vitesse par rapport au fond et a l'axe du courant diminue d'autant; mettons un bord a 45° nous fera aller a 3Kts au lieu des 6Kts du depart. il faut donc que les 6Kts de vent nous permettent de faire la difference, c'est a dire 4.3Kts(3/0.7) pour que le bilan soit equivalent entre celui qui tire des bords a 45° et celui qui se laisse deriver!

Meuh nan ;-)))....
si le vent réel est nul, que le bateau soit ou non dans l'axe du courant, la force du vent apparent sera la même. ;-)!
Si tu hisse, tu seras au prés sérré, et ton vent apparent sera supérieur à 6 noeud (au quart de poil de cul de mouche prés, 7,75 Noeud de vent apparent et 7,5 noeud de vitesse fond en prenant comme hypothése que ton bateau remonte à 45° a une vitesse surface de 2 noeud avec un angle de remonté de 45.)

Cdt

Thierry (ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulias dire par axe du courant :reflechi:)

vécu aussi
avec l'aile qui doublait le corps mort contre le courant dans l'odet, et le copain, qui s'était amarré derriere nous essayait aussi de nous doubler le fourbe

ne confondons pas
énergie et vitesse.

j'en reviens à mon dessin ci-dessus, un bateau qui remonte au vent avec une vitesse supérieure que celle du vent provoqué par le courant qui le déplace, peut remonter ce courant.

c'est le principe de l'engrenage ou de n'importe quel système de démultiplication

Attention Philippe
Tuas de la chance d'être un peu loin !
Parce que si tu continue de proposer de venir naviguer, je vais finir par craquer !
:alavotre:

6+2=8
Bien sûr !

désoler d'insister
mais je suis sur de moi !

je remonté contre le courant ET j'allais plus vite que le courant .... ben sinon j'aurais pas pu rentrer au bercail

Pour la théorie voila comment je l'explique :
si je reprends les données que j'ai donner précédemment :

• 5 nds de courant
• vent suffisament faible pour ne pas rider la surface de l'eau, donc on va dire nul.

A l'arret sur la surface de l'eau on a 5 nds de vent plein pot arriere. Dans le faible vent il vaut mieux tirer des bords, de memoire on tirer des bords de 90° (comme au pres,d'ailleurs on était régler comme au pres).

Si avec ce 5nds de vent surface on arrive a lancer le voilier à 3.5nds à 45° de ce vent surface, cela donne un vent apparent vers les 100° d'environ 4 nds.

100° du vent est une allure ou un multicoque avance tres tres vite et c'est 4 nds de vent apparent permettent facilement d'accélerer, disons 1.5 nds.

Le bateau accellere encore pour se trouver à 5.5nds toujours à 45° du vent surface, soit avec un vent apparent vers les 80° d'environ 4.5 nds

Le vent apparent augmentant, et l'angle de 80° du vent apparent étant encore un angle où le bateau avance encore vraiment bien, celui ci peut encore accélerer un chouilla, disons encore un petit noeud.

Ce qui nous donne une vitesse de 6.5nds à 45° du vent surface (du courant) avec un vent apparent vers les 50° d'environ 5 nds.

6.5 nds a 45° du courant, donne un "VMG" contre le courant de 4.60nds.

Avec l'exemple pris, le multicoque tire des bords, réglé comme le pres à 45° de l'axe du courant, à pres de 6.5nds ......... et en reculant de 0.4nds sur le fond.

N'étant pas architecte j'ai pris des chiffres qui me paraissait faisable. Sachant qu'un multicoque léger et toilé comme le tricat 22 accélere vraiment facilement, il lui suffit de pas grand chose pour réussir un VMG contre le courant de + 0.5nds comme j'ai pu faire dans le Ferlas.

On peut poser la question autrement ?
Est il ou non possible avec un vent réel portant de 5nds d'aller à plus de 7nds en tirant des bords de largue (mais réglé comme au pres) ?

Je pense que oui, sinon je ne serais pas rentrer au bercail :-p

Donc la theorie ne vas pas a l'encontre de la pratique. En tout cas je suis sur de ne pas avoir révé ?

Il n'y a personne en cata de sport qui aurait eu la meme experience ??

explication
je reprends la maniere d'expliquer de Picarre ...

Courant portant au Sud.
Je veux remonter au Nord.

Le courant portant au Sud, crée un vent surface de Sud, donc un vent portant puisque je cherche a aller au Nord.

Si je fais route au largue vers le NE.
J'additionne un vecteur Sud-&gtNord de 5nds à un vecteur NE-&gtSW de 3.5nds, ce qui donne presque un triange isocele et donne un vecteur vent apparent de 3.5-4nds d'orientation quasi SE--&gtNW

Le bateau se déplacant vers le NE, ca fait donc approximativement un vent apparent de travers, 110° sur mon dessin.

Gné ????
J'ai décroché à
"A l'arret sur la surface de l'eau on a 5 nds de vent plein pot arriere. Dans le faible vent il vaut mieux tirer des bords, de memoire on tirer des bords de 90° (comme au pres,d'ailleurs on était régler comme au pres).

Si avec ce 5nds de vent surface on arrive a lancer le voilier à 3.5nds à 45° de ce vent surface, cela donne un vent apparent vers les 100° d'environ 4 nds. "
J'ai beau déssiné mes petits vecteurs dans tous les sens, je ne trouve rien qui correspond...
Donc, pour simplifier, si ton tri est capable, ce qui est plus que probable de marcher à une vitesse supérieur au vent aux allures de largues par un vent de 5 noeuds, ça marche.
Vu que tu l'as fait, la probalité que ton tri marche plus vite qu'un vent de 5 noeuds aux allures de largues devient une certitude (ce qui fait d'ailleurs qu'une fois demaré, il ne sera plus au largue mais au prés...pfff...compliqué la voile :-p !

Cdt

Thierry

bien rafraichissant
ce petit debat
pis au moins pas trop philosophique

vla la formule de trainée et le lien
et pan sur le nez , :mdr:

trainée aerodynamique ou hydrodynamique

Traînée et Cx

Fonctions de MECAFLUXProfilsEditeur de profilsPolairesVoiles et AilesDérives bateaux

voir: formule traînée

La traînée est la force de résistance qu'exerce un fluide sur un objet lorsque le fluide ou l'objet sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Cette force est parallèle et opposée à la trajectoire du fluide.

La force de traînée peut etre calculée à partir de:

*

un coefficient appelé Cx ,(Le Cx est le coefficient de traînée, il est déterminé expérimentalement en soufflerie)
*

de la vitesse du fluide,
*

de sa densité,
*

et de la surface offerte perpendiculairement au fluide. (le maître couple ou surface frontale).

avec cette formule:

p est la masse volumique du fluide KG/m3

S la surface frontale ou maître couple m²

v la vitesse relative* du fluide m/s

trainée et Cx

*que ce soit le fluide, l'objet ou les deux qui se déplacent, nous prenons en compte la vitesse de l'un par rapport à l'autre.

le lien

www.mecaflux.com[...]nee.htm

Polaire
Ci-joint une polaire de vitesse de multicoque 60 pieds.
Tu y verras que par 25 noeuds de vent, en navigant à 165° du vent réel, la vitesse sur l'eau est de 28,5 noeuds.
En calculant un peu, tu trouvera que la VMG dans l'axe du vent (vent arrière) dépasse quand même 27 noeuds, soit 2 de mieux que le vent réel.

CQFD

la pratique
désolé, tu viens me montrer quand tu veux, c'est avec plaisir que je t'invites, ou alors tu me refais une démonstration synthétique , tu sembles tellement sur et tes potes aussi, que je veux bien admettre que j'ai pas compris un truc, mais faut qu'on me dise où

et je veux le savoir, par ce qu'en plus de pas être futé je suis têtu ;-)

Vent réel
Le vent ressenti sur un bateau sans voile dans le courant est l'équivalent du vent réel.

Il faudrait comprendre qu'un bateau à voile tire son énergie propulsive de la différence de vitesse entre l'air et l'eau.

Combien et dans quelle direction ?
Ce n'est qu'une affaire de calculs géométriques.

Peut-on savoir ...
quel est cet oiseau rare ?

une bière
pour toi,

et une étoile, j'avais abandonné,
mais là je suis content qu'un peu d'esprit physique revienne à la raison...

je rigolerai
à nous voir tous autour d'une bonne table et de bonnes boutielles, avec votre mauvaise foi et la mienne, on serait pas couché
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Un speed sail sur un tapis roulant ....
c'est exactement la problematique de Denis.

La planche peut être dans n'importe quel sens, elle ira toujours dans la direction et à a la vitesse du tapis.

Si on déploie une voile, elle ne fera que freiner, et eventuellement reculer le speed sail sur le tapis.

Ca dépend du quel
Le premier, va falloir s'accrocher. Celui des mono, pour le moment, on tient facile :mdr:

Qui qui m'a mis une étoile...???
... j'en suis touché, merci. ;-)

Et pour ce qui est des polaires où n'importe quoi dépasse la vitesse du vent poussé (vent arrière) par lui même (le vent) et en plus sur de l'eau (ça freine un peu quand même...) ???

:-D :-D :-D

Donc si vous voyez un pseudo "St Thomas" apparaitre sur H&O, ce sera peut-être moi...

:topla:

j'oubliais pour ceux qui croient pas ça possible...
il faut rappeler aux septiques qu'un bateau arrive à remonter au vent.

Ce qui, à la lecture de certains commentaires serait impossible.

ça y est, on l'a notre mouvement perpétuel...

pour un sujet voile
je trouve que ça rame pas mal :acheval:

met lui deux pièces sur les yeux
il remontera aussi la rivière. :-)

Bon celle-là, je pense qu'il y en a qui ne percuteront pas

bin non
comprend pas
si tu codes les messages maintenant ;-)

Ca dépend
pour un vent apparent créé par un volvo vaut mieux des pièces ... de rechange :scie:

que de vent
je vous invite à faire tous les calculs avec les données du sujet du fil en allant sur le site ci-joint

www.francelaser.org[...]vp1.htm

www.francelaser.org[...]/

et bonne prise de tête
:-D :-D :-D

JJ.D

euh !!
si tu descend le courant ce n'est plus pareil, quand a le remonter comme dis au début du fil ou un courant de face crée un vent de surface qu'on peut exploiter pour remonter le courant !!!!

Bravo Jean-Jacques
Il suffirait de refaire la même construction pour voir qu'avec un vent réel=0, en tirant des bords, le bateau progressera plus vite que le courant.

les limites de la théorie
sont qu'elle doit être vérifiée à tous coups par la pratique.
Et pour qu'un bateau descende une rivière à 6 noeuds quand le courant est de 6 noeuds, on a encore pas mal de progès technologiques à faire.
Sachant que l'hypothèse de départ n'est pas vérifiable à coup sur... vous pouvez aligner tous les schémas que vous voulez, il y en a toujours (les incrédules sont nombreux :-D :-D ) qui contesteront le bien fondé des élucubrations diverses et variées.
Et ça vaut dans les deux sens puisque le point de départ est instable.

Enfin, pour le grand chelem ça serait quand même cool parce qu'hier j'ai vraiment été impressionné et en plus dans un bar bourré de gallois et d'irlandais, j'te raconte pas l'ambiance... pas besoin de remonter quoi que ce soit : on allait bien plus vite que le courant, tu peux me croire. :alavotre:

pour la descente
je te fais confiance :-D :-D .

Un truc très rigolo c'est quand tu regardes ton post, ça fait : kiki le lapin..

Là on commence sérieusement...
...à enfumer les mouches !

pour Goudspide, C/C = copier coller !

et le C/C que je fais dans le fil sur les polaires vient de Récidive un peu plus haut dans ce même fil ici présent... où il prétend dépasser de 2 Nds (dans l'axe du vent) la vitesse de ce même vent.
Et, cher goudspide, tu fais un C/C du C/C que j'ai déjà fait...

:-D

Mais merci, je sais un peu faire de la voile, suis toujours d'accord pour en apprendre davantage, et comme je sais également dépasser la vitesse du vent en étant grand largue, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends, comme St Thomas, que l'on me fasse voir la même chose en vent arrière !

Et tout à fait d'accord pour augmenter sa vitesse en descendant un fleuve avec le vent créé, mais St Thomas n'a encore jamais vu un voilier remonter ce même fleuve grâce au vent de son déplacement (en arrière...).

:-D

ne nous fachons pas
cher duf36 j'ai zappé que c'était déjà un C/C,
mais la vérité est rétablis,

moi aussi j'attend la déponstration

une chose est sur, c'est que le fil remonte toujours le courant :mdr:

pourtant
je vous ai donné la formule, et encore abordé pas abordé la complexité de la force vélique et là il y à de quoi se gratter la tête un moment
voir la formule sur ce document pdf

www.ecole-navale.fr[...]005.pdf

:-D

et la limitation de vitesse en rivière n'est-elle pas réglementée :-D :-D :-D

120 contributions sur le vent apparent
et pas une seule allusion aux flatulences.

ça devient serieux ici!
:-D :-D :-D

Bravo JJ-D
sur le site laser.org à la rubrique artiles se trouve la réponse à la question initiale, il suffit pour celà d'utiliser les 2 formules .bonjour le casse tête et bonne journée à tous ceux qui donneront la bonne réponse à notre ami.dans vos calculs veuillez ne pas négliger la forme de la carène,la forme et la surface de la coque immergée, émergée ainsi également que la forme de la voile utilisée et sa surface.En simplifiant bien sûr
Bons calculs à tous

michel

moi

:-D :-D :-D

pffff....
;-)
Vincent a raison, son expérience le prouve. Son explication est d'ailleurs plus claire que la première.

Ce qui compte, c'est le vent surface. C'est à dire le vent mesuré par rapport à l'eau.
Ce vent te permet de te déplacer par rapport à l'eau. En tirant des bords de près ou des bords de grand-largue.

A cette vitesse de déplacement sur l'eau, tu ajoute ou retranche la vitesse de déplacement de l'eau elle-même,c'est à dire la vitesse du courant.

Et puis d'abord j'avais dit que je n'intervenais plus ici...
:heu:

j'essaye d'expliquer encore une fois :-)
&gtje croyais avoir compris dasn l'ennoncer que un &gtcourrant créer un vent de surface , et c'est &gtcelui qu'on souhaite utiliser pour remonter le &gtcourant

Oui c'est exactement ca !

&gtcar dans ce que tu viens d'expliquer c'est un &gtvent ocntre le courant qui est utilisé pour &gtremonter un courant, donc vent réel , contre le &gtcourant , là je suis d'accord

Le vent créer par le courant = vent de surface,
qui est opposé à la direction du courant.

Un courant de face de 5 nds = vent surface de derriere de 5nds et EST EQUIVALENT à un vent réel de 5 nds au portant car le bateau ne voit pas la différence (il n'y aura que sa vitesse fond qui sera différente).

Comme ca c'est mieux ???

p'tain les discussions de bistro
et la science amusante y'a un moment où ça fatigue .
Y'en aurait pas un pour nous ramener Navier Stokes et un peu de thermodynamique . Cela pimenterait un peu le débat .

La question initiale était : descendre le courant .
Sans aller chercher midi à quatorze heures, la réponse est "oui" car cela se résume à demander si un voilier est capable de remonter face au vent . Un bateau et ses voiles n'étant pas allés aux écoles, il ne voient qu'une seule chose : le vent apparent .

Maintenant remonter le courant : la réponse est non . Car, en remontant le courant,le vent apparent diminue . A la vitesse du courant, il sera nul .

Sinon tous les régatiers de rivière connaissent la combine (avec du vent) pour remonter le courant sans tirer de bords . Il suffit de s'appuyer contre les roseaux quand il y en a encore . Faut pas se faire prendre !

:langue2:

Je n'aurai qu'un mot :
[b]ZoBuBuGa[/b]*

• fr.wikipedia.org[...]Shadoks

« Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. »

révolution: il faut que ça se sache !
Diomedea, avec ton Tricat tu révolutionnes le premier principe de Newton. Dans un référentiel Galiléen, l'énoncé de la première loi du mouvement montre que si l'on considère l'ensemble "bateau + rivière" comme un corps en mouvement rectiligne uniforme subissant un force (le vent) d'une valeur vectorielle égale et opposée au corps en mouvement, alors ces forces s'annulent. Donc, en négligeant les frottements, au mieux le bateau fera du sur-place sur le fond, mais en aucun cas il ne pourra se mouvoir au-delà en remontant le courant.
Tu révolutionnes la physique fondamentale avec ton Tricat ! Et tu renvoies Newton à ses formules...

restez jeunes !
Les Shadoks pondent des œufs, dès qu'ils savent compter jusqu'à 4 . Au début, ils pondaient des œufs ordinaires, mais ceux-ci se cassaient à chaque fois en raison des grandes pattes des Shadoks. Alors, ils ont commencé à pondre des œufs en fer. Mais il y avait encore un inconvénient, car comme le bébé Shadok à l'intérieur de l'œuf ne pouvait pas sortir, il fallait attendre que l'œuf rouille. Le « bébé » Shadok était alors déjà très vieux quand il en sortait...

Entropie
En parlant de ça, sur ce forum, ce qui est sûr, c'est qu'on le respecte à 200% : on dépense énormément d'énergie pour arriver à un résordre incommensurable :tesur:

Message privé à JJ :

viens vite faire un tour ici, tu manques !

:mdr:

l'explication définitive :
Avec un escalier prévu pour la montée, on réussit souvent à monter plus bas qu'on serait descendu avec un escalier prévu pour la descente.

merci pour le lien !

mode sérieux : ON
Sans rire ? Ca te suffit pas ce qu'on a dit ?

On n'y peut plus rien alors...

En didactique des sciences, y'a un truc qu'on appelle les "conceptions" des individus (concepts élaborés consciemment ou pas, décrivant -ou pas- la réalité des choses). Il n'y a guère que l'expériementation avec un très fort ressenti qui peut [u]parfois[/u] les vaincre si elles sont fausses (j'insiste sur le parfois, c'est pas encore gagné).
Comme on peut pas le faire sur le forum...

Ou bien tu nous crois :pouce:, ou pas :scie:

et une étoile pour roc
vous, les anciens, vous souvenez-vous de l'ingénieur Grégoire qui, las de défendre la traction avant pour l'automobile, avait inventé une petite expérience simple:
soit une plaquette de beurre tendre dans laquelle on plante verticalement un couteau;
avec le pouce, on pousse le couteau et inévitablement il ne va pas droit et se met rapidement en travers.
on recommence mais cette fois en tirant le couteau entre le pouce et l'indexe et là on peut aller droit.
on lui doit la traction avant, la suspension par bras et la carosserie en alu notamment, un ingénieur ingénieux qui savait bousculer les "conceptions" !!!

Mais, je veux bien vous croire.
Je veux bien croire Recidive, qui a définitivement résolu le problème en produisant des polaires de vitesses montrant que cela (le probl.) est possible !

Je veux bien croire Pierre-Yves qui soutient que ces polaires représentent en fait des conditions "idéales" (impossibles à atteindre) !

Je veux bien croire aussi Goudspide qui invoque en rigolant, que nous sommes en train de créer un espece de mouvement perpetuel !

Je veux bien croire Roc qui affirme qu'il faut considerer le couple "s.m. + rivière", au lieu de les séparer. Même si le s.m. recule dans l'eau !

Je veux bien croire JPGA lorsqu'il affirme: "A part pour compenser les frottements bien sur, remonter au vent ne demande aucune dépense d'énergie. C'est un mouvement uniforme sans variation de vitesse ni d'altitude.
C'est ce fait étrange qui explique pourquoi ces affaires la ne sont pas intuitives." !

etc...

Mais finalement, même si je suis un peu confus, je me console en me disant, comme le souligne "Roc", que je n'ai qu'à adapter mes "conceptions" !

Qui donc parlait d'Aspirin ?

Plus vite que le vent apparent
&gtMaintenant remonter le courant : la réponse est &gtnon . Car, en remontant le courant,le vent &gtapparent diminue . A la vitesse du courant, il &gtsera nul.

Pourtant certains bateaux arrivent bien a aller au portant bien plus vite que le vent réel, et même plus vite que le vent apparent, voir les polaires données par Recedive :

Avec 5 nds portant, le trimaran de 60 pieds, avance à 8nds à 155° du vent réel.

Ce qui lui donne un VMG portant de 7.25nds &gt 5 nds, et un vent apparent à 40° (il est donc réglé comme au près) d'a peine 4 nds :-) ... il avance donc plus vite que le vent réel et le vent apparent.

Ce qui n'est pas paradoxale quand nous ne sommes pas en écoulement turbulent on ne fait que se faire pousser par le vent comme un feuille, mais nous sommes là dans des cas où l'écoulement est laminaire et la force vélique associé peut déplacer le bateau plus vite que la vitesse du vent qui crée cette écoulement.

S.V.P. Diomedia,
Quel est ce trimaran de 60 pieds. D'où viennent les données ?

m'enfin, Denis...
on t'a démontré par A + B que c'était pas possible ton truc ! Si tu nous crois pas t'as qu'à essayer.. et tiens nous au courant, parce que si tu y arrives comme le Tricat, ça veut dire que la pomme de Newton peut remonter toute seule dans son arbre..

S'cuse Pierre-Yves,
à propos de la pomme, elle remonte pas: puisque qu'en tombant, elle "ressent" un vent apparent, il n'y a qu'à lui installer une petite voile, et alors elle tombera plus vite !?

après les polaires inventées pour l'occasion
Maintenant on avance plus vite que le vent apparent ???

Au début il s'agissait de descendre le courant plus vite que lui... au bout de 5 interventions la moitié des régatiers le remontent... on pourrait faire deux régates différentes non ?

Régate 1/ Navigation au près : le vent du déplacement s'aditionne au vent vrai pour former le vent apparent qui augmente au fur et à mesure de l'accélération, mais avec un angle qui diminue, jusqu'a obtenir un angle trop faible pour pouvoir continuer à accélerer sur ce cap.

Régate 2/ Navigation au portant : Le vent du déplacement se soustrait du vent vrai pour former le vent apparent (restant) qui devient nul et ne peut donc plus propulser encore le bateau. (d'ou mon interrogation sur les polaires qui permettrait de dépasser ce seuil et donc de faire du près même au portant ???

Rêve-je ou dors-je, me gourre-je ?

les polaires..
à vrai dire les polaires c'est du pif, de l'empirique, c'est tracé à la louche, rien à voir avec les formules des vrais scientifiques qui, depuis des siècles expliquent le fonctionnement du monde, les planètes, les forces, les mouvements et l'énergie cinétique..

sur quel fil
la mouche équilibriste doit-elle faire son saut-périlleux ?

c'est vrai c'est important
&gtQuelle différence de longueur y aura-t-il entre &gtles 2 fils ?
Euuuh 314 metres, .... a moins que je me sois trompé dans mon calcul vectoriel ;-)
... c'est suffisant pour gagner un record du tour du monde, vu comme ils sont a touche a touche maintenant !!

Alors là,
que voilà un problème intéressant !

(Delta C) = 2pi(delta R), donc environ 60 m.

Intéressant parce que voilà un problème mettant en cause les "conceptions" de Roc.

Il y a une version de ce même probleme qui s'énonce comme suit: on entoure étroitement la terre (sphérique), d'un fil. Puis on coupe le fil et on l'allonge de 60 m. On forme un cercle avec ce fil. Il passera au-dessus du premier. Question: à quelle hauteur, au-dessus du premier, se situera ce fil?

a) 1 mm.
b) 10 cm
c) 1 m.
d) 10 m

J'ai posé ce problème à mon père. Mon père n'a pas fréquenté l'école très longtemps (comme c'est peut-être le cas pour beaucoup des "vieux" parmi nous) Il n'avait aucune idée de la façon de calculer un rayon à partir d'une circonférence ...
Il me demande, "est-ce qu'une de ces réponses est correcte ?" Je lui répond que oui.
Alors il me dit, apres quelques instants de réflexion: "je dirais 10 m" !

Je fus sidéré ! La plupart des gens répondent a), i.e. 1 mm.

Je lui demandai alors de m'expliquer comment il a fait ?

Je fût tout aussi sidéré par l'astuce employée. (C'est ici qu'intervient la "conception" au sens de Roc.)

Je vous laisse essayer de deviner comment il a pu faire !

Je vous reviendrai là-dessus ...

allez jm'y colle
peut être que je l'aurai fait avant un aure hihihihi

pi j'ai que ça à foutre et sa doit être dans mes cordes , pardon ficelles

alors hypothèse, circonference de la terre à l'équateur 37000 km environ

voilà la réponse pour la première ficelle,

donc rayon de la terre,

37000 /2 PI =37000 / 6.28232 = 5 889,5439 km

donc un ficelle 10m au dessus nous donnes un rayon de 5 889,5439 + 0,01 = 5 889,5539 km

nouvelle circonférence

5 889,553923,14116 =37000,059 km

soit 59 m d'écart, ça vaut le coup

c'est dommage pour eux qui navigue en mer med, y ont pas de chance, toujours la même distance à faire,

est ce que j'ai bon ???

j'ai gagné quoi ????

valable
que si tu augmentes ton rayon de 10m

si tu l'augmente de 35m tu auras un écart plus grand,

donc l'accroissement est proportionnel à l'augmentation du rayon2pi

j'avais fais plus compliqué comme toujours

prenez un papier quadrillé, une règle et un crayon.
Apprenez à isoler les interactions, mesurez les séparément, et à la fin seulement, additionnez le tout.

Un voilier tire son énergie du déplacement de l'air par rapport à l'eau, ou de l'eau par rapport à l'air.

Le bateau se déplace sur l'eau grâce au vent surface. Ce vent surface est la combinaison du vent réel et du vent courant.

En tirant des bords de près, un voilier peut se déplacer par rapport à l'eau "dans l'axe du vent", c'est le gain au vent, ou VMG contre le vent, ou vitesse rapportée à l'axe du vent.

Donc quelque soit l'origine du vent surface, le voilier peut se déplacer contre lui par rapport à l'eau.

La réponse à Denis :

Le vent réel est nul. il y a du courant. Il y a donc un vent surface égal en vitesse et opposé en direction au courant. Le voilier veut avancer dans le sens du courant.

1ère solution :
Il se laisse porter sans voile.
Au fardage près, il descend le fleuve à la vitesse du courant. sa vitesse fond est à peu près égale à la vitesse du courant.

2ème solution :
Il tire des bords de près face au vent surface, donc dans la même direction que le courant.
Nous sommes bien d'accord qu'il se déplace à la surface de l'eau "face au vent", toujours ce gain au vent, ou VMG.
On constate que le gain au vent et dans la même direction que le courant.
Par conséquent, Vitesse fond = VMG + vitesse courant.

Pour les septiques :
Prenez deux voiliers semblables, un avec voiles et l'autre sans voile. Montez ou descendez l'Odet avec le courant un jour de pétole totale.
Vous verrez qui est le plus rapide.
S'il y a apéro à l'arrivée, et que vous êtes sur le voilier, vous constaterez encore plus vite que ce raisonnement est juste.

Maintenant, le cas de Diomedea :
Remonter le courant par vent nul.

Dans certaines conditions, certains multicoques sont capables d'avoir un gain sous le vent supérieur à la vitesse du vent lui-même (vent surface toujours).

Cela veut dire qu'en tirant des bords de grand-largue ces voiliers ont une VMG, ou vitesse rapportée à l'axe du vent supérieure à la vitesse du vent surface lui-même.

Dans le cas présent, on a :
Vent réel nul, du courant, un vent surface égal et opposé au courant, une trajectoire opposée au courant (on remonte le fleuve) et donc dans le même sens que le vent.

1ère solution :
Sous spi, plein vent arrière, le bateau va moins vite que le vent surface, donc ne peut compenser la vitesse du courant (égale et opposée au vent surface.)
Le bateau "recule" sur le fond à une vitesse égale à vitesse courant - vitesse bateau/surface.

2ème solution :
Il jette l'ancre, et si tout va bien, vitesse fond = 0

3ème solution :
Le voilier tire des bords de grand-largue.
Comme c'est un multicoque très performant et que les conditions sont bonnes, il obtiens un gain sous le vent ou VMG(vitesse surface RAPPORTEE à l'axe du vent pour Duf36) supérieure à la vitesse du vent surface lui-même, et dans la même direction.
Dons nous avons :
Vitesse bateau/fond = VMG - vitesse courant.
Comme VMG&gtvitesse vent/surface et que vitesse vent/surface=vitesse courant, on a VMG&gtvitesse courant.
Donc le bateau remonte le courant à la voile par vent réel nul.

Pour la démonstration sur l'eau, ce sera un peu plus compliqué, mais avec deux F18 ou deux multicoques ORMA, c'est faisable. (Si vous avez 2 ORMA sous la main, je veux bien participer au test, merci)

Pour ce qui est des polaires que j'ai citées précédemment, ce ne sont pas des vraies, puisqu'elle proviennent du site de régates virtuelles "Océan Virtuel", mais elles sont très inspirées de polaires de trimaran ORMA.

Dernière proposition :
Vous venez me voir, et autour d'une table, avec un papier et un crayon, c'est beaucoup plus facile à expliquer et à comprendre. ;-)

bin
t'avais dis que tu dirais plus rien

:non:

Qui est-ce qui barre ?
A partir du moment ou ton bateau a sa propre vitesse par rapport à l'eau et que tu le dirige avec la barre, il n'a aucune raison d'aller dans une autre direction que celle que tu as choisie (toujours par rapport à la surface).

Si tu mets une bouée sur l'eau, elle reste immobile sur l'eau (hormis le fardage). le bateau, avec des voiles et un vent surface, se déplace et est capable d'atteindre n'importe quel point de cette surface.

Polaires tri 60 pieds
Pour un vent de 5.68 nds, OV qui dit utiliser es polaires d'un tri de 60 pîeds.

Les polaires pour un vent de 5.68 nds (donc proche de 6 nds)sont:

50° 4.54 nds ( meilleur VMG)
63° 5.66 nds
70° 6.19° 5.66 nds
80° 6.77 nds
Au portant:
165° 8.48 nds ( meilleur VMG)
180° 5.23 nds

Les polaires indiquées précédemment supérieures à la vitesse du vent à 180° du vt sont surement une erreur.

Dans l'exemple d'origine, par calme plat dans un courant de 6 nds, un tri marcherait à 4.54nds à 50° du vent.

S'il affalait ses voiles, il descendrait le courant vent arrière à un peu moins de 6 nds ( fardage)et reculerait donc au vent arrière de environ 0.5 nds (6 - 5.23)

En tirant des bords sous spi à 165° du vent il remonterait le courant à environ 1 nd.

Sisisisisisi !
Avec une bonne mousse :alavotre:, et après, on fait l'expérience avec deux tri ORMA (dans un sens, puis dans l'autre) ! :bravo:

Et bien sûr, ceux qui ont perdu payent l'apéro.
Comme on n'est pas chien, ceux qui ont gagné payent le dijo :lavache:

mal dit
je me suis mal exprimé, et j'ai mal compris,

ce que j'ai voulu dire c'est que ce n'est valable que si tu augmentes de 10m le rayons,
mais c'est ce que tu as dit aussi

alors tout va bien...

autre pb
je navique tranquille et derriere a l'horizon survient un class america bien skippé. Je ne cherche même pas a regler ou border un peu mieux car il ne pourra jamais me rattrapper!,

en effet:
il doit d'abord atteindre le point ou j'étais, mais pendant ce temps j'ai avancé!
il doit donc ensuite atteindre ce nouveau point, , hé hé , j'avance encore!
avec hargne il fonce pour ateindre ce nouveau point, ou je ne suis plus, et

etc

jamais de fin a sa course sans espoir! je suis toujours devant!

(d'aprés le paradoxe d'achille)

un des posts plus haut sur la suite des polaires et vitesses successives additionnées permettant d'aller plus vite que le vent reel dans sa direction est du même ordre