Talonnage sur erreur de carte

Avec Navionics les cailloux apparaissent ou disparaissent selon le niveau de zoom??

webapp.navionics.com[...]/
En tout cas sur le site navionics ils apparaissent très clairement.
Ce n'est peut être pas le cas de ton partenaire mais je remarque que très souvent les gens ne préparent plus leurs navigations et font confiance au traceur et au sondeur, c'est dommage.
Pour les dégâts c'est plutôt à l'intérieur qu'il faut regarder et ensuite faire sortir le bateau.
Bon courage!

Sur mes cartes Navionics les 3 rochers sont absents!

Bonjour,
j'ai un GPS Raymarine avec carte numérique. Même soucis : il manque des cailloux et quelque soit le niveau du zoom. Par contre sur la tablette 10fois moins chère , j'ai mis des cartes du shom. Avec celles du Shom aucun problème !

Le problème est sans doute aussi lié aux cartes papier croates. Comme la côte est généralement accore, les cartes destinées à la nav côtière sont souvent au 100 000.... les détails au 15 000 sont souvent dans des cartouches et ne concernent que des passages ou des zones spécifiques.

Donc avec ces cartes au 100 000 il faut vraiement faire attention, un gros rocher ne sera qu un petit point noir

www.hhi.hr[...]-charts

On voit bien dans le catalogue que pour les croates une carte côtière esr au 100 000

Copie d'écran de la carte d'origine: ils ont tout "mal" vectorisé (sans considérer les marges d'erreur de la carte originale), pas d'indication d'overzoom, les contours bathymetriques interpolés à chaque mètre... Du Navionics, quoi :(

Bonsoir,
Merci pour ce retour d'information.

Est il possible de disposer d'une copie d'écran de la route tracée par le skipper sur cette carte utilisée par l'application Boating? Si en plus la trace du trajet suivi par le bateau est aussi présente cela permettrai de mieux comprendre.
Au cas où l'assurance aurait envie de se retourner contre Garmin cela serait une pièce indispensable. Cette plainte en réparation n'a pas beaucoup de chance d'aboutir car Boating signale dés son démarrage qu'il n'est qu'une aide à la navigation

Je vais essayer de vous faire une vidéo et la mettre sur Youtube.

Merci.

Nota: avec Boating on ne peut pas zoomer au delà de l'échelle maximale, donc il n'y a pas besoin d'indiquer que le niveau de "Zoom est excessif" comme dans OpenCPN en utilisant les cartes Raster.

Est-ce certain qu’il n’est pas possible d’overzoomer dans Navionics ? Y-a-t-il moyen de connaître la source des cartes vectorisées par Navionics? Le service hydrographique croate a-t-il même produit une carte détaillée de la zone???

Je ne sais pas coller une photo (capture d’écran du tracé)

Et zéro caillou la où il a talonné alors que sur mon iPad :

"par mer plate à une vitesse de 6 noeuds", sur un Jeanneau de cette taille, les dégats devraient être nuls. Par expérience.

Bonjour Pour Roberto....le livre de royal institut of navigation est il en français ? Je trouve pas l'info
Merci jean

Les instructions nautiques disent bien que le coin est mal pavé et il est fait mention du rocher à la fin du paragraphe

Espérons, en tout premier lieu, que les conséquences de ce talonnage ne seront pas trop graves !
Pour les cartes Navionics, il suffit de taper le terme dans le moteur de recherche du forum, lire les nombreux fils obtenus pour se faire une religion …
Enfin ce fil est un nième plaidoyer pour les raster . Elles se passent de toute "interprétation" . Si le vectoriel a répondu à une nécessité à une époque où puissance des "machines" et capacité de stockage constituaient un frein ce n'est plus le cas aujourd'hui .

Le "trait de crayon" hydrographique est généralement pris égal à 0.3mm, la plus petite dimension qu'on peut représenter. La carte croate est 1:100 000, le trait de crayon fait donc 30m. Quand il y a des dangers à plus petite échelle, la carte a des moyens graphiques pour les représenter (petites croix, zones bleutées, pointillés, etc).
La carte Navionics zoomée de cette zone indique une échelle en bas de environ 1cm=30m : ce fameux "trait de crayon" est devenu long 1cm, ou mieux, comme on passe magiquement de 1/100 000 à 1/3000, à 1/3000 le "trait de crayon Navionics" fait 1 mètre :D tous les "détails" en plus sont fictifs, interpolés, etc car il n'y a aucune donnée hydrographique qui permette de tracer une carte à ce niveau de détail.

Si on veut faire vraiment du rase cailloux mode très relaxe ou en utilisant maladroitement des cartes on prend un type de bateau style DI acier ou alu avec semelle épaisse qui permet beaucoup de fantaisies. Avec un quillard par principe de sécurité on passe plus au large.
(en Corse, avec un quillard en serrant au maximum de ce que la raison m'autorisait je me suis fait un jour doubler, du mauvais côté par une vedette, le conducteur très joyeux, lancée à bonne vitesse, qui est venue se vautrer sur un rocher. La vie offre ainsi des spectacles inoubliables).

Un autre cas similaire, avec prise directe :)
Video:
www.iltirreno.it[...]0099858
A noter l'utilité de la personne de veille à l'avant :)
En pj la carte officielle (échelle 1/7500) numerisée et raster, +la carte Navionics (échelle 1/3000 environ) qui indique clairement une zone entre les bathymétriques 5m et 7m.

Je ne vais pas critiquer pour critiquer,
moi-même j'utilise cette espèce de " bachi-bouzouks " de cartographie gps.

Vu le titre du sujet, il n'y a pas erreur de la cartographie écran,mais une erreur du skipper.

Comment avoir une cartographie complète du lieu sinon sur carte papier vu la surface géographique des lieux et au moins pas de zoom selon la zone, ce qui est souvent oublié.

Je pense qu'il faut arrêter de se fier uniquement à l'info écran. (peu importe que ce soit navionic ou autres) ou alors il faudrait un écran équivalent à la surface papier. Et là ! On ne parle pas d"écran, 17, 19, 21 pouces.

dans le même ordre d'idée, ça me fait penser il y a quelques années à un chauffeur de car si mes souvenirs sont bons qui s'était complètement planté.

Sauf que sur l'eau on engage la vie de soi-même et surtout des autres ou tout bêtement le matériel. C'est dommage.
Parfois la technologie ne peut dépasser ce qui est visuel sur papier et qui a été répertorié et inscrit depuis des lustres.

Idem pour l' AIS, une multitude de bateaux ne l'ont pas et si on ne se fie qu'à ça, on risque le clash...

Bonjour,
nous revenons de 2 semaines de croisière en Croatie, départ de Zadar. Le voilier de location est équipé d'une cartographie Navionics. À plusieurs reprises, nous avons constaté des erreurs concernant le balisage :
-soit des tourelles sur carte inexistante sur l'eau
-soit des tourelles sur l'eau inexistantes sur la cartographie.
- une fois aussi une tourelle signalée latérale qui était un danger isolé.
- les sondes dans les ports et les mouillages ne sont toujours exactes, mais nous n'avons pas pu établir si le défaut provenait de la cartographie ou du réglage du sondeur.
En ce qui concerne ce pays, il est clair qu'il faille être prudent.
Sur mon bateau basé en Bretagne, je suis équipé d'O-charts, donc ne peux donner d'avis sur Navionics pour cette région.

Les cartes papier. Nous en avions à bord, mais insuffisamment précises. Je ne sais pas si des cartes plus détaillées existent. Les côtes étant plus complexes qu'en Bretagne, les mouillages, criques et autres fjords si nombreux, il serait bien qu'il y en ait. Mais le travail pour les relever et les fabriquer est gigantesque.
Existent t'elles, je l'ignore.

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver un document qui liste les abréviations des cartes navionics (l’équivalent de l'ouvrage 1D du SHOM)

Quelle est exactement la signification de la zone délimitée par les ++++++ ?

Je vais retenir que cela signifie : "zone hasardeuse où il vaut mieux ne pas laisser traîner sa quille"

Yann

les cartes électronique ne sont que des aides a la navigation. C'est clairement indiqué au démarrage de l'écran.

Je prépare une navigation actuellement pour allez au Seychelles en passant par le mer rouge. Les derniers sondes officiels ont été faites par les britanniques circa 1830. Open cpn, navionics, maxsea ils utilisent tous des informations des sondes et positions qui datent de 1830!
Comment voulez vous faire confiance a vos cartes?

Bonsoir,
pour les symboles utilisés par Navionics ils sont "dérivés" de ceux des cartes Américaines.

Voir le chapitre K "Rocks, Wrecks, Obstructions" page 45 et 46

La zone délimitant des obstructions est dessinée par une suite de petits points noir.

On peut critiquer en disant que sur les cartes Navionics/Garmin il n'y a pas de gris ni de couleur (bleue) à l'intérieur de la zone pour bien la remarquer.

Dans l'ouvrage 1D du SHOM

C'est le chapitre K "Roches Epaves Obstruction Aquaculture" page 39 et 40
là l'intérieur de la zone est en bleu ciel.

Dans l'introduction, ce document 1D précise que ces cartes et leurs symboles doivent être utilisées conjointement avec des ouvrages nautiques.

Celles ci comme celles du SHOM sont conformes aux documents de l'IHO International Hydrograhic Organization

Document de IHO en Anglais complet

Section 400 Hydrography and Aids to Navigation
Article B – 420
Page 1
A danger line, consisting of a line of dots backed by solid blue tint, must be used to draw the navigator’s attention to a danger which would not stand out clearly enough if it were represented solely by the symbol for the feature. The danger line must also be used to delimit areas containing numerous dangers, through which it is unsafe to navigate at the scale of the chart .

Il est à noter que seules les obstructions isolées de petites taille ont la présence du texte ‘Obstn’ à côté de la zone. B-422.9

Il me semble avoir travaillé ce sujet pour passer le permis Hauturier.

Les community edit de Navionics ajoutent des informations à la carte dérivée de celles des services Hydrographiques des pays.
Ces navigateurs sont à 90% des pêcheurs qui indiquent les bons coins de pêche, rocher immergés avec beaucoup de vertical pour attraper des lieus jaunes, roches plates découvrante pour la pêche au bar etc ...
C'est très rare d'avoir des "Community edit " de voileux sauf des places de bons mouillage en général.

Quand on a un doute sur un symbole sur les cartes Navionics/Garmin, il suffit de faire un "tap" sur le symbole pour faire apparaitre le réticule et le signe "?", en tapant dessus vous aurez l'explication. Dans notre cas: Obstructions.

Bonnes lectures

Il y a un océan de différence entre râler contre des cartes electroniques mal faites, et des cartes électroniques qui par contre sont bien faites (bien faites au sens hydrographique).
Il y a des données aux standards hydrographiques (lire à ce propos les différents documents IHO, il y en a pour pas loin d'un millier de pages), pour lesquelles on donne date de relevé, marge d'erreur, limites des rélevés, etc etc. Lire les documents IHO sur les ZOC, les techniques de rélevés, etc.
Un document hydrographique donne des renseignements avec des indications sur la marge d'erreur: si le rélevé est de 18xx on sait ce que cela signifie, si une carte est ZOC C ou ZOC A1 on sait quelles sont les différences, on a tous les élements pour adapter sa navigation. Si on sait qu'une carte est très ancienne, on sait qu'on peut y attribuer un niveau de confiance reduit, voir très reduit: c'est une information capitale, on ne sait pas bien ce qu'on peut trouver. Ceci est absolument identique que ce soit une carte papier ou électronique.
Après, dans une carte ZOC B ou C il y a un producteur qui dit "remplissons tous ces vides" et interpole le peu de sondes aux standards hydro disponibles, voir y ajoute des "sondes utilisateur" sans aucune rigueur, rajoute des contours bathymetriques interpolés toutes les demi-mètres: oh qu'est-ce que c'est beau, regarde comment c'est détaillé.
Dans un cas on a une carte (papier ou electronique, cas absolument identique) qui nous dit "attention, ici on ne sait pas grand chose de ce qu'il y a", dans l'autre une carte électronique qui fait semblant d'avoir une grande précision avec plein de contours qui sont fictif, jamais personne n'est allé mesurer ces données au standard hydro.
Quelle est la "meilleure aide à la navigation"?
.
Encore des blagues? Trop long à copier les images mais bon, si quelqu'un veut rigoler une petite collection de cartographie Navionics avec des contours de profondeur à 50cm d'intervalle sur des fonds en Corée du Nord vers PyongYang (Pays connu pour partager toute sorte d'info avec la communauté internationale), idem zone inondable du Bangladesh vers Dakha ils doivent hydrographier à chaque mousson, ou tout autour l'île de Cap Horn, ou autre zone arctique presque toujours couverte de glace, ou base navale de Vladivostok, etc etc il suffit de se promener dans les océans pour rigoler un bon coup avec l'absurdité totale de cette représentation cartographique.
sybrancaleone.blogspot.com[...]ia.html
Mille fois mieux savoir de ne pas savoir, que d'être faussement convaincus de tout savoir.

Bonsoir,
pour clore ce sujet, je vous remontre la route automatique réalisée par Boating comme suggestion pour aller vers cette belle plage en évitant toutes les obstructions, donc sans taper aucun rocher ni obstruction. Les zones définies par des petits points noirs sont des obstructions comme sur toutes les cartes marines conformes à l'IHO

Avec l'aide de cette route automatique, le skipper en charge de la sécurité de son bateau et de celles de ses passagers, peut décider de tracer une autre route manuellement qui lui semble plus courte s'il le désire, c'est son choix.

Les cailloux qui ont été percutés sont à 0,041 mille de l'îlot, soit 75 mètres

J'ai ajouté les détails sur ces rochers définis par des navigateurs le 25 Aout 2015 qui sont disponibles en demandant l'affichage des "Community edit" Donc toujours couvert par 1,5m d'eau pour le plus haut et 2m d'eau pour les 2 autres.

Toutes ces informations sont disponibles en utilisant les fonctions de l'application Boating.

Pour finir une vision par Sonarchart pour mieux comprendre ces fonds, même si les lignes de sondes ne sont pas officielles, cela fourni une indication visuelle.

L'aide à la navigation est bel et bien une aide.

Mais la différence entre une carto papier et une carto numérique, c'est que la numérique, dans notre environnement bourré de ces gadgets - je précise que pour moi, un pilote auto (numérique, forcément) et un traceur ne sont pas des gadgets, mais notre vie en est maintenant peuplée - semble d'un accès facile parce que quasi instantanné tandis que l'autre nécésite la mobilisation de quelques compétences (ne serait-ce que pour déplier et replier la carte correctement, si, si...).
Donc avec la carto numérique, on allume le bidule et roule ma poule.
Tandis qu'avec le papier, on a le cerveau au moins un petit peu en éveil.

Ce comportement que nous avons devant les "écrans" (tous, moi le premier, même si je suis averti de ce biais) est aujourd'hui assez bien documenté.

Bon soir,
effectivement les cartes après 2001 ont été refaites pour s'accorder au positionnement par les satellites. C'est la migration de la vielle norme Européenne ED50 définie après la guerre de 1940-45 à la norme mondiale WGS84. En faisant cela les décalages de 5 à 50m étaient courants, sur certaines cartes il y a eu plus de 100m.
De mémoire je pense à l'entrée du ST Peter à Guernesey, et tout l'Ouest du Portgual avec des erreurs en longitude de 150m toujours plus à l'ouest (Comme le Professeur Tournesol dans le Trésor de Rackam le Rouge)

Ne pas oublier que les première cartes "normalisées" étaient en coordonnées Lambert.

Lambert - NTF (GéoConcept), WGS84 (GPS) et ED50 (Priam)

ED50 c'est European Datum, et 50 car c'est en 1950 que le travail de conversion des cartes s'est terminé. Il y a des corrections (latitude, longitude) à appliquer pour se transposer le ED50 en WGS84.

Toutes mes cartes papiers achetées entre 1970 et 1998 sont en ED50, donc si je reporte les coordonnées données par le GPS directement, j'ai une belle erreur de 100m en longitude ici en Bretagne sud.

La nouvelle carte du Golfe du Morbihan au 1/20.000 a été sortie en Décembre 2008 , la précédente était au 1/25.000 . Elle a été réalisée avec sondeurs multifaisceaux et laser bathymétrique aéroporté, ce qui explique aussi la précision et les écarts par rapport à la précédente carte, hérité des positions par triangulation. De plus dans cette carte le niveau zéro a été revu pour être plus proche des plus basses mers, du coup 40 à 50 cm de décalage pour les sondes.

La carte électronique Raster et Vectorielle a été disponible le même jour.

La carte C7107 - Port de La Trinité-Sur-Mer, Port du Crouesty - Entrée du Golfe du Morbihan a été faite de la même façon plus tard. Je m'en sert pour aller tout droit du Crouesty à la Trinité en passant à terre de l'ile de Méhaban. La trace du bateau fournie par le GPS est exacte sur cette carte électronique (SHOM) ou papier . Idem pour Navionics. Pourtant je passe sur une zone "incomplètement Hydrographiée"

Une route bien tracée, puis le barreur qui va suivre cette route avec la vigilance de l'équipage qui vérifie les mesures du sondeur comparées à celles indiquées sur la carte. Sans oublier tous ces beaux alignements disponibles et balises bien entretenues par les services de l'état.

Cartographie Navionic, fichier Grib, routage avec sailgrib (le tout qui tourne sur Android), franchement quel confort pour naviguer en zone côtière dans des endroits que l'on ne connaît pas sur plus de 100 milles nautique ! Je rajoute l'AIS sur sailgrib, le pilote électrique en mode compas ( le mode vent ne fonctionne pas chez moi...) n'en jeter plus ! L'électronique du bord est devenu indispensable pour moi qui navigue en solitaire dans des eaux inconnues ....

Si t'es en convoyage, t'es au milieu et tout est clair. Tu descends tout portant et tu mouilles sous Zubaïr pour attendre la fenêtre sans vent pour passer le Bab el Mandeb.
Si t'as le temps, tu navigues entre le platier et la côte à partir de Bérénice, tout à vue, et tu t'arrêtes dans une marsa tous les soirs.
Navionics a des détails de pas mal de marsas.
Si tu doutes sur les positions, tu charges SAS planet et tu mets en calque Google Earth superposé à Navionics et t'as une bonne vision.

Bonjour,

J'ai connu la même mésaventure en Grêce avec des cartes papier du SHOM qui ne signalaient aucun danger alors qu'on passait à près de 0,2 NM de l'extrémité d'une île. Heureusement, nous allions pas très vite à la voile et le choc a été peu important. Nous avons cependant eu bien du mal à nous dégager de ce vaste amoncellement de rochers. Un équipier a du plonger pour guider le bateau. J'ai alors rapidement revérifié ce que disait le guide du navigateur pour constater que lui non plus ne signalait aucun danger au large de cette île. Mais nous étions alors parfaitement conscient que les cartographies des pays étrangers, même fournies par le SHOM, n'étaient pas aussi fiables que celles des cotes bretonnes.

En un peu plus d'une trentaine d'années de navigation et convoyages, je n'ai plus jamais talonné mais j'ai souvent croisé des rochers immergés, non signalés sur les cartes, alors que je passais pourtant assez loin de la côte. Inversement, on a parfois trouvé, par hasard en regardant le sondeur, de très bons mouillages par 15m à 20m de fond dans des endroits où on aurait du trouver plus de 100m de fond en se fiant aux cartes.

En l'absence d'activités militaire ou d'une grande activité de pêche, les relevés hydrographiques sont forcément moins denses près des cotes.

C'est l'utilisation des cartes Navionics et surtout du calque Sonar Chart de Navionics qui nous a enfin permis de mieux naviguer à l'étranger. Navionics constitue le calque Sonar Chart en utilisant les mesures des sondeurs des utilisateurs de Navionics qui ont couplé leur sondeur, par wifi, à leur tablette ou téléphone. Je contribue moi même à ces Sonar Charts en couplant mon sondeur à Navionics sur mon téléphone.

L'autre avantage de coupler son sondeur à Navionics est qu'il est facile sur un même écran de vérifier constamment la concordance entre la sonde de la carthographie et l'indication du sondeur. C'est très souvent identique avec Navionics.

Il m'arrive de mouiller à proximité de tourelles, loin des côtes, pour faire des lignes d'arrivée. Sonar Chart permet de récupérer les infos fournies par les nombreux bateaux de plongée et de pèche qui naviguent à ras des dangers par beau temps. Il faut cependant toujours avoir en tête qu'aucun bateau de plongée ou de pêche naviguera au-dessus d'un rocher à moins d'un mètre sous l'eau. Aucun relevé de sondeur ne pourra donc indiquer à Navionics qu'il y a un rocher à moins d'un mètre sous l'eau si aucun relevé hydrographique ne l'indiquait pas déjà. Sachant cela, il est facile de ne pas talonner en utilisant le calque Sonar Chart.

Malheureusement, Navionics a aussi permis à beaucoup de gens de découvrir des mouillages sûrs comme celui au S-SO du Stromboliccio qui permet de facilement débarquer en annexe sur le Stromboli. Il y a 20 ans, on était que quelques bateaux au mouillage en laissant toujours quelqu'un à bord de peur que notre mouillage plonge brutalement dans une pente vertigineuse. Maintenant, il y a toujours une centaine de bateaux à chacun de nos passages. Mais on mouille maintenant en toute sécurité.

Pour la carto Navionics des Glénans c'est tout de même dommage qu'en mode SonarCharts, les sondes (officielles, de la carto raster shom) n'apparaissent plus. Voir image ci joint.

Pour la sonde 4 mètres soulignée sur le cordon dunaire (en jaune donc), c'est probablement un bug chez Navionics.
A noter que ce cordon n'existe pas sur la carto du shom. Sur Navionics le fait même qu'il y ait une sonde 4m soulignee devrait indiquer qu'on est dans l'estran......

Francis/Courtox56,
à l'occasion, le "site italien que tu connais qui n'a jamais navigué dans l'archipel" c'est le mien, cela fait une bonne vingtaine d'années que j'y vais cela peut peut-être suffire pour se rendre compte que les cartes Navionics de cet endroit sont catastrophiques. Oui, comme je ne passe pas mes journées à regarder leur "webapp", il y a plusieurs copies d'écran qui proviennent de différents sites, entre autre Heo, où tiens-tiens-quel-hasard d'autres navigateurs se plaignaient de ces erreurs madornales.
On constate que ces erreurs existent encore aujourd'hui, même dans la carte officielle (non Sonar).
Qu'un utilisateur (payant) de ces cartes doive songer à notifier à Navionics qu'ils montrent (mieux, ils vendent) des cartes fausses, quand c'est Navionics qui a introduit toutes ces erreurs au lieu d'utiliser les données officielles -certes plus limitées mais beaucoup plus sérieuses-, cela va au délà de ma capacité de comprehension.

Laissons l'archipel de Glénan pour un tour du monde des merveilles de cette cartographie unique (pour ne pas mettre des liens vers des sites conspiratifs):
1. Vladivostok base navale russe;
2. Arctique, zone presque toujours sous la glace
3. Corée du nord, accès à Pyongang, une idée du Pays?
4. Bangladesh, accès à Dakha, zone à inondation moussonique
5. Sud de la pointe sud de l'ile de Cap Horn
Si on veut faire confiance à des contours (publics) de sondes à un demi mètre d'intervalle dans ce genre d'endroits, on va dire c'est un choix personnel.
La bathygraphie du monde entier est construite (interpolée) sensiblement de la même façon.
Bon, c'est vrai depus des années le sujet devient très repetitif, bonnes navigations avec n'importe quel type de cartes :)

Jean : "au nord est de Batz la balise Astan me semble fort loin du cailloux trop loin à mon avis" a cardinale Est se trouve pas au Nord-Est de Batz mais à l'Est et matérialise le plateau de roches dont certaines se trouve dans son Sud-Est.

N'oublions pas que tout le monde ne navigue pas avec un GPS, encore moins une cartographie et qu'il y a parfois de la brûme ...

On peut toujours mettre deux ou trois bouées sur ce plateau . Mais il existe déjà 60 bouées ou balises en baie de Morlaix.

En Angleterre, il y en aurait trois fois moins.

Jean : Exemple de hauts fonds dont je me méfie fortement dans le Raz de Sein et vers Basse-Portsall.
Les points noirs représentant des haut-fonds où j'ai constaté des déferlantes.
Il y en a bien d'autres...

edbum
voir pj (Pub 1D du SHOM)

oui roberto les vaguelletes sont bien presentent sur les cartes (y'en a beaucoup en bretagne dans les anglos cotentin ) marquant surtout les zones dangeureuses lorsque vent fort opposé au courant ou un raz .....mais je trouve que des zones propices aux déferlantes pourraient etre notifiées différement
juste une idée jean

Y'ahou superbe ça doit être joli dessous.... c'est où ? Golfe Gascogne ?