Tourmentin et genois sur enrouleur

Tourmentin
J'ai toujours un faible pour la simplicité.

Tout dépend du guindant du tourmentin :
doit-il obligatoirement être fixé sur un étai avec des mousquetons ?

Si le tourmentin est monté sur guindant métallique ou en textile non extensible (spectra par exemple) il est possible de le hisser avec la drisse de spi à condition d'avoir un point d'amure en retrait de l'étai. A défaut une chaînette ou un palan entre la ferrure d'étai et le point d'amure du TMT contourneront l'enrouleur.

Il faut aussi prévoir le réglage des points de tire des écoutes très en avant de la position retenue pour le gênois.

Michel Laurens

Etai largable
C'est la solution que j'utilise depuis une douzaine d'années. Je l'ai monté moi-même avec un mousqueton ouvrant, ridoir, câble, embouts, cadène et ferrure de mât, matériel que l'on trouve chez tout bon accastilleur.
Seul inconvénient : le bas étai gène le passage du génois au virement de bord. Le larguer n'est pas très satisfaisant. Il est trop long et tape sur le mat. Il ne joue plus son rôle protecteur sur l'étai. J'ai donc pris l'habitude de le laisser à poste et d'enrouler le génois à chaque virement (on peut aussi envoyer un équipier à l'avant pour le faire passer devant le bas étai).
Avantages :
- Outre la possibilité de gréer un tourmentin, ce que je n'ai encore jamais eu à faire, on peut utiliser un foc de brise, ce que je fais souvent. Le voilier se comporte beaucoup mieux qu'avec un génois partiellement enroulé ( centre de voile plus bas et plus reculé, pas de déformation de la voile) et les virements sont beaucoup plus faciles.
- le bas étai constitue une sécurité car, sauf à démonter son enrouleur tous les ans (je n'ai jamais vu faire) on ne connait pas l'état de l'étai qui peut bien vous tomber dessus un jour ou l'autre

cela ne fonctionne pas
bonjour j'ai essayé de tendre un étai avec un palan cela ne fonctionne pas du moins pas suffisament, le pas de vis d'un ridoir est beaucoup plus précis et la tension atteinte est plus grande. Pour répondre à la question du début partant du principe que l'on ne veut pas d'étai largable, je ne vois pas d'autre solution que celle de la ralingue / étai ou des systèmes vendu qui s'appuient sur l'enrouleur. Dans mon cas perso j'ai un étai fixe qui transforme mon Fandango en cotre et avec 20 nds de vent la trinquette fonctionne très bien, il est incontestable que cela gène le génois au virement de bord mais je ne fais pas de régate et je vais à l'avant aider la voile parfois elle passe toute seule si le vent est un peu fort.
Bon vent et surtout que vous n'ayez jamais besoin du tourmentin.

Ca fonctionne
J'aimais pas le système pélican, qui oblige malgré la pré-tension obntenue^à rider l'étai pour avoir un guindant bien raide.
Donc, j'ai mis un système à palan, avec était textile de récup (12mm, 25t de résistance), un palan en bas avec retour au cockpit (winch de balancine et drisse de spi) j'ai trois brins, Point fixe en pied de mat, poulie à ringot en bout d'étai. Si j'étarque trop, je descend le mat, comme avec un ridoir. Avec le temps et plus d'essais, je ferais un repère l'étai ou le palan .
Avantage, ma trinquette (30M² et 20m² au 1er ris)reste à poste sur l'étai, un coup de winch pour etarquer l'étai, un autre pour envoyer la trinquette, écoutes parées en permanence (oblige a avoir deux avale tout), c'est tout simple.
Ma trinquette ne me sert qu'au prés, ou au dela de 30nkts de vent arrivés. Le génois sur enrouleur est une daube pour faire du prés, même avec 10nds de vent, je préfère avoir moins de surface de toile mais un meilleur cap. Quand le vent souffle trop fort même portant, je préfère le rouler pour l'économiser, lui et l'enrouleur. D'ou cette trinquette magique, récupérée sur un 60 pied open, avant qu'elle parte à la benne, retaillée par une super voilerie (North au Crouesty) pour pas cher vu le résultat. (environ 3000 balles)
le ris dans la trinquette permet d'avoir une bonne voile avant d'envoyer le TMT, on ne fait pas de prés avec un TMT.
Et puis si on met un étai pour tenir une voile, plutot qu'en guindant libre, c'est parceque c'est plus facile à envoyer et affaler, surtout quad le vent soufle fort. Un TMT en guindant libre, ça fait un sac qui peut être dangereux, c'est pas bon du tout, ça j'en suis sur parceque j'ai essayé.
Alex

j'oubliais..
Suite de mon premier message, les inconvénients, ou trucs à prévoir;
sur un étai textile, pas de mousqueton ,ça use la gaine, et ça coince quand on hisse. Pour le moment, j'ai des petits bouts de sangle noués, et dés que possible, la même chose avec du velcro cousu dessus.
Hélas pour moi, je ne peux laisser l'étai à poste à l'étrave, parceque c'est de la récup, et qu'il est trop court pour le ramener en pied de mat tout en conservant la poulie de renvoi (à l'étrave) à poste. Cela dit, lorsque je veux le ranger, je largue cette poulie et ramasse le tout au balcon de pied de mat, avec la trinquette toujours sur l'étai. C'est pas trop emmerdant, vu qu'en long trajet, on peut laisser l'étai larguable à poste en permanence.
Attention aux poulies du palan et surtout à celle qui renvoie l'étai. elle doit supporter la charge de l'étai (5 tonnes pour moi). Le moins cher se trouve chez Wichard, poulie de base sans roulement, manille HR. Pour connaitre la résistance à prévoir, prendre le diamètre de l'étai, enlever un ou deux mm selon le standar du cable de section directement inférieur, et demander à une voilerie la résistance de ce cable à la rupture. c'est cette résistance qui détermine celle de la poulie, qui doit en être la plus proche possible. Pour les poulies de palan, on peut prendre légérement inférieur, puisque l'effort est démulitiplié par le nombre de brins (en gros)
Attention encore, le système ne dispense pas d'un tirant sous la cadène d'étai, sous peine de vois le pont s'arracher un jour ou l'autre.
Idéal, presque, j'aurais aimé avoir un mètre de plus à l'avant pour pouvoir reculer la trinquette et la garder sur un emmagasineur. Mais c'est beaucoup plus cher.
Dernier détail d'importance, il faut absolument gréer des bastaques avec un étai largable, parceque c'est fait pour la piaule, et que le mat, tenu sur l'avant beaucoup plus bas que le pataras, subit des efforts monstrueux dans le clapot. J'ai deux morceaux de dynema en 10mm, ça coute la peauduc, mais c'est moins cher qu'autchose. C'est juste pour éviter au mat de "pomper" lorsque le bateau tape, et ça aide à dormir tranquille.
alex Horus

étai, OK, mais les bastaques ?

Bonjour,

Toutes ces interventions sont interessantes, beaucoup d'entre vous utilisent un téai largable.

Mais avez-vous des bastaques ?

Cette question me turlupine, j'ai un bel étai largable sur le bateau que nous venons d'acheter, capelé à plus d'un mètre sous le tête de mat, une belle trinquette quasi neuve, et je flippe pour le mat car je n'ai pas de bastaques.

Selon vous, le mat, je vais me le prendre sur la tête ou pas ?

Bastaques or not bastaques ?
Pour un bas étai capelé au niveau du pont 30 cms derrière la cadène de ridoir, on se retrouve ( pour un mat de 11 mètres) avec une cadène de bas-étai située 1 mètre en dessous du capelage de l'étai avant en tête de mât ( les deux étais restant parallèles). Est-ce que la traction inverse ( pataras sur l'arrière/bas-étai sur l'avant) risque de faire flamber l'espar, à ce niveau?
Vu la section du mât ( si celui çi n'est pas rétreint), et si l'espar n'a pas été découpé dans cette région pour y ajouter un autre élément, il n'y a aucun risque qu'un porte à faux aussi faible ne le fasse tomber ou flamber. Par contre plus on reculera le bas étai sur le pont, plus sa cadène descendre (proportionnellement) sur l'espar, et plus il faudra se poser la question

même problème, autre idée...
Salut à tous,

Je me balade et je trouve un sujet qui me concerne. En effet, sur mon 9 mètres, le constructeur "préconise" le bas-étai pour gréer le TT, ce qui me semble inadapté...

En attendant et parce que j'évite qd même de sortir si ça bastonne, je ne veux pas me lancer dans de grands travaux.

Mon idée : passer un cable inox en boucle autour des deux taquets d'amarrage à l'avant, y fixer le TT qui sera tendu par la drisse de spi.

Bien entendu, cela n'aura pas la rigidité d'un guindant en dur, le TT se creusera peut-être un petit peu,... mais, d'après vous, est-ce "jouable" ? sinon, quel est le risque ?

Merci
ArTh

Pour Arthur...
Seul inconvénient ( mais de taille) que je crois pouvoir trouver à ton "bricolage" c'est que ce n'est pas un tourmentin que tu gréera à l'avant, mais un sac à vent ( pour ne pas dire un sac à patates) qui fera inexorablement abattre ton bateau, et je ne vois pas comment tu pourrais tenir une cape courante dans cette "tenue". Le tourmentin est une "tôle " à laquelle il faut conserver une raideur certaine .... d'autres sont-ils d'avis contraires ? ...

bon, mais alors...
Merci de vos réponses rapides, mais alors...

quelle est la solution ?

Si un jour je me prends un coup de chien (because la MTO est parfois pas très "juste"), je fais quoi ?

Est-ce que j'enroule mon génois, je mets ma GV au 3°ris et ça ira quand même ?

Je risque également d'abattre dans ce cas, non ?

Bref, si on ne dispose pas de TT, et qu'on ne veut pas éclater son génois enroulé aux 3/4, on fait quoi ?

Désolé pour le côté H.S., mais du coup, ça me tracasse...
ArTh

d'accord
avec Patrick,
Cela dit, je me suis tapé de trés mauvais coup de vent avec Gv à trois ris, parceque je n'avais rien pour envoyer le tmt.(bateau de loc en convoyage). Le bateau était génial (sun shine), mais je n'aurais pas voulu vivre la même chose avec un sabot, et puis, j'avais de l'eau à courrir sous le vent, donc pas de soucis de "rendement".
Le gse dans ce temps là, je crois qu'il aurait explosé, et l'enrouleur avec.
La sécu, c'est un système infaillible pour établir un tmt en tole. Incontournable si on va loins.
Alex Horus

Tourmentin sur enrouleur.
Vous allez peut-être hurler de rire. N'étant pas très sûr de la légalité de l'enrouleur pour remplacer le tourmentin, j'ai donc fait faire un tourmentin, (pour mettre dans le coffre). N'ayant pas d'étai larguable, je me suis dit que tant à faire, autant le faire faire pour enrouleur.
Je ne l'ai jamais essayé.

A Osmose : pas si sur
Ca dépend. Avec un gréement solide et une toile de bonne qualité en bon état, il doit être possible de "tomber" un génois de son enrouleur en mer, même avec du vent fort. Il faudra sans doute le laisser fasseyer un peu, ça va donner quelques coups de butoir dans le mât, mais on doit y arriver. Envoyer le tourmentin à la place ne sera pas un problème. Qui a essayé ?

Merci.

PS : je fais les questions et les réponses maintenant, puisque vous dormez !

T'es fou, Osmose
Tu te vois par 5 ou 6° de T°, en Bretagne (il pleut), ou en Med. en hiver, par Mistral, essayer de crocher dans la toile pour affaler ce p. de génois ?

Irréaliste. Je suis d'accord avec Benoît.

Osmose.

ouaip.
Si tu mets le TMT des force 6, ca change le probleme!-)

En l'occurence, le changement foc2/TMT que j'evoquais tout a l'heure c'est plutot 7-8.

Mais certes si j'avais pas de foc2, j'irais mettre le TMT plus tot!

Enfin, je suis plutot d'accord avec Osmose parce que Osmose il déconne un peu. Quant a Osmose, y serait pas un peu schyzo?

(mon dieu! apres le depart du parano, on se retrouve avec un schyzo! quel forum!)

afffaler le génois
Si on doit absolument affaler son génois par gros temps (8 beaufort, audela je ne sais pas), il suffit de venir vent arrière, masquer le génois avec ce qui reste de grand voile, bordé plat sous la grand voile. Ca doit descendre tout seul
AlexHorus

Sauf que...
... ta GV a trois ris, elle masque plus que dalle su r un greement en tete avec un gros genois!

Oui,
tout cela montre bien qu'avec l'idée de Basile, c'est bon si tu envoies le TMT AVANT la brafougne, et que tu acceptes de naviguer quelques temps sous TMT par force 6 env.

Oui ?

De toute manière, il dit des conneries et après il va au bar pour les oublier ! Quelle vie !

Salaud.

J'peux même plus licher tranquilos.

faites comme moi
Bon, les gars, si vous ne me croyez pas, faites comme moi, équipez vous d'un étai largable.
Cela dit, Affaler un génois au prés dans la brise, c'est une connerie, idem pour envoyer le tmt, ça se fait au portant, ya que les coureurs pour s'emmerder à se faire mouiller les bottes au balcon, et ceux qui n'y avaient jamais pensé.
Cho
AlexHorus

j'arrive juste!

juste mon expérience et solution perso (parmis d'autres)

Aprés l'achat du sunfizz d'occase, et un simple coup de tram à 6-7 ou le génois enroulé aux trois quarts devenait fou, j'ai compris qu'il fallait un foc!
il y avait bien un tmt, mais je savais l'étai largable livré inutilisable, car mal monté, il aurait cassé illico au mat ou au pont.

Je l'ai donc renforcé : mettre la ferrure de mat dans le bon sens (c'est a dire tenue a l'interieur du profil, et non a l'exterieur par 6 pops comme on voit hélas souvent), poser un tirant entre la cadene et la ferrure d'étrave (bien sur il n'y avait rien!)et pour le confort, sa place au repos bien étarquée sur la cadene de bas hauban avant (pour qu'il ne batte pas le mat), ajouté une drisse que pour lui, avec poulie, entree de mat en haut et sortie de mat en bas , car la drisse de spi aurait ragué a mort en haut.
comme alex, il est a 1m environ sous l'étai, et pas besoin de bastaques dans ce cas.

maintenant je suis plus tranquille , mais encore jamais utilisé! sauf au ponton..donc j'attends de voir si le préétarquage du ridoir et le pélican suffisent a une bonne tenue du foc.

autre solution plus rustique, plus économique et facile a manoeuvrer:
l'étai de trinquette au niveau des deuxiemes barres de fleches, avec des fausses bastaques fixes, sur des cadenes en arriere des bas haubans: inconvenient, au portant la gv repose dessus, et il faut fourrer.. on voit ça sur les anciens "reves d'antille" et sur des fifty genre banjer.

Double Gorge, Bien sur !
Salutatous,
L'etai larguable est une soluce franco-française, sur mon batô précedent j'en avais un, mais la seule fois ou j'aurais du le mettre, ben j'ai pas pu:
Tram à 8, quand j'ai eu fini de me bagarrer avec cette p** de GV qui remonte toute seule quand ça buffe vraiment, ben j'etais trop trempé avec des crampes partout, pour aller prendre un bain dans le balcon. J'ai esquinté le genois, pour une mauvaise interprétation meteo. Pas trop grave, mais une bonne leçon: l'etai larguable ça s'installe au port ou avec un temps maniable, pas dans la plume !!!
Pour ceux que ça tracasse vraiment, ben prenez un cotre...
Sinon vous pouvez utiliser la methode scandinave:
un enrouleur à double gorge qui permet de changer de voile aussi facilement qu'avec des focs à mousquetons.
Le mien c'est un Furlex( mais yen a d'autres: Harken...), et trois voiles :
Un genois de 31 M², un working jib de 20 M²(abfab de F4 à F7)et un foc de mauvais temps de 12 M²
(pour mon bateau actuel: 10M, 4,5T )

Pour etre clair mon stormfoc (designation officielle Elvstrom) est neuf( maintenant je sort plus quand ya du BMS) mais je passe couramment du genois au jib ou l'inverse, en mer comme au port, de 10 à 30Kn et ça ne prend que qcqs minutes.
A+

Enrouleur double gorge
Kidd,
Je ne vois pas très bien l'avantage de
l'enrouleur à double gorge dans la manoeuvre.
Il faut de toute façon affaler le génois avant de renvoyer autre chose, donc se coltiner "la bête" à ramener à l'arrière, mouillée, plier ce génois , le ranger, etc... Et renvoyer un autre foc sur la gorge maintenant libre (où est l'intérêt des 2 gorges?)... ça fait beaucoup de manipulation à l'avant pour une manoeuvre sensée apporter une économie.
Ou alors j'ai rien compris... éclairez moi!!!

tu as raison patrick mais
l'avantage du double gorge c'est de pouvoir affaler le génois et monter un inter ou un foc et de continuer à garder l'enrouleur.
Dans ce cas, on utilise l'enrouleur quand ca forcit un peu, qu'on ne va pas trop loin, qu'on est crevé ou toute autre truc où une grosse flemme s'empare de nous.
Ca permet d'équilibrer sans peine le bateau quand il y a des surventes etc.
Par contre le changement de voile c'est effectivement un bordel et moi je trouve que ca coulisse mieux avec un étai qu'avec une gorge mais bon.
Mais ça permet de mieux étaler un petit coup de vent sans trop stresser pour sa voile d'avant.
Et surout le bateau est mieux équilibré.

Pour michel : non on ne laisse pas les deux voiles en même temps on monte l'une et on descend l'autre (c'est plus facile dans ce sens car être devant dans un vrai coup de tabac c'est dur alors avec une voile d'avant qui travaille, c'est un peu plus stable.
Par contre on peut mettre deux voiles d'avant pour faire un ciseau dans les petits airs au grand largue et quand on n'a pas envie de regarder le spi pendant des heures. Ce n'est pas très esthétique, mais c'est efficace.

Le tmt sur l'enrouleur c'est une moyenne bonne idée parce que quand on met le tmt c'est qu'il ya du vent et de la mer et devant le tourmentin peut plus facilement prendre des paquets d'eau et surtout étant plus éloigné du centre du bateau que s'il était sur un étai largable il est plus sensible au roulis tangage et gite donc moins facile à régler. Et même si ca pete, il vaut mieux essayer d'avir une voile d'avant efficace.

Sur l'étai largable, il vaut mieux que le point d'amure du tmt qoit un peu plus haut que ce qu'il faudrait en théorie pour une voile optimum. Cela permet de laisser passer les baleines en dessous. Enfin, c'est mon avis.

L'autre question qui se pose quand on parle de tmt, c'est le 3ème ris sur la GV. On a tendance à avoir des troisièmes ris qui sont des deux et demi et surtout à n'avoir rien prévu pour ferler le paquet de voile qui n'attend que de se remplir d'eau et de battre. C'est important que les voiles soient pour le bateau et non contre lui !

etai double gorge
avant que je meure idiot:pourquoi ne peut on imaginer sur un etai rigide double gorge de monter un foc equipe de coulissaux?je sais c est surement une anerie mais je veux savoir pourquoi avant de quitter cette vallee des larmes..
un genois a coulisseaux pourrait s affaler aisement et permettre de hisser le solent ou le foc n°2 en solo sans faire le heros sur la plage avant