TDM composite vs alu pour réparer seul

L acier était bien a l époque , car " c était comme ça " mais l entretien est important et souvent ce qui se voit pas rouille et perce a un moment donné . Rare sont les bateaux qui se perdent sur un reef ,sur une plage , au plus tu dérapes , boussile ton safran ce qui revient au même coté réparation .

Celui du dessus un petit jeune de 28 ans et celle ci une demoiselle de 51 ans

pas d'accord pour "l'entretien". Un bateau correctement traité au départ, çà ne rouille pas!

Une corrosion si elle se détecte trop tard génère un p'tit trou ... Donc un indice d'eau.... J ai en ça sur mon p'tit prince.... J ai réparé à l époxy bicomposant sous l eau.... Et dedans... Deux ans plus tard lors du carénage... Rustine découpe soudure programme peinture.... Zéro stress de la découverte à la réparation.... Ça delaminee pas. C pas sandwich. C facile....

le composite est a mon avis le matériau le plu " moderne "
a moins d'avoir un programme typé glaces ,l'acier ne s'impose pas , trop lourd , peu "nautique" , d'un entretien intérieur problématique ,impose une isolation complexe pour éviter les ponts thermiques , plu lourd a taille égale , impose donc un équipement supérieur , l'époque est passée , le composite a considérablement évolué notamment avec la course au large , la réparation même importante est facile , la conception des coques avec les cloisons étanches , les ponts plus ergonomiques , les casquettes de protection des descentes etc ..... nous donne beaucoup de latitude pour les adapter a nos bateaux hauturiers , les bateaux sont plu léger ,plu véloce , permettent selon la forme de carène , d'avoir plus de charge sans écrouler rapidement les performances , j'ai eu un Chatam , sa reste néanmoins un bon souvenir ...............

Excellent ! Merci pour ce "mode opératoire" de l'alu. Ca donne un bon point de repère de ce que l'on peut faire avec cette solution et un minimum d'équipement peu encombrant à bord.

Pour un prochain depart j'emene le convertisseur 3000w et le poste TIG , plus des rivets

Je suis bien d'accord avec rack. J'ajoute que naviguer sur un bateau en acier procure une tranquillité d'esprit qui est un facteur important pour
la réussite d'une croisière.
Bien entendu la protection intérieure doit être pensée dès la conception
du bateau, en privilégiant une construction sur fer plat et non cornière
ou té. Il faut aussi faire des aménagements facilement démontables
pour faire des visites périodiques. En particulier les planchers qui doivent
être sur charnières. Il ne doit pas y avoir de zones inaccessibles à l’œil
à la gratte et au pinceau.
Je me permets d'intervenir sur ce fil car NUNKY navigue depuis 1982 et
reste en très bon état.
Concernant les perfos, au portant entre 100 et 130NM, sous génois seul
et régul, sont bien suffisants et cela permet de vivre à bord en toute sérénité.
En conclusion, 40 ans après le début de sa construction, je referai
sans hésiter le même choix.

Pour les performances ...regardez le temps mis (et les journées faites) par Guillain en solo sur son Joshua avec de lourd mats bois un accastillage limité avec ceux des destriers moderne en composite qui traversent avec l'ARC à longueur de flottaison égale ils mettent majoritairement plus de temps en équipage...

mes excuses longcours, j'avais confondu avec Jonville. Quoi qu'il en soit, nous sommes d'accord pour l'acier! :topla:

Il n'y a qu'en France que ce genre de discussion (à mon avis obsolète) a lieu.
Le composite se répare très facilement, n'importe ou.

Je parles de ce que je connais. A Madagascar, destination de plus en plus fréquentée, en raison des soucis dans le golf d'Aden, on peut avoir à réparer.
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Alu : rêvez pas trop. Il n'y a pas d'alliage marine dans le pays... (je sais, j'ai cherché et un de mes potes à la meilleur entreprise de soudure du pays)
Les seules entreprises (deux ou trois) ayant le matériel et les soudeurs qualifiés sont à Tananarive, à une ou deux journées de route dans les montagnes.
Ils descendrons avec un camion, un soudeur et de l'alu, s'il en ont (...), mais ça va coûter très cher et ce sera de toutes façons à refaire, puisque l'alliage utilisé ne sera pas bon.
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Acier : ah oui, n'importe où, même au milieu du chemin, avec du fil de fer et un chalumeau. Maintenant, si vous voulez du travail de qualité convenable, vous relisez le paragraphe précédent, et la conclusion sera la même ! Les acier de merde, ça on en trouve, mais des aciers de qualité, faut pas rêver. C'est quand même moins pire que pour l'alu, puisque qu'il a de la construction et de la réparation navale, mais c'est du "brut de décoffrage" sur des navires de pêche ou commerciaux.
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Inox : là oui, pas de problèmes. Il y a pas mal de nuances disponibles (en raison des centrales hydroélectriques qui nécessitent des bons alliages). j'ai fait faire des très belles pièces par mon pote, en 316L. Qualité au top et surtout beaucoup moins cher qu'en France. Mais il faut envoyer les pièces à réparer en avion depuis la cote. Je l'ai fait pour mon ancien bateau. Le transport de la cadène à refaire a du coûter 10 euros, et 30 euros de fabrication (cadène fil de diamètre 16)
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Composite : on trouve de la résine polyester et époxy de qualité , en grande quantité chez les fournisseurs. Mais pour reste, c'est la misère... A ce demander avec quoi les entreprises stratifient leur résine !!!
Donc sergé de 250 g à 800 g environ. Mat de verre pareil. Taffetas de 160 g chez un fournisseur.
Les charges... laissez tomber, ils ne connaissent pas.
Les âmes... c'est quoi ? faut aller à l'église ?
Néanmoins, par expérience, je sais que ça ne pose pas de soucis. Plusieurs chantiers font des bateaux en polyester (vedettes de loisir et de pêche sportive exclusivement). Au moins deux chantiers font des coques en CP époxy de qualité (ils commandent leurs charges en direct).
Moi-même, je construit en verre époxy avec de bons résultats.
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CP marine : une fournisseur sur Tana, auquel commandent les chantiers.
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Peintures : tout, comme en France. Les mêmes, beaucoup moins cher !

Merci Guillemot, pour Madagascar, on reste au composite ! :coucou:

je préfère prendre un container avec de l'acier plutôt qu'avec du plastique. Mais ce n'est qu'un choix personnel...

quelque soit le materiau on doit pouvoir reparer seul, avoir a bord la matiere premiere et les outil qu'il faut...donc plutot de se demander ou pourra t on faire telle intervention mieux vaut se dire quoi emmener et quelle materiaux en accord avec ce principe d'autonomie...
Alors : acier ou alu : de la ferraille un poste du courant des rivets etc
composite : du tissu de la resine et ce qui va avec, mais il faut la temp et l'hygrometrie
bois : des bouts de planche de le ppu de l'epoxy des clous de vis.
De plus il est tellemnt plus economique de se demerder seul correctement que de se faire arnaquer pour un travail merdique parce qu'on est dans l'urgence
Je trouve , chauvin comme toujours, que souder est le plus simple le plus rapide a condition d'avoir le jus, groupe ou grosses batteries (mais pas trop pressé dans ce dernier cas)

Pour les bateaux en composite, en France, nous sommes en retard, en Scandinavie ils sont passés aux composites sandwich pour les brises glaces, ce qui me semble être la meilleur réponse aux détracteurs des bateaux en sandwich composite :
archimer.ifremer.fr[...]052.pdf

Ce n'est pas pour te harceler , c'est que notre fier coursier est en cours de vente (je fais sans doute la deuxieme grosse connerie de ma vie après la vente de Oaristys il y a 21 ans !!) et un chantier de composite nous propose de construire l'evolution de Hoa ...mais le composite et moi ...sauf si sur un article ils expliquent le pourquoi du comment etre aussi resistant que le metals dans tout les domaines (surtout chocs et abrasion pour la glace) alors si ils ont réussis à resoudre le problème qui avait detruit la peau de Trismus cela nous ouvrirait une "option" .

Contrairement aux idées reçues, le sandwich composite se comporte très bien face au poinçonnement.
j'en ai fait moi même l'expérience sur un voilier Verre-polyester/balsa.
Si j'ai bon souvenir, Erik Lerouge était venu l'expliquer ici même sur Hisse et Oh

C'est de l'humour ? :) relire le livre de Van God " Pour l'aventure".
Même sans faire le "brise glace" la peau de Trismus a été bouffée par la glace , il a eu un mal fou a réparer après cela (bateau fragilisé ?) après un "abordage d'orque" il a coulé et ils ont finis en survie dynamique....
Ah oui dernière précision à la lumière de son expérience son Trismus suivant était en ...aluminium :)

PS je n'ecris pas les commentaires de Van God , je l'avais déjà fait , à relire très instructif.

Dommage que la discussion dérive... comme les glaces !
La question initiale n'a rien à voir.
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Pour en revenir à la capacité des composites d'être réparés n'importe où, avec un petit multicoque à Madagascar, c'est une évidence.
Sur nos trimarans de 6 mètres, nous emmenons un kit "maison" de moins d'un kg comprenant tout le nécessaire pour boucher une trou ou une déchirure dans une coque.
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Pas la peine d'espérer bricoler du métal, quel qu’il soit, là où nous allons, à moins d'être totalement autonome en énergie à bord, avec groupe et poste à souder.
C'est donc une toute autre problématique, pas adaptée à la quasi totalité des bateaux dans le pays.
A ma connaissance, il n'y a qu'une Goélette alu de 35 m ayant du matériel à bord. Et encore, pas pour souder des feuilles de 16 mm comme ses bordés ...

Il faut dire que dés l'énoncé de la question la dérive était initiée...:
"...L'idée ici est de plancher sur sa capacité à "réparer seul", ce que le composite permet, PAS l'alu ou l'acier. ..." :) :heu:

Content qu'il t en reste une :) !

Si en plus tu avait un trou de le bordé : direct la castration :)

On peut avoir du composite (sandwich) très solide, avec en prime une quille extrêmement fine, et garder la quille en toutes circonstances :

static01.nyt.com[...]rge.jpg

Bateau Sydney 38, "Low Speed Chase", aux Farallon.

Par contre, un autre problème du composite sandwich (J 133 lu sur sailinganarchy) : Choc avec un OFNI. Dommage/perforation UNIQUEMENT de la peau extérieure 15 cm sous l'eau. Aucune fuite, aucune trace intérieure. Personne ne s'est inquiété. Mais nettement plus tard, sans aucune cause immédiate : fissure sur fatigue de la peau intérieure à son tour , et la voie d'eau importante...

Pour faire face brutalement un obstacle on a: effacement, amortissement, déformation, rupture.
Pour les bateaux Meta en Strongal, le puit est étroit et on a choisi une dérive relativement légère et maniable et le principe du fusible donc la rupture. Sur les dériveurs à puit long on a la place pour utiliser l'effacement par rotation (si la dérive n'est pas complètement bloquée).
Ce long puit devrait ètre équipé de lèvres pour réduire le frein hydrodynamique induit.

Dans le cas du Dalu, c'est une dérive sabre, donc le choix de la dérive en bois comme fusible est parfaitement justifié.
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J'ai tordu deux fois la dérive arrière en alu sur le Maracuja (il est indispensable de la descendre car sinon la barre est extrêmement dure, particulièrement dans la brise et pendant les manoeuvres au moteur, et en eau peu profonde elle accroche)
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la dérive tordue la première fois s'est révélée impossible à retirer, et il a fallu la tronçonner par dessous. En bois, on aurait pu sortir ce qui restait par le haut
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La deuxième fois, tordu vers l'arrière, elle est venue bloquer le safran de travers et a rendu le bateau non manoeuvrant, ce qui aurait pu être grave.
Il a fallu tirer le bateau par le nez sur 20 miles avec un semi rigide fortement motorisé pour mettre le bateau à l'abri et pouvoir le soulever pour extraire la dérive. La manoeuvre a pris une journée complète à deux noeuds, car le bateau se mettait en travers. heureusement que la dérive centrale s'escamote complètement, ce qui a permis au bateau de glisser de travers.
Dans ce cas également, une dérive en bois aurait cassé net et n'aurait pas entravé le safran.

Erreur .

Je plussois le point de vue de Guillemot, sans cogner je pense que l'interet est d'échanger, il y eu plusieurs posts ici, notamment celui a propos de certaines destinations qui sont tres utiles!

forcement si tu achetes dans un chantier qui fait de la pub ca doit pas etre joli; on ne fait de la pub que pour les mauvais produits ou pour les productions inutiles....
et forcement alu bois platoc ou quoi que ce soit il y a forcement a corriger ce n'est pas un defaut

combien en avez vous vu des vieux garçia avec des coques dans un etats catastrophiques?? perso j'ai un passoa mis à l'eau en 1989à ce jour la coque est à l'etat neuf mes amis viennent de partir avec son sister ship pour un tour du monde coque irreprochable!je connais aussi une dizaine de garçia avec plusieurs tours du monde= ras ! alors il ne faut pas dire n'importe quoi et de preferençe etayer ses affirmations!des bateaux utilisès n'importe comment avec des montages electriques halluçinant genre negatif de l'eolienne à la coque il y en a! mais de la à faire des generalitès! sur une coque en alu quelque soit le constructeur un huissman, un trintella ou une coque certifièe pour un bateau militaire avec le plus fort grade au loyds si vous faites des improvisations fantaisistes la se sera la cata!des coques accidentèes et reparèes à l'economie par des "bouineurs" il y en a aussi mais ça ne met pas en cause la qualitè initiale du bateau

Un seul et même propriétaire depuis 1987.
Six mètres au total mesurés de soudures "oubliées" coté intérieur autour du puits. Renforts "oubliés".
les magnifiques soudures résurées du chantier en photo (prise de l'intérieur du puits)...
Vous avez raison, n'y croyez pas !! :-D
PS : pour info, on voit la trace d'impact de la dérive sur le bout de tole restant en bas. les taches sur le tôle, c'est du ciment, que j'ai coulé dans le fonds pour pouvoir renflouer le bateau. Le gos bout de bois visible en bas était juste un coffrage, car j'ai coulé près de 10 cm d'épaisseur.
En haut de la photo, c'est du sable et de la vase. Plusieurs tonnes dans le bateau.
L'enlever tout ça a été un vrai plaisir...

ca c'est sans doute l'explication, mais il n'enreste pas moinsque dans ce cas le chantier aurait du donner les consignes ad hoc en particulier pour l'electricité...de plus ton cas n'est pas une regle car j'ai croisé dans le temps de garcia recent avec des phenomenes electriques bizarres
quoiqu'il en soit pour avoir un bateau metal en toute quietude, je crois qu'il faut soit trouver une vieille occas saine ou alors acheter une coque nue quitte a employer un menuisier pour l'interieur si l'on n'est pas menuisier soi meme, et faire le reste, electricité plomberie accastillage greement.
pour finir un jour ou l'autre il faut se mettre a la soudure car les modif et travaus d'entretien fait par des soudeurs exotiques sont tres decevantes et/ou cheres

depuis 27 ans j'ai vu des garçias partout dans le monde, souvent dans les coins les plus improbable, jamais je n'ai entendu parler d'un probleme de soudure aussi grave! ce qui ne veut pas dire que ça n'a jamais existè! par contre dire que les vieux garcia ont des coques dans un etat catastrophique c'est n'importe quoi!! les chantiers hollandais ou canadiens lorsque l'on parle avec des pros reconnaissent à l'unanimitè l'exellence de la constrution de ce chantier français pourtant concurrent que ce soit pour les coques acier ou alu! par contre je me repete peut etre mais il y a eu des proprietaires qui ont fait ou font n'importe quoi comme mettre des sels d'argent dans les reservoirs ou oublier regulierement de remonter les derives à marèes basse apres c'est tres façile d'incriminer le chantier! dire qu'une soudure sur plusieurs metres est un vulgaire collage assoçièe à une absence de structure me laisse perplexe et m'incline à ne pas perdre mon temps dans ce debat..... à priori chaque coque subit un controle par ressuage! je doute qu'un vulgaire collage passe l'epreuve!je n'ai pas de sympatie particuliere pour le chantier garçia je me base simplement sur 26 ans de navigation sur un de leur bateau et sur de multiple discussions avec d'autres proprietaires! apres pour etre objectif il est certain que des bateaux de voyage de 30 ans qui ne sont pas menagès et passent de mains en main avec des proprietaires pas toujours tres soigneux vieillissent aussi comme le reste! comme me le rappellait reçemment un ami expert aux avaries quand on fouille sur l'origine d'un probleme ou d'un accident on a parfois de sacrès surprises!! etant d'une tres vieille famille d'armateurs au commerçe et dans le milieu maritime depuis des generations comme me le rappelait reçemment mon fils lui meme offiçier, parfois d'exellents bateaux coulent ou disparaissent sans explication comme les avions dailleurs!

Juste pour le plaisir ! :-)

Merci Yves de cette riche contribution, un détail néanmoins:
"Mon bateau était en polyester très costaud + retour de galbord + quille longue en pente douce + dérive solide mais basculante..." de quel bateau s'agissait il?

merci!

j'aime bien ton analyse, qui rejoint celle de pas mal de concepteurs dans le domaine de la mer comme de l'aéronautique.
On ne conçoit pas un objet uniquement pour résister à un accident très improbable, mais en priorité pour pourvoir aux situations les plus rencontrées.
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Et les situations couramment rencontrées dépendent du programme. Glaces ou tropiques, c'est pas les mêmes.
je conçois bien l'acier ou l'alu pour aller dans les glaces, pas sous les tropiques ou les zones tempérées.

@matelot4x4 je l'ai trouvé, il est super et l'interieur est vraiment beau, si le cn Soubine avait fait un NQN 39 mon voilier idéal existerait, couple + amis ou famille a l'occasion. Mon prochain fil pourrait etre "retour d'experience souhaité: rallonger une coque composite" :-D

:mdr:
matelot 4x4...En lisant la description de ton bateau, je me suis dit : "tiens, on dirait un ne Qui Nimis"" !
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En ayant eu un nommé "ELNI" pendant huit ans, je confirme. Cette magnifique construction sandwich balsa - verre - vinylester (rare, j'en conviens) m'a définitivement rassuré quant aux qualités du matériau et à sa facilité de réparation. (j'exclus les glaces de mon raisonnement. Je n'y suis jamais allé)
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je connais aussi le tiens.

faut juste faire le calcul mettre les fil et les fusible qu'il faut et surveille la conso...
fil d'alim du convertisseur 70 ou 90mm2 pour 2 m de cable + un gros fusible
en 220 pour un courant de soudage de 200A la conso est de 13A environ.. ca fait dans les 300 A au depart des batteries, en tablant sur une decharge de 25% avec mon parc de 400AH ca donne tout de meme 20mn de soudage ce qui permet deja un travail non negligeable.
si on doit faire plus on attend demain ou apres demain c'est mieux que de faire quelques centaines de milles et d'attendre le bon vouloir d'un hypothetique pro si on le trouve...donc ce n'est pas geant juste pointu

Juste pour info la coque construite par Garcia dont je parle , deux soudure des tôles de pont ont lâchées après très peu de milles de navigation, reprises trois fois mais vu les erreurs de conception décrite ci dessus recassées à deux reprises...
Si ces règles (Veritas, Loyds, ABS, ) existent c'est qu'il y a une raison.

pas de groupe trop lourd et/ou tres cher, et utile uniquement pour ca. et ce n'est pas un petit groupe ,un essence de 3000-3500w ca pese c'est encombrant ca stocke de l'essence...disele je n'y pense meme pas ( 3000-4000€?)
a titre de comparaison le guideau chez moi consomme jusqu'a 100A
20 mn de soudure ce n'est pas tres peu , 20mn on fait un cordon de 1.5-2 m en tig et le double en mig...je ne sais si tu soudes propre mais 20mn en continu deja ca existe pas on travaille par tranche de quelques mn, car ce petit matos chauffe; a fond a 210A on ne peut faire qu'une minute a la fois ( je parle d'un poste de faible poids pas du 350A pro en triphasé) ..20mn en continu represente au moins 1h de travail
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pour recharger on recharge comme d'hab paneaux 300w alternateur 1h =60-80AH( chez moi), comme on a consommer 100AH c'est pas la lune... en tout cas, je ferai comme ca..c'est tout de meme mieux d'avoir cette possibilité que rien du tout. en plus si on est a quai on aura le jus et toujours pas besoin de soudeur de delai de depense , je ne vois pas en quoi c'est nocif a part bien sur les 50kg de matos.
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petite histoire: en 1993 lorsque j'ai acheté mon premier panneau au salon , personne n'en avait et le vendeur a dit " on ne peut pas faire marcher un frigo avec des panneaux"!!!

Ben j'allais le dire.
la preuve par l'image (deux heures de boulot)
le bateau a fait ensuite 50 miles en remorque sans faire d'eau.

je trouve le composite mille fois plus pratique à réparer et sans poste à souder et 500 kilos de batterie. Je suis tres autonome et sur l'atlantique j'avais reflechi a la pose d'un safran de secours sur le tableau AR (j'avais les bons boulons pour fixer 2 planchers l'un sur l'autre, les aiguillots femelots. j'avais aussi un galhauban un bas hauban, 2 GV et 3 Genoa !!
une perceuse sur batterie et une chignole à main !

Seulement 8 mm ? Ils devaient avoir un poste minuscule ?
Te rappel tu la puissance du poste ?

Longcours
Je n'ai aucun souvenir du type de poste à souder ni de son ampérage.
Le soudeur du chantier aurait pu faire du 10 mm, mais il m'a expliqué que me poste était très juste pour des cordons continus de plus d'un mètre chacun.
Il voulait que les soudures soient impeccables. On est donc passé à 8 mm structuré, ce qui ne pose aucun problème.

je propose quelque chose que personne ne songe a faire, donc je discute....je sais que mes propositions semblent a la con mais depuis si longtemps que je les experimente je me dois d'etre charitable et de vous faire partager celles d'aujourd'hui :bravo: :scie:

il vaudrait mieux changer de bateaux pour un composite sandwich forte epaisseur (60 mm ) kevlar /verre pour peau exterieur avec crash box avec forme avant permettant de monter sur les ovni potentiel quelques cloisons etanche et la tu pourras dormir tranquille
et la plus besoin de prevoir tout ca !!!

il faudrait avoir les sous

60 mm denssité 250 : 15 kgs/m2
Peau exterieure combien ? 6/8 mm ? disons 6 mm : 9kgs/m2
Peau interieure (doit elle etre "symetrique à la peau exterieur pour equilibrer le "travail" ? si non disons 3/4 mm : 5 kgs/m2

Donc pour un bordé qui m'inspirerait confiance : 29 kgs/m2

Si je compare le poids à celui du bordé de Hoa :
Alu 10 , 12 et 16 disons 12 mm de moyenne : 32,4 kgs pour la peau, les lisses qui représentent 5,4kgs /m2
Les membrures je ne les compte pas , disons que leur poids serait utilisé pour des renforts intérieurs
mais je rajoute le poids de notre isolant 2,4 kgs /m2
Donc pour Hoa (sans les membrures) bordé : 40,2 kgs/m2

Soit 11,2kgs/m2 "d'economie"
pour le bordé de Hoa 136M2 (y compris le pavois)

1T523 d'économie

Pour le pont on dit quoi ? Peau de 4mm, âme de 45mm, peau de 2mm ? 20,25 kgs/m2
Alu :6mm 16,2 kgs/m2, lisses 1,6mm 4,32 kgs/m2, isolant 2,1 kgs soit 22,62kgs

Gain 213 kgs

Gain pour la "peau et les lisses" 1736 kgs soit (sauf erreur !!) un gain de 23%
En supposant le même gain sur toutes les parties de notre coque cela donnerait : 11,5 x 0,23 =2660 kgs de gain sur la coque pour un coffre fort en composite (c'est nouveau cela vient de sortir :) )

En ajoutant toutes les economies de poids que nous pourrions realiser par ailleurs (vaigrage en 4 mm au lieu de 11mm, cloisons en 15mm au lieu de 27mm, un seul moteur, tri des outils, plus "d'habillage" necessaire sur certaines cloisons ou interieur de placards , dérive en composite au lieu de cp plastifié (? cp plastifié c'est aussi un composite !!), réservoirs totalement integrés, mouillage un cran en dessous etc etc )

Nous pourrions "tomber" le deplacement en pleine charge à 27,3T, à mis réservoir à demi pleins 23,7 t

27,3t une étrave plus droite flottaison 19m
D/L : 109

L'avis de ceux qui connaissent bien le composite est le bien venu par contre pas de course à la légéreté je revois encore leroof d'Autissier sandwich "petite peau , petite mousse petite peau" pas de barrots et ...un grand trou de plusieurs m2 :)