Strongall ...

25 ans qu'il navigue sur son Banana Split...
Je ne suis pas spécialement fan, mais cette interview est intéressante :
www.linternaute.com[...]t.shtml
Il va avoir 70 ans cette année !
:whaou:

Multix1, ce bateau est resté aussi un bon moment à Paris.

ça c'est absolument vrai....

le " strongal" n'est pas ,m^me moins resistant qu'un bateau structuré avec lisses et membrures tous les calculs le demontre

même au poinçonnage .

l'aventage est coté prix de main d'oeuvre et encore c'était vrai avant le decoupage numerique maintenant c'est à voir ...par contre une chose est certaine c'est que c'est bien plus lourd donc cher en materiaux et aussi en accastillage,propulsion, entretien, consommation...

le strongal c'était bien avant..maintenant c'est totalement depassé

Tu vois on arrive même à etre d'accord ! :langue2:

Peut étre pourrais tu mettre des chiffres sur mon exemple pour mieux illustré nos propos dans la comparaison d'une tôle seule et d'une tôle avec structure ?

desolé mais on a pas a avoir des "impressions" ...les impressions ça ce calcul ... et en 1/4h crayon en main la demonstration est toute simple ..

et soudé en "contrainte" c'est du piteau ... tu met une tole en contrainte entre deux appuis .. demain tu enleve la "contrainte " et tu regarde la forme de la tole ..elle n'est plus contrainte elle est deformé sans force le contraigant ..

la soit dissant "contrainte " evite la main oeuvre de formage . on met la tole et on tire avec des palans et on soude ...et roule ..(boujour les soudures)

baboujoli ..moi j'ai vu le bateau et la fissure et les raidisseurs (il n'y en avait pas ), l'épontille en pleine tole sur le fond ...

et toi ,tu as vu quoi ?

tu parle d'experimentation ok ...

tu as pris une masse comme tu le dis? tu as fait des essais sur de raidissage de toles en mesurant correctement les forces ?

je ne sais pour toi mais moi Oui ... raidissage à 500 à 400à 300 à 200 tole de 10 à 3 etc etc ... 3 mois de campagne d 'essais avec calcul fait par un ingenieur calculateur , calcul de resistance ,de flexion , de torsion , de fatigue, de poids ,de pinçonnement etc etc ....avant d'attaqué la fabrication d'un NGV en alu le plus grand au monde , calcul fait aussi par l'IRCN ( Institu de recherche de la construction navale ) ...

alors je ne m'empeché de sourire aux arguments "je pense que" "j'ai l'impression que " "un tel "

la solidité d'un bateau n'est pas "une impression" mais pour moi un calcul dans ces moindres details ça me parait plus "solide" comme argument

josé

d'accord mais là aussi il y a beaucoup d'idée reçues , rependu ...

Imagine toi les NGV ...40 nd pouvant navigué dans des creux de 3m ( pas plus) les toles les plus épaisse sont en 9mm , les ponts recevant des camions de 40t sont en 4mm ...

et bien va les voir , ils ne sont pas cabossé .... pourquoi ???

tout d'abord ils sont correctement structuré , imagine toi les decoupures des membrures et les cloisons pour faire passé les lisses sont decoupé avec 1mm de jeux autour de leur section ... et il n'y a pas deux decoupure identique ...

mais là ou est la grande cause des creux et bosses c'est le RETRAIT dû au soudage qui provoque d'enorme tension sur les toles et qui se libere au sur et a mesure des mouvements du bateau en naviguant et en accostant , en vieillissant en somme ... Alors pour eviter celà tous les elements (carlingue, lisse,tole, hiloire , espace couple etc) sont lors du decoupage numerique allongé avec un rapport 1mm par metre . Ainsi apres soudage le bateau est pile poil à la forme .

Prend deux membrures espacé 1m tu soude dessus un bordé en forme .. la longueur de la tole developpé entre les deux membrures va diminué de 1mm .. ...tu auras donc une enorme tension et un jour au l'autre un creux ..... donc les membrures étaient espacé 1m plus 1mm ..

les logiciels des chantiers prennent maintenant automatique c eretrait pour lesdecoupages

je visite de temps a autre TARA qui a été fait en tenant compte du retrait ...pas une bosse et pourtant...

C'est exactement ce que je voulais dire. À part que, avec la masse tu cabosses sévèrement, avec le choc en pic, tu fais le trou.

:-(

Ok, je n'ai pas tapé avec une masse... :mdr:
Mais, j'ai eu pendant quelques années un Brise 28 avec tôles de 4 mm et lisses. J'ai pu voir concrètement ce que les impacts (pontons ou bateaux) occasionnent comme dégâts. Et je peux dire qu'ils n'ont pas besoin d'être très forts pour enfoncer la tôle en faisant des bosses en creux. D'ailleurs, la coque en forme de ce bateau, que j'avais eu d'occasion, était "un peu cabossée" de partout. Ce n'est pas du tout le cas de mon bateau actuel à bouchains de 5 mm. La coque est nette et parfaitement lisse, même là où j'ai reçu des chocs que j'ai pu repérer et localiser. Entre ces deux bateaux, la différence est déjà nette. Alors oui, je peux me "permettre d'imaginer" qu'avec 10 mm ça ne sera pas pire...
Mais ce n'est que l'avis d'un non expert...

"Ces tôles présentent généralement un galbe. Elles ne DOIVENT PAS être appliquées en force, mais préformées de façon à éviter des contraintes et des déformations" dixit "l'Aluminium et la mer " Pechiney 1993
ils précisent toutefois : "sauf bien entendus dans le cas de faible galbe" mais si il y a "contrainte" de mon point de vue on est en dehors de ce que l'on peut appeler "faible galbe".

Pour résumer pour un bateau perso je préférerais que la tôle soit préformée que contrainte, mais cela n'est que mon avis personnel .

Pour la résistance, je me répète mais je ne vois pas comment un Strongal peut être plus solide que l'exemple que j'ai cité plus haut .

L'effet "galbe" joue pour les deux dans le sens longitudinal mais que pour notre exemple dans le sens vertical (sens dans lequel les "Strongall" sont plans.

Pour info
metapassion.free.fr[...]ex2.htm

non ce n'est pas une preuve ...ça marche c'est tout ...

il ne faut pas perdre de vue que le premier critére ,le critére qui est determinant c'est le prix, le cout ... Joubert à fait stongal chez Meta parce qu'il est moins cher ..c'est tout

Meta avec son Strongal et ses contrainte sort un bateau au moindre cout ...donc il a des clients ..

c'est tres compliqué ..

un probleme et pas le moindre pour une entreprise . Pour construire un bateau avec une structure lisses, membrures il faut du personnel qualifé ,pour atteindre cette qualification etre automone en traçage,decoupage, formage, montage, assemblage il faut 10 ans d'experience ...
c'est a dire qu'une l'entreprise doit pouvoir garder en son sein des ouvriers pour celà il faut toujours avoir du boulot , des commandes ,, c'est presque maintenant impossible .Les entreprises tournent avec des CDD , des interimes ...donc peut de qualification donc solution Strongal ..

C'est surement pour celà que Meta existe toujours et que bien d'autre ont disparu ...ils ont bien joué ...ils ont su trouver la bonne methode , mais cette methode n'est pas dans la qualité elle est ailleurs ,dans le cout, dans le personnel , aussi dans le marketing bien presenté ,dans l'ignorence des clients aussi

mais je suis desolé le Strongal n'est pas plus solide bien au contraire ça c'est une certidude et une evidence pour tous ceux qui concoivent des structures.

Un petit architecte peu connu (paix à son âme) et dont la production n'a pas eu beaucoup de succès ne cachait pas son hostilité à cette technique, il disait "le poids de l'acier au prix de l'alu",
et il avait la curieuse manie de nommer ses bateaux par des noms d'alcools..

Si tu crois que Joubert a choisi de construire son bateau chez Meta pour le Strongall ... je pense plutôt que (pour lui) le cout de construction devait être bien moins cher chez Meta qu'ailleurs un échange de bon procédés en quelques sorte.
Je vais te parler d'une anecdote qui m'a été rapportée par le propriétaire d'un chantier alu réputé .
A une certaine époque un acheteur cherchait un chantier pour y construire son fifty (20X5 le plan d'origine fait pour notre bateau actuel qui a ensuite évolué)) il contacte donc deux chantier dont Meta . Comme souvent le propriétaire du chantier contacte l'architecte qui lui demande : "peut tu gonfler ton devis pour que le client se rabatte sur Meta ?" Comme le chantier en question avait souvent plus de clients potentiels qu'il ne pouvaient construire de bateau c'est ce qu'il a fait...Mais le client ne c'est pas rabattus sur Meta mais sur Gamelin qui à l'époque était encore à Marans .
Idem pour nous lorsque nous avons commencés à faire le tour des chantiers l'architecte aurait dit :" Ah , non lui c'est pour Meta" .
Je te dis : échange de "bons" procédés !

Quand à la "solidité" de ces bateaux dénués de structures : voir ce qui est arrivé à Marguerite qui sans la présence d'un navire avec moto-pompe aurait finie au fond des eaux Norvégiennes .
Suite à un talonnage (ce qui peut arriver à tout le monde , touchons du bois)elle a vu son fond "ouvert" par l'aileron du safran ..(ce qui avait en tout cas été rapportés par certaines revues).
Je doute, que si cet aileron avait été repris sur une structure digne de ce nom, que les conséquences auraient été les mêmes .

biensur ..

regardez la premiere reaction que l'on a eu .."si Joubert a fait construire son bateau chez Meta c'est qu'il y a une raison"

c'est un sacré coup de pub pour Meta ,et Joubert a du payer la moitié du prix .. et tout le monde est gagnant ...
et c'est bien comprehensible ...

mais bon je repete ce ne sont pas non plus une mauvaise methode le Strongal mais les aventages sont ailleurs que ce que l'on nous les presente

Celui de Joubert chez Hervé à La Rochelle

longcours , je suis allé voir ce bateau ...pour moi en moderant mon propos et en faisant attention à ce que je dis ,c'est un vrai scandale ...

d'abord ce n'est pas du Strongal car les épaisseurs sont courante mais en plus le bateau n'est pas ou tres mal structuré ....surtout là ou ça tape

deux ou trois bout de plat bien placé et il n'y avait pas de probleme ...

la tole c'est ouverte dans un premier temps sans choc ni rien ensuite comble de la connerie le chantier a soudé la fissure ce qui ne ce fait jamais en alu ,.On doit decouper la tole et mettre une piece de metal sain et il n'y a pas eu de nouveau raidissseur de mi à l'interieur ce qui aurait pris 1h de boulot .et ce qui est le comble .donc ça c'est reouvert m^me plus rapidement que la premiere fois bien evidement ..

c'est une connerie incroyable ...et le pauvre plongeur a bouffé la grenouille parce qu'il manquait 3m de plat de 50x5 ...

j'ai du mal a comprendre qu'un chantier pro puisse faire des erreurs pareil ...il y a un truc

Je ne comprends pas, tu dis plus haut : "Ce n'est pas du Strongal car les épaisseurs sont courantes"... et là, tu dis que la tôle faisait 8 mm !
Tu appelles ça une épaisseur courante, toi, une tôle de 8 mm pour une barque de 5,90 m ???
:tesur:
8 mm, c'est l'épaisseur que META utilise sur un STRONGALL de 10 m !!! Il faudrait quand même être cohérent...

Quand on visitait le chantier Méta, on voyait tout de suite que le but évident poursuivi par Mr Fricaud était de faire, ce qui est tout a fait légitime pour un chef d'entreprise, un bénéfice important avec un produit de bonne qualité et de belle présentation pouvant ètre vendu à un prix élevé à une clientèle bien ciblée, en demandant le minimum de temps main d'oeuvre très qualifiée. Il était d'ailleurs très heureux d'avoir pû quitté avec avantage l'époque des coques acier en forme, demandant un gros travail, rendues célèbres fortuitement par le Joshua (plan Knocker prévu pour le bois) de B. Moitessier. Antoine, Les Meffres et d'autres ont apporté régulièrement une bonne publicité. Il est certain que sur le plan structurel pur le procédé n'a pas soulevé un entousiasme débordant chez les professionnels de la construction alu ni chez les architectes autres que ceux travaillant régulièrement avec Méta. Si on fait abstraction de ces considérations structurelles et du prix de vente très élevé, le produit fini a une certaine beauté en grande partie liée à des surfaces parfaites. Les qualités des soudures épaisses du chantier paraissaient très bonnes.
On peut donc supposer que le vieillisement naturel de ces coques peut ètre bon, en l'abscence de contraintes exagérées par rapport aux prinncipes de cette stucture.

Le jour ou tu me démontreras qu'une tôle de 15 mm seule est plus solide qu'une tôle de 10 avec lisses et membrures , je prendrais alors ton affirmation :" je n'ai pas croisé beaucoup de bateaux qui semblaient plus solides" au sérieux mais en attendant ce jour plus qu'hypothétique, je persiste et signe : notre bateau construit selon le procédé "Strongall" serait bien moins solide et même pas sur qu'il puisse répondre aux exigence de la norme...

Le procédé "Strongall" est avant tout une méthode pour augmenter la marge du chantier .

:bravo: Eric !

Il y a bien un matheux ou un architecte sur ce forum qui va pouvoir nous sortir une comparaison :
-A ma gauche une simple tôle de 15 mm de 2m de haut par 1,86 de large plane .
- A ma droite une tôle de 2m X 1,86 avec une lisse de 60x8 tout les 290 mm (dans le sens des 2m ) et une membrure de 120 X 12 tout les 930 mm (dans le sens des 1,86 m) et en plus dans le sens des 2 m un "galbe de 68 mm.

Et après on reparle de la "suprématie" du "Strongall" par rapport à un bordé env. 12 % plus léger !

Jusqu'a preuve du contraire les DEUX exemples sont galbés dans le sens longitudinal ,( puisque je pars de l'exemple de mon bordé en "Strongall" ou en structures classique ) donc comme tu le dis "n'importe quel gamin te diras" aussi que l'on peut supprimer cela puisque les deux en beneficient .
Aussi bien la tole seule et la tole avec structure et galbe vertical .
Tu aura sans doute, aussi, pris la peine de lire les termes de ma comparason
2000mm en vertical et 1860 en longitudinal dans le sens longitudinal les Deux auront la même flêche .

dans ton exemple d'echanillonnage

hauteur de charge 1m (c'est commode pour le calcul)
calcul suivant formule du BV
j'ai laissé tombé les membrures
à droite tole de 4mm

à gauche Strongal taux de travail 5.8kg.mm2 (moment de resistance 37800mm3)
à droite taux de travail 0.95 kg.mm2(moment de resistance (59602mm3)

Je n'ai de connaissance particulière en calcul de structure et pour être honnête je m'en fou !

En général le problème sur un bateau est le CAPITAINE ....
alors que ce soit sur une noix de coco ou sur un coffre fort, la confiance ce passe entre les deux oreilles ... !

Que Méta maitrise sont métier et dégage un bénéfice .... c'est un peu la raison d'être d'une entreprise.

Donc, SVP arrêtez la médiocrité ordinaire qui consiste a dénigrer une PME qui fait un travail honnête et qui ne vole personne.

Les champions du monde de la plaisance par internet parfois ....

on est de plus en plus d'accord longcours

ce que fait Meta c'est tres bien pour l'usage de ces bateaux ,point ..c'est tout

il fait croire a sa clientele que grosse épaisseur de bordé egal plus de solidité ce que Mr tout le monde croie bien volontier et c'est bien normal .. mais c'est en realité du n'importe quoi ...

ça rassure ,le client est content et confiant ,le bateau ne cassera pas ,que demander de mieux

Mais moi ex pro des structures metallique durant 30 ans ça me fait gentillement sourire car j'ai bien tourné dans ma caboche la meilleur façon de faire pour faire solide, jamais je ne suis tombé sur du "Strongal"

Strongal appellation "marketing" d'ailleurs

chercher moi un cargo, un petrolier,un chalutier, un bateau à passagers, un remorqueur, un brise glace ,un bateau de servitude un bateau militaire en "Strongal" .....

Le strongall est avant tt un produit marketing typiquement fenchies... Et puis entre Ariane et Joshua, je vois pas ou alors un fil (à ouvrir).

ça ne fait aucun doute et tout le monde comprend ça

tu prends une planche si l'on veut qu'elle ne cintre pas sous l'effort la premiere idée de tout le monde va etre de mettre un raidisseur ... seulement ç'est du travail ...et il faudra augmenter l'épaisseur par 4 ou 5 pour avoir la m^me raideur ...

Pour ce qu'ils appellent "Facteur de comparaison" (Valeur réelles/Valeur ISO)
Nous sommes aux alentour de 2 ( 1,9 pour la tôle de fond et 2,08 pour le bordé).
Par exemple sans prendre en compte la courbure (ils sont resté avec coefficient de 1 alors que si l'on voulait vraiment chipoter ils auraient du prendre 0,9775558 :langue2:pour le calcul de l'épaisseur du bordé suivant la norme . Ce qui aurait donné un rapport de 2,1278 au lien de 2,08.
Il est certain que si nous n'avions pas prévue de faire , un peu , de "hors piste" nous aurions pu tombé les épaisseurs de 40% tout en restant au dessus de ce qu'exigeait la norme iso.
Mais cela nous permet si nécessaire d'en demander un peu plus à notre bordé

on parle souvent de courbure : mais en navale on laisse tombé on neglige pour plusieurs raison : tout d'abord on a quelques chose qui bouge et m^me parfois terriblement donc l'impact sur la courbe change sans cesse ... et puis on en laisse sous le pieds ça fait un petit coeff en mieux

Je sais pas pourquoi, mais je le sens pas trop de mettre en flexion aussi importante une plaque d'alu épaisse...

Je n'ai nul par écris que ceux qui avaient des bateaux en Strongall était des "pauvres couillons" .
Sinon d'accord avec toi le "zinc silicaté phase aqueuse" vendu sous le nom de Metagrip c'est pas terrible du tout comme anti fouling (nous avions eu cela sur notre Damien 2 pendant 3 saisons et finalement nous sommes passées à un classique antiffouling (apres peinture ) pour bateau alu ( n'etant pas chaud pour mettre un antifouling au cuivre même sur une coque acier).
Le zinc silicaté a aussi un autre inconvénient : lors des carénages tu a beau passer la Karcher, puis lessiver à la brosse et à la lessive St Marc puis re Karcher , il restera toujours un endroit sur ta flottaison ou il restera des trace,s même infimes, de gras et la le metagrip n'adhérera pas (même si par inadvertance on pose une main propre sur la coque à cette endroit c'est foutu on peu voir le zinc "refoulé".

Pour le bateau de Poupon il a très longtemps été à vendre juste ponté et motorisé sur le terre plein à Tarare .
Nous avions envisagé son rachat , mais le prix demandé pour cette coque nue avec son moteur était prohibitif...pour notre porte monnaie
:lavache: :oups:
de mémoire (mais la je ne garanti rien ) aux environs de 250000 €.

tu as du mal me lire car c'est exactement ce que je dis : l'interet principal du Strongal c'est qu'il faut peu de manoeuvre et j'ai rajouté de manoeuvre qualifié de surcroit .

Là as été tout le genie de Meta et c'est bien car dans le domaine de la construction navale comme dans d'autre pour survivre il faut trouver le bon angle , sortir des chemins emprunter par tout le monde et osé ...

c'est solide mais certainement pas PLUS solide ...

J'ai pas retrouver le prix mais juste le poids de colle utilisé pour fixer l'isolant et le vaigrage dans Marguerite : 250 kgs !! à env. 360 gr par cartouches presque 700 cartouches de Sika , plus dégraissant , plus primaire .
Un sacré budget, libre à chacun de dépenser son argent comme il l'entends
Source : Loisirs Nautiques mais impossible de vous donner le N° : perdu la page de couverture, sur le sommmaire on peu voir que c'est celui avec Marguerite (forcément !) en couverture, page 43.

hum... cette structure n'est pas passé à la certification d'un bureau .. c'est bien mais "peu mieux faire"

de toute façon il faut etre realiste et voir ce qui ce fait autour de nous , observé et etre curieux ..

quel chantier de part le monde a choisi le "Strongal" ..Méta est peut etre intelligent et geniale mais on ne va pas comparer leur force d'étude et de recherche avec des chantier tel que le Chantier de l'Atlantique ou les DCN ou les Coreen ou les Russes ou les Americains ou les Roumains (tres fort)

si le procedé "Strongal" était plus solide que le procedé structurel et moins cher vous pensez bien que tout le monde ferait du "Strongal"

Moi ça me parait l'evidence m^me, or ce n'est pas le cas

Il a une clientele qui se fait "abusé" par la presentation du procedé et pour eux chantier ça marche , tant mieux qu'autant que les bateaux construit ne sont pas en peril .Mais il ne faut pas se laisser rouler dans la farine ,

Le Strongal rassure , les gens sont content ,le chantier vends et tourne ..tout va pour le meiux dans le meilleur des mondes...

Personnellement j'en n'ai rien à f.. du strongal ou pas strongal moi je prefere le bois...

seulement ce qui est pathetique pour moi (ex pro) c'est de voir que l'on peut faire croire aux gens n'importe quoi du genre " le Strongal est plus resistant que le structurel ..."

et bien que celà derange Joubert ,Brouns ou G1P ou je ne sais qui je dis ce que je pense et ce que je sais : C'est archi Faux ...

Les propos techniques se contentent de donner un point de vue technique et il est logique qu'un technique défende un point de vue technique.
Il est très bien que le procédé choisi par Mr Fricaud
fasse bien vivre le chantier avec une production pour une clientèle très ciblée. D'un côté il y a du travail et de l'autre des clients contents.
L'ambiance des réunions régulières de promotion à Tarare est très sympathique, la visite techniquement très instructive, et le repas rend heureux le patron du restaurant d'en face.

Pour ceux qui voudraient avoir un point vue technique plus objectif et comparatif ils peuvent par exemple visiter les chantiers Dujardin.
Dans tous les cas ces coques sont finies par un autre chantier et les prix finaux sont très voisins.

M. Joubert qui avait à l'époque longuement défendu ce procédé sur LN, quand la mode du biquille avait été lancée, et JP Brouns réalisent les plans des productions Méta. Il serait étonnant qu'il n'approuvent pas le procédé qu'ils emploient et on peut supposer qu'un architecte chantier bénéficie de prix d'ami pour son bateau.
Les Meffre ont béneficié, selon eux, pour leurs bateaux de conditions particulières et ont été la vitrine du chantier comme Moitessier à l'époque des coques acier.

... oui, on ressent beaucoup d'acrimonie dans les propos de certaines personnes, qui, bien que n'étant pas possesseurs d'un bateau en strongal (ce qui est la requête initiale de Vientiane) ont visiblement un avis sur tout.
mais, bof, ainsi va le monde : que cela ne nous empêche de naviguer et d'aimer notre prochain !

c'est vrai ! j'ai rarement vu sur ce forum autant de diatribes sur un procédé et un chantier ... :oups:

merci jeanlittlewing ... j'essais tant bien que mal (plutot mal d'ailleurs) d'ouvrir les yeux à certains et de leur faire comprendre tres gentillemet et sans aucunement acrimonie que le Strongal n'est pas forcement ce qu'il pense .
Apres ma fois chacun fait et pense ce qu'il veut

mais personnellement j'ai un vieux bateau en bois (bien superieur au Strongal mdr) je suis en retraite ,je ne travaille pour personne (sauf encore pour quelques jeunes collegue) ..alors ...

.Mais j'ai surement la faiblesse de penser que si j'ai collaboré au nom de mon ex entreprise à la redaction des normes des structures metalliques legeres des navires a grande vitesse du BV , et si l'on m'a demandé mon avis un jour sur la structure du Tara (ex Antartica) alors que je ne faisais pas parti de l'entreprise qui le construisait c'est que sans doute ,sans doute je dois avoir quelque modeste competence en la matiere ....mais peut etre pas apres tout ....mdr ...

et je ne vais pas etaler mon CV malgre que j'en ai pas a en rougir ( il faudrait que je fasse attention a son orthographe par contre mdr)

:alavotre:

josé

T'as raison, vive les vieux bateaux en bois! D'ailleurs, faut que je remette le miens à l'eau...

Fichtre ! Avec un tir de barrage d'une vingtaine d'interventions chacun, les deux canonniers anti-Strongall ont sérieusement testé les bordés en alu épais.
'fectivement, ça fait un peu acharnement.
Mais vu que ce site m'a déjà appris que J-P. Dick et B. Stamm étaient des charlots, je ne suis pas autrement étonné que M. Joubert et J-P. Brouns les rejoignent dans le camp des rigolos... :mdr:
OK, je connais le chemin, je suis déjà parti... :acheval:

Comme j'ai pu le lire ça et là, j'ai l'impression que certains architectes et chantiers font des bateaux avec les mêmes épaisseurs de bordé que le Strongal (à taille équivalente), mais avec une structure dessous.
Comme l'exemple du JNF 38 que j'ai cité plus haut.

Quelqu'un a-t-il des exemples de constructions pro à donner ?
Type de structure employé ?

Ah ca remarche !
Depuis ma dernière intervention j'ai eu une panne très sélective qui me déconnectait à chaque fois que je voulais ouvrir un fil, enfin au début tout les fils et puis que celui ci ?
Ah les curiosité de l'informatique ?

l'avantage cela m'a laisser le temps de taper mes remarques (mais pas de corriger mes fautes , il faut bien que je défende ma réputation ! :lavache: :oups:

apparemment il y a certains intervenants qui arrivent à lire dans mes posts des choses qui ne s’y trouve pas :

• « Diatribes sur un procédé » ou avez vous lu que j’écrivais que , par exemple, « le Strongall c’est de la m… », «  le Strongall c’est fragile » etc . J’ai juste écris que (avec l’exemple des chiffres pour notre bateau cités dès mon premier post) le Strongall était moins résistant que la coque structurée comme dans mon exemple .Calypso2 a même pris la peine de chiffrer un exemple avec une « peau » bien plus fine.

• « Pseudo démonstration » alors je suis aller voir « pseudo » , pour être sur d’avoir bien compris .
  « Pseudo utilisé comme préfixe afin de caractérisé le mot qui suit comme mensonger ».Bon si il est mensonger d’écrire qu’une tôle de bordé de 15 mm sans structure et moins résistante qu’une tôle de bordé de 10mm avec une lisse de 60x8 tout les 292mm et une membrure de 110x12 tout les 918 mm (pour être précis et pour pas que l’on me reproche de ne pas préciser les données , je me répète un peu ) prenez vos calculette et faites une brillante démonstration chiffré ( cela fera plus avancer le chmilblick).

• «  anti Strongall » je répète une fois de plus qu’il vous suffit d’aller sur le fil « trawler bateau de retraite idéal » pour y lire que nous avons failli faire construire une coque d’un « petit » Santorini 65’ ramené à 60’.en Strongall chez Prometa
  Donc je n’ai nul par écris que j’était « anti strongall » , je répète (dans l’espoir que ce que j’écris réellement finisse par être compris : le Strongall n’est pas plus solide qu’une coque structurée ( en fonction des chiffres que j’ai écris), c’est tout ce que j’ai écris .

• « Joubert, Brouns etc sont des rigolos » svp ou ai je écris cela ?
  Pour info si je pensais que Joubert était un rigolo je n’aurais pas eu 4 bateaux dessinés par lui dont deux pour lesquels nous lui avons commandés des plans de formes…
  D’ailleurs Joubert lui même ne prétends pas (contrairement à certains sur ce fil) que le Strongall est le plus solide procédé mais seulement : «  …c’est d’un rapport cout/solidité/entretient imbattable. » Ce qui est bien différents que si il avait dit «  c’est une solidité imbattable » mais bon il est architecte donc il sait de quoi il parle.

• « les Andouilles qui ont des bateaux en Strongall » je n’ai jamais écris ou laissé entendre que ceux qui avaient des bateaux en Strongall étaient des andouilles. J’essais simplement de faire comprendre ce qui me semble évident : qu’une tôle de bordé de 15 mm sans structure et moins résistante qu’une tôle de bordé de 10mm avec une lisse de 60x8 tout les 292mm et une membrure de 110x12 tout les 918 mm ( oui je sais je me répète, mais aux vu de toutes ces remarques qui me prêtent ce que je n’ai pas écris cela me semble nécessaire).
  Pour ce qui est des,( non je n’écrirais pas « pseudo » ), arguments du genre X ou Y ou Z l’ont choisi donc c’est le meilleur et plus solide procédé de construction ,cela me semble un peu léger comme argumentation.
  Si au lieu de chiffres Calypso2 vous avait écrit : Etienne (Antartica), David Scott Cowper (Polar Bound) comme arguments vous vous seriez sans doute empressés de dire que comme arguments l’on peu trouver mieux…

Nota : il faut vraiment que cela soit évident qu’une tôle (etc etc) car pour une rare fois (peut être la première fois !!) Calypso2 et moi même sommes du même avis si ca se n’est pas un signe !!

Je n'interviendrais plus sur ce fil vu que cela semble après poser des problèmes de connections trés sélectifs , je ne veux pas que mon ordi fasse encore une allergie à ce fil ,j'ai compris la lecon...

soudé à la baguette en bois :bravo:

dis moi Calypso, si l'épaisseur des tôles en bois est très épaisse, il n'y a pas un risque de collage lors de la soudure à la colle ?

bonjour
là je peux pas resister..
le Strongwood, existe et a été "inventé" et la marque déposée par l'ancien patron du chantier YES (haliotis, rm900)
contreplaqué tres epais strat epoxy
analogie avec alu epais Strongal...
eric

Je tenais à apporter un démenti formel au post de José : la variété Charlotte (mise sur le marché en 1981) n'est plus sous licence depuis 2011. :policier:

J'espère que cette contribution généreuse permettra à tous d'y voir plus clair. :goodbye:

Eh bien... Voilà le sentiment général que j'ai après avoir lu tout ça :
Le chantier META fabrique des bateaux qui ne sont pas à la hauteur ce qui est affirmé. Le patron (dont on site le nom) est donc, soit un menteur, soit un incompétent (ou les deux...). Tout ce qui l'intéresse, c'est de s'en foutre plein les poches, fabricant des bateaux qui s'ouvrent "tout seul" dans les vagues... Ces jugements concernent aussi, bien sûr, les architectes et navigateurs connus (dont on site le nom) qui, semble t-il, se sont tournés vers META par intérêt financier...

Je trouve cela un peu "sévère" tout de même. Ce chantier ne mérite pas que l'on s'acharne sur lui en le dénigrant de la sorte. Car c'est bien de l'acharnement que l'on ressent par la répétition et l'insistance de certains.

Voilà, je dis ce que je ressens, c'est tout. :-)

Lynchage et critique dure, c'est signe que le mec ( M. Fricaud, que je salut) a reussit en France.
V.

Mème si on peut ètre en desaccord technique on peut ètre unanime à féliciter la grande réussite de l'ancien patron de Méta pour avoir survécu dans un milieu très concurentiel, grace à ses idées, sa gestion, la qualité de ses réalisations en particulier niveau des soudures (le cas facheux repris plus haut étant difficile à comprendre par rapport à ce qu'on pouvait voir à l'époque de la visite du chantier). Avoir un sens commercial très poussé était aussi absolument indispensable pour survivre. Comme en politique
cette qualité fait qu'on doit s'adapter quitte à renier ce qu'on vantait la veille (à l'époque de ma visite en vue d'un DI plan Joubert fabriqué pour les Meffre il m'avait répondu qu'on ne comptait plus les DI victimes ce concept, alors qu'il y avait plusieurs DI en attente de livraison, mais il venait de lancer la série des biquilles avec de nouveaux arguments de vente bien ciblés (et il à fabriqué plus tard un autre DI pour les Meffre).
Dans tous les milieux professionnels le commercial l'emporte au final toujours sur le technique, car on cherche à tout prix à vendre. Sinon l'entreprise disparait. Au client de garder un esprit critique et de choisir en toute connaissance.

interprétations, en effet Baboujoli, ton post laisse à méditer...et pose quelques questions.

Si on résume les fait, le strongall n'est pas le matériaux le plus solide, qu'on arrête de nous le vendre pour tel. Je pense que la majorité est d'accord sur ce fait, c'est le coté publicité mensongère qui est mis en cause.
2eme point qui me choque, le travail de l'architecte / du chantier. Ceux ci peuvent ils omettre volontairement de mettre un renfort la ou ils pensent c'est faiblard ?
La j'ai la naiveté de croire qu'ils agissent en tant que professionnel et que c'est une option qu'ils ne se permettraient pas de prendre.
3eme point, vrai pour toutes constructions la qualité des soudures est primordiale.
cqfd il faut du personnel qualifié.
Je rajouterai la mise en œuvre et le respect des plans=> chef de chantier qui à l’œil, pour les margoulins qui bidouillent à leurs sauces et cachent la misère.
Et c'est la que le bas blesse, bien des déboires proviennent de la mise en oeuvre de la construction. Mauvais métal d'apport, pollution du bain, mauvaise préparation, mauvais traçage, on rebouche avec du rond, bref bien des pratiques malheureusement couramment employées. Ces pratiques ont une explications, mais c'est encore un autre débat.

Je suis pas clair, en effet ;) et de plus je devrais nuancer mes propos.
les faits : Le strongall n'est pas plus solide qu'une construction classique avec membrures/lisses.
Les architectes, chantiers de constructions fabriquent quelques fois (des bateaux) Un dans le post, qui présente un gros défaut de structure.
Les bateaux qui naviguent encore, semblent bien avoir vieilli. (Manque de témoignages sur les possesseurs de tel bateaux)
Des contrats"morales ou financiers" entre personnalités et des chantiers font que employer tel même chantier pour construire un bateau n'est pas gage de garanti absolu. (crédibilité, sérieux, solidité, fiabilité, etc..)

Si cette (absence de) discussion m'intéressait un tant soit peu, je pourrais me casser le fondement à passer la même coque dans les deux constructions à la moulinette de la CAO, mais je suis notoirement fainéant...
Cela dit, rien n'empêche quelqu'un d'autre de la faire ou de me flatter de manière éhontée pour que je le fasse.

PS: second degré, quoique je pourrais me laisser tenter par la flatterie... :heu:

Combien de strongall construit, combien qui on réellement navigué ?

Ce fil commence par « qui a un bateau en strongal? », c'est effectivement une bonne remarque et c'est pourquoi je me suis senti concerné... mais ce n'est pas facile de témoigner quand le sujet est empoisonné dès le début.

Alors ok, je le dis quand même, mon voilier biquille en « strongall » me ravit ! Depuis 14 ans qu'il navigue par tous les temps, ses anciens propriétaires et moi-même n'en ont tiré que du bonheur. Il remplit parfaitement son rôle de voilier de voyage, sécurisant, stable et pas moins performant que n'importe quel autre voilier prévu pour voyager, le talent de Joubert y est sûrement pour quelque-chose. Les propriétaires que je croise et qui ont un voilier du même chantier en sont également très content, je n'ai jamais vu un seul d'entre eux se plaindre d'une avarie, d'un problème de performance ou de sur-poids handicapant qui les empêcherait d'embarquer tout ce dont ils auraient besoin pour un long voyage.

Les copains de voyage ont des bateaux en alu différents : romanée, patago, jade, garcia et trisbal pour ne citer que ceux-là. Il y a aussi ceux qui ont un polyester, le choix est vaste. J'aime beaucoup tous ces bateaux, ils offrent des plaisirs différents et il y a de bonnes idées à prendre partout. Heureusement, on ne se prends pas la tête pour savoir qui a le plus robuste, et qui doit être pointé du doigt parce que son boat sort d'un chantier qui travaille différemment.

Concernant le chantier, son patron prends la peine de nous répondre (gratuitement) quand on a une question, l'entreprise est « à taille humaine », aucun problème en tout cas avec les propriétaires que je connais. Elle n'a pas les moyens de sortir 10 bateaux par jour ni de construire des cargos, c'est pas leur spécialité. Depuis toujours, leur truc, c'est la métallurgie et ils donnent le sentiment d'aimer leur métier... quel professionnel qui aime son métier aurait l’intention de voler et de trahir ses clients ? Quand au côté commercial, je me balade au salon nautique tous les ans et je ne les vois jamais exposer. Ils profitent de l'aura de navigateurs connus qui leur ont fait confiance, c'est légitime, c'est même leur devoir s'ils veulent survivre. Non, je ne pense pas qu'ils soient des requins de la commercialisation, ni des ayatollahs de la marge, je vous invite à aller vérifier et à nous en rapporter des preuves si c'est le cas.

Que dire depuis 30 ans ? Je constate juste qu'il y a encore des gens, parmi eux des professionnels expérimentés, qui font toujours confiance au chantier : le ketch de Philippe Poupon, le trawler de Brouns, un voilier du même modèle que le mien fabriqué pour un couple de retraités aujourd'hui dans le pacifique. Le site de l'aménageur « Olbia » tient une liste des voiliers qu'on leur confie depuis Tarare.

Quelques critiques puisqu'il en faut : l'inversalu est une excellente protection contre la corrosion mais ses propriétés anti-foulling sont limitées. Bricoler les aménagements est plus difficile, bien qu'il existe quand même une structure minimale et qu'on peut y gagner en espace. En revanche, je suis désolé de ne pouvoir vous citer de voilier ayant eu une grosse avarie depuis 30 ans avec un « strongall ».

Voilà. Je n'ai pas d'action chez Meta rassurez-vous, je suis juste un propriétaire satisfait de son choix, qui témoigne difficilement sur ce forum. Au début de cette discussion j'ai trouvé les propos techniques intéressants, seulement ça a vite dégénéré en procès, suivi d'un couplet étoilé de fausse modestie puis rebelote, c'est pourquoi je tiens à témoigner que mon bateau, qui n'est pas hors sujet, est encore à flot et que chacun à le droit d'aimer son boat sans se le faire massacrer. Aussi professionnels que vous soyez, comportez vous comme tel en évitant de diffamer les gens de la profession qui ne pensent pas comme vous, c'est tout. Et si vous « en avez rien à f... » du strongall, alors pourquoi intervenir sur ce fil ?

J'ai peur qu'on ne réussisse pas à avoir de réponse concrète à la question initiale, sur le vieillissement du Strongal après 30 ans.
Soit qu'il n'y en ai aucun (et ce serait heureux), soit que les propriétaires ayant eu des soucis importants ne s'en vantent guère, font réparer le plus proprement possible pour pouvoir revendre leur bateau.
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La question m'intéressait d'autant plus, que mon expérience personnelle est celle d'un naufrage lamentable avec une construction aluminium réputée indestructible, ce qui a largement ébranlé mes convictions.
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Ce Magnifique Maracuja 42 n'est pas un Strongal de chez Méta, donc que les propriétaires ne se sentent pas agressés, mais voient dans ce qui va venir une base de réflexion.
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Comment couler en 2 minutes après un talonnage au moteur à 3,5 nœuds, sur une mer peu agitée ?
Comment une tôle de fond de 16 mm, peut-elle se tordre de 2 cm, celles de 10 mm du puits se plier à 90 degrés, et les soudures exploser sur 50 cm ? Je précise que sur le fond et les deux puits de dérives, seules quelques membrures sont présentes.
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Après avoir coulé sur le récif frangeant, le bateau a été drossé à la cote par un cyclone (celui dont nous nous abritions avant qu'il n'arrive...)
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Les bordés intermédiaires ont vécu l’enfer pendant deux jours, bateau plein d'eau et de vase (50 tonnes au moins) sur des enrochements en granit.
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Enfoncés de près de 10 cm, aucun ne s'est déchiré, aucune soudure n'a lâché. Incroyable...
Mais la coque en forme s'est transformée en coque à bouchains cabossés, où chaque membrure (toutes totalement intactes) a laissé sa marque.
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Ma conclusion, peut être erronée, est qu'un bordé classique de 8 mm sur une structure de qualité est nettement plus résistante que du 10 ou même du 16 sans structure, car les soudures ne tiennent pas.
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Encore une fois, merci de prendre cet exemple vécu comme une base de réflexion, pas comme une agression envers les uns ou les autres.

mais qu'entend-on par plus solide ?
j'ai connu y'a pas mal d'années un ovni ancien modèle découpé comme une boite de conserve sur un pieu métal à une entrée d'un port un peu musclée ...
dans ce cas le stongall aurait surement été un peu entamé, pas découpé ...
mais une peau mince sur une structure dense est solide aussi ... dans certains autres cas.
donc tout n'est pas tout blanc ou tout noir ... :heu:

Oh Guillemot

la reponse est a mon humble avis toute simple m^me peut etre simpliste ... de part le monde il y a des centaines de milliers de navires metallique de toute sorte , des milliers de chantiers de construction navale sur toute la planete, des BE qui font de la recherche avec des ingenieurs , des logiciels , depuis des decennies et m^me 1 bon siecle etc , quelques dizaines de bureaux qui certifient la solidité des bateaux ......

une experience donc unique ,un enorme recul , il y a eu m^me plusieurs guerres

Tous ces navires de tous ces chantiers sur plus 1 siecle passé sont-ils en structure épaisse sans raidissseurs ??? l'on a la reponse ..

Oui, ça j'entends bien José.

Mais comment tu fixes le curseur pour l'épaisseur du bordé, sur un bateau de 12 mètres par exemple, entre : résistance au poinçonnement / nécessité de rester souple pour s'enfoncer sans déchirer les soudures ?

donc le tout doit avoir la m^me souplesse ( se qui ne veut pas dire mou ou deformable) ... avoir dans un coin un element qui va avoir un taux de travail de la moitié d'un autre va reporté la charge sur le plus faible qui va cassé ...

c'est comme transporter un mat avec 3 personnes de force differente ils vont tous les trois souffir le martyr ... le plus faible aura du mal a supporté 1/3 de la charge et le plus fort s'il est au milieu supportera la moitié du mat.... par contre si tout le mond e est de la m^me force tout le monde aura le sourire ,pas d e grimaces ...

tout a fait d'accord avec toi memo1

l'usage du bateau est un facteur primordial à prendre en compte ..

et c'est tres souvent aussi une source d'echec ,d'ennui voir de renoncement lorsque le bateau n'est pas en phase avec l'usage . A quoi bon un bateau en acier pour allé à l'Ile en face de son port ?

Oui, il va y avoir des concentrations de contraintes, surtout à la liaison entre la quille et le bordé de ton exemple.
La solution (impossible à appliquer avec du métal) est "d'étaler" le changement d'épaisseur de métal sur la plus grande longueur possible.

"cale sèche"
Tu voulais pas dire "lège" plutôt?

Oui, enfin là tu vulgarises ce qu'on appelle en cours la mécanique quadratique...

Pour berdem94
tu as dans le même thème: anatomie politique de la domination, de Béatrice Hibou
c'est à dire quels sont les mécanismes de la domination.

à lire, tu me remercieras j'espère...lol

5083 H111 ou 5086 H111 pour les tole et la structure la serie 6000 en T6 ou T5 (souvent le 6060 )

le 5383 c'est le top

exemple le 5083 on ne peut le plier d'avec un rayon interieur egal à 2 fois l'épaisseur le 5383 le rayon égal à l'épaisseur

et coté soudage le 5383 bien plus facile que l'autre

le 5383 a été developpé par Pechyney pour les NGV

josé

la serie 1000, 3000, 8000, est-ce que ca peut aller aussi ?

merci nemo. quel est le sens de 5080, 50 c'est quoi , 80 c'est quoi ?

enfin si une compagnie me vend cette nuance, cette qualite comment puis je la controler ?

je vais en terminé là .

je me suis amusé à calculer à partir d'un exemple reel la difference d'épaisseur en strongal et en structuré suivant les recommandation BV et donc en ayant exactement les m^me taux de travail

pour le structuré l'épaisseur de bordé est de 8 mm

pour le strongal épaisseur 23,5 mmm c'est à dire que lorsque le bateau sera mis à l'eau il coulera

Pour le contrôle de la nuance de notre acier au Vietnam, nous avions eu la chance de travailler (pour autre chose )avec des sociétés Francaises , nous leur avions confié des chutes qu'ils ont passé au spectromètre de masse ( ou un nom comme cela :reflechi: :oups:)
ce qui leur a permis de nous sortir la composition du métal et il avaient aussi la possibilité de prendre des clichés X par 200 (ou 1000 !? j'ai aussi oublié !! Aloïs ?) qui permettait de voir la "structure" la régularité du grain.
Cette boite était dans le massif central et sa spécialité: des pièces forgées devant encaisser un maximum de charge.

Un SNLE, c'est du 80 ou du 100 HLES de 100mm d'épaisseur... Tu fais pas un bateau avec ça.
Surtout que jusqu'à récemment, les chutes étaient "classifiées". Aujourd'hui, la composition est du domaine publique, mais le traitement thermique appliqué est toujours du domaine du confidentiel.

Construction d'un bateau Meta
Assemblage de plaque épaisse d'aluminium souder entre elles pour former une structure autoporteuse, pour constituer une coque de bateau (petit monde,...)

Construction d'un char blinde amphibie
Assemblage de plaque de blindage en aluminium souder entre elles pour former une structure autoporteuse, pour constituer un char d'infanterie (AMX 10,VAB,..)

Construction Touring Superleggera (célèbre carossier italien)
structure de tube fin recouvert d'une peau en tole fine d'aluminium pour constituer une voiture très légère de compétition

les varangues tubes et profil sont util pour faire un bateau léger....CQFD mais pas forcement solide ou blindé

reponse peu constructive!

Si j'avais pris la comparaison char et sous marin c'est à cause du "schnorchel" (mais comme je savais pas commet cela s'écrivais , bon je suis pas à une faute s d'orthographe près !! :reflechi:)
donc ici
char et sous marin:
fr.wikipedia.org[...]norchel
le T90 lui n'est pas amphibie , ni le Leclerc
fr.wikipedia.org[...]Leclerc

Tu auras compris qu'au niveau "blindé" nous n'avons jamais fait dans le léger (voir nos différents bateaux www.long-cours62.com[...]59.html ) :langue2: :langue2:

D'où mon ignorance des possibilités amphibie des chars "léger"

Mais mon intervention en reprenant tes images était surtout pour faire remarqué qu'un "mariage' des deux type de construction pourrait être la plus solide.
Voir la peau (epaisse) et la structure (très dense) du bateau Polaire : Polar Bound (le bateau de 15 m le plus solide que je connaisse ) :langue2:

? relis tes messages avant de parler d'attaques paille et poutre etc

c'est pas le sujet, va faire tes attaques ailleurs!

Relis tranquillement tout les posts ci dessus et (si tu es honnêtes ) tu conviendras que les plus "intégristes" sont ceux qui ont l'insultes faciles ,qui pretent des propos qui n'ont pas été tenues , qui sont malpolis et qui (comble !? ) attribuentt aux "aux autres " des doux qualificatifs tels que :
"intégristes""Lynchage""esprits un peu faibles""anti-Strongall "" diatribes " etc etc déjà ecris 10 fois mais apparement l'expression :" il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir" prend là toute sa valeur .
D'un cotè des chiffres et de l'autre, sans doute faute d'argument chiffrés, les insultes .
Plus haut Calypso a chiffré en fonction du BV
tôle de 8mm avec structure aluminium épais pour avoir la même charge 23,5 mm donc dans l'exemple que j'ai ecris à maintes reprise avec l'espoir (decu ) que cela serait compréhensible ou je prenais un bordé de 10mm etc etc(voir plus haut ) et que j'écrivais que l'on ne pouvait prétendre que du "strongal" pouvait etre plus solide...
Il faudrait à la louche un bordé en Strongall de près de ...30 mm pour arriver à ce resultat sachant que pour notre fier coursier Meta proposait ...12 mm il ne faut pas être grand clair pour comprendre que à 12 on est loin de 30

Mais continue (comme le font nos politiques) l'insulte , le sous entendu, les déformations etc (voir ) cela évite toujours de répondre sur le fond et sur des exemples chiffrés ... mais comme arguments cela ne grandi pas celui qui les emploie

TRAMONTANE
Je ne suis pas contre le Strongal ni pour, je me renseigne....
il se trouve que certain bateau construit par meta peuve convenir a mon désir d'un bateau plus long mais surtout pas plus large que 3 mètre!!!! et sans osmose!!!!
maintenant que j'ais formuler ma recherche, j'espère que certain LOURDEAU arrèterons leurs attaques inutile......

Bonjour à tous,
Je suis l'heureux possesseur d'un bateau en strongall...comme cela c'est dit....
Je pense que ce fil ne peut permettre de différencier les deux mode de conception de coque alu aussi simplement, beaucoup de facteurs rentrent en compte, l'alu lui même, l'épaisseur, quand on dit sans bordé pour le strongall, c'est faux, il y en a et en 12mm d'epaisseur voir plus, ensuite les soudures comptent pour beaucoup, d'un coté intensité trés élevée donc fondu dans la masse, de l'autre beaucoup plus difficile à réaliser, epaisseur faible donc des risques de collage, non détectable à ce jour, ce qui fait qu'en cas de choc, déchirures des dites soudures.....
bref débat sans fin.....
Ensuite mon boat est fait aussi pour les canaux, et de ce coté pas photo avec les coques légères, car les frottements dur sont légion......et il resiste trés bien.....il fait même peur aux autres.....
Par contre ce que je sais c'est qu'effectivement je me sent en sécurité à bord de mon bateau, et c'est ce qui compte, la confiance que l'on accorde à son navire....
Un dernier point pour remettre un peu les choses en place, j'ai récémment eu un désagrément avec un transport routier, le passage sous un pont trop bas....au résultat, META est monté dans le finistère pour effectuer la réparation de chaudronnerie, avec prédecoupe de ses toles à l'atelier donc une entreprise trés compétente, disponible, à taille humaine, du sur mesure.......un bateau léger se serait comporté comme une canette et aurait fini à la casse, trop compliqué à réparer.....

il faut etre clair :

un soudeur est un metier il est agrée pour un certain type de soudure , en naval , agrée BV , il y aussi agrée "petrole" "aeronautique" "nucléaire" etc .. cet agréement n'est valable que 5 ans et les epreuves doivent etre repassé quelque soit l'ancienneté dans la profession . Et si l'agreement n'est pas obtenu ... pas de soudage ... je connais peu de profession autant controlé ..

Les soudeurs dans les petites boites sont le plus souvent chaudronnier ,ou charpentier fer ... mais pas "soudeurs" ce qui ne veut pas dire qu'ils ne savent pas soudé .

et en naval serieuse en plus des radios alléatoire obligatoire une operation simple : le ressuage , un coup de blanc de Neudon et badigeonnage au GO , on voie tout de suite si la soudure est etanche

Combient de soudures sont radiographiées..????
Petit texte repris sur Google :Beaucoup de soudeurs soudent de l'aluminium ou un de ses alliages mais très peu de ces soudures sont soumises au contrôle radiographique pour vérifier la compacité.
Une compacité parfaite sur du soudage aluminium est certainement ce qu'il y a de plus difficile à obtenir dans le métier de soudeur.
Trop souvent, vous observerez sur les clichés radiographiques de soudures aluminium des soufflures plus ou moins importantes (de type sphéroidale ou allongée ou alignée), des manques de fusion et parfois de la fissuration.
Les critères d'acceptation des défauts volumiques imposés par les normes européennes sont bien trop sévères dans certains cas de fabrication.
Le niveau B des critères d'acceptation des défauts des soudures aluminium de la norme européenne EN ISO 10042 et le niveau 1 de la norme européenne NF EN 12517-2 sont relativement difficiles à obtenir.

Pour obtenir de bonnes soudures, il n'y a pas de solution miracle. Il faut traiter au cas par cas.
Le soudage de l'aluminium exige une grande propreté des surfaces.
Les chanfreins et préparations doivent être réalisés par usinage et sans lubrifiant de coupe.
Les paramètres de soudage doivent être adaptés (tension de soudage la plus faible possible) et la méthodologie de réalisation de la soudure doit être éprouvée.
La protection gazeuse doit être fiable, efficace et contrôlée.
Le décapage doit être correctement réalisé.
Le matériel de soudage doit être de dernière génération et en parfait état de fonctionnement.

En aluminium, les reprises de soudure sont des nids à défauts (certains soudeurs disent des nids à m....)

Tirés d'un site de pro.....

et j'en ai pas mal comme celle là......

Quand aux soudeurs, c'est comme partout il y en à de trés trés bon et d'autres......

il faut etre pragmatique aussi .
un soudeur agréé ne sait que soudé generalement il n'a fait et ne fait que de la soudure toute la journée . Il faut donc que son employeur est suffisament de volume de soudure à faire pour l'employer à cette tache .Donc on les trouve dans les grosses boites de chaudronnerie ou dans la naval fabriquant des bateaux recetté BV ou autre .

Et dans ces boites et bien ils gagnent leur croute et ils ont des conditions de travail de securité et d'hygiene qu'ils n'auront pas dans une petite boite ...donc on en trouve pas en artisanat ou tres peu .

je ne sous entends rien du tout , c'est simplement un fait ...

Et je rajouterai que dans les grandes boites le soudeur est devenu un vrai technicien avec formation continu et apparution du robo que lui soudeur pilote ...

Va voir dans l'atelier des " panneaux plats" à St Naz les robos soudés les raidisseurs programmé par le soudeur , , soudures parfaite , aucune fumée , atelier propre nickel

donc ces condition de travaille attire les soudeurs les plus pointu qui eux sont recherché et payé .

Dans ma boite à Nantes il y avait un departement de soudage "nucléaire" avec 3 ou 4 soudeurs ...impressionnant , habillé comme des chirurgiens , aucune poussiere , on appellait ça "l'atelier blanc" . j'ai vu des tuyaux en Y soudé , impossible de voir les soudures , à l'exterieur et surtout à l'interieur ... controle extreme :passage du coton sur les soudures ,aucune fibre ne doit s'accrocher .

Il y avait aussi les soudures de bati de moteur marin épaisseur 50mm poids 100t ....

Le soucis n'est pas de savoir qui soude mieux que qui, si méta a les bons soudeurs et de stigmatiser une entreprise ou un mode de construction.
.
le soucis est que sur une coque en alu, magnifiquement réalisée, avec des soudures parfaites, il suffit d'un cordon de soudure de 50 cm mal réalisé pour que le bateau coule en 2 minutes.
Un soudeur fatigué, pas assez concentré, pressé de finir un cordon, etc.
.
Et c'est ce qui m'est arrivé, c'est donc l'objectif de mes interventions. Prévenir des propriétaires, persuadés d'avoir des bateaux indestructibles, "parce que c'est une construction Machin", que le bateau peut cacher une soudure défectueuse, particulièrement sur les tôle épaisses.
.
je dois dire, comme longcours l'a écrit, qu'après cet accident, j'ai prévenu des propriétaires de ce même bateau, et que la réaction est allée du déni, à l'insulte.
c'est édifiant : ferme ta g. car un jour je vendrai mon bateau

Bonsoir,
Allégation sans aucun fondement, en artisanat, le respect des conditions de travail est aussi en vigueur, ensuite un chantier du type META à suffisament de travail pour avoir ses soudeurs attitrés et qualifiés......
La construction effectuée dans une grosse boite n'est pas un gage de qualité assurée.....voir les hélices du grand charles.....

Je pense qu'il ne faut pas non plus confondre la construction de nos bateau de plaisance qui plus est à l'unité et la construction d'un navire de croisiere de 4000 personnes ou plus.....
Je vient du milieu aeronautique, assez poussé lui aussi dans le domaine technique (le ressuage nous le faisions avec du blanc de Meudon et un révélateur rouge et non pas au gasoil qui ceci dit est un trés bon pénétrant par capillarité...), mais il faut faire la part des choses tranquillement.....
la question de base du post étant le strongall 30 ans aprés....et bien de mon coté conception de 2002 n'à pas bougé d'un poil.....

Je confirme, oui Longcours
j'étais aussi persuadé que les soudures des tôles fines lacheraient, mais elles ont montré une parfaire cohésion, avec des enfoncements impressionnants.
.
Les tôles épaisses, après déchirures des soudures montraient un vide, soit au milieu de l'épaisseur des tôles (métal intact, brut de découpe), soit les deux tiers de métal non soudés, sur les soudures où le chantier avait fait le choix de ne pas se faire ch. à souder de l'autre coté.
.
D’où une colère très légitime du propriétaire contre le chantier Garcia.
.
Sur ce zoom (je n'ai pas eu la présence d'esprit de prendre en gros plan, mais il y avait plus urgent), on voit parfaitement la soudure déchirée... et la découpe de tôle parfaitement nette de l'autre coté.
.
Ceci dit, j'ai un couple d'amis, qui a un DI de 42 pieds tout neuf en strongall.
L'impression de robustesse et de sécurité est totale à bord, je dois l'avouer.
.
Vous aurez relevé le caractère subjectif et assumé du mot "impression" ...

Merci de faire "avancé le smilblick" (cela change des invectives)
Moi non plus je ne me sens pas en "danger" dans un bateau construit en strongal .
D'ailleurs Fricaud m'avait précisé que ses tôles prédécoupées étaient livré avec les chanfreins de soudures réalisés au moment de la découpe , qui plus est d'après ce qu'il m'avait un "chanfrein évolutif" en fonction de l'angle de rencontre des deux tôles à souder (je sais pas si je suis très clair ?)
Lorsque tu a regardé le chant de tes tôles quels étaient leur aspect sous la soudure cassée :
- tôles lisses avec peut être les stries de la découpes (Garcia coupait ses tôles avec un gros lapidaire équipé d'un disque avec des dents (à cacher en cas de visite de l'inspection du travail ...)
- tôles avec un aspect granuleux ( la cassure peut aussi être plane sous la soudure mais l'aspect est granuleux)

Merci encore pour cette précision , mais attention en plus d'avoir les "pro strongal" sur le dos maintenant je vais avoir les pro Garcia

Alors je précise aussi qu'en plus d'avoir un Damien de chez Meta nous avons aussi eu une construction de chez Garcia d'ailleurs sur un fil j'avais (pour certains )eu l'outrecuidance de parler de certains problèmes de réalisations constatés sur notre Garcia ( soudure des tôles au niveau d'un barrot et non pas à une distance de x fois l'épaisseur de la tôle avec pour conséquence : cassure de la soudure, découpe de tôle par exemple pour des marches vers la jupe à angle droit plutôt qu'avec un rayon avec pour conséquence s cassure dans l'angle ) et je m'étais fait allumé.
Je ne comprendrais jamais les propriétaires qui ne veulent pas que l'on parle des problèmes rencontrer , peut être pour préserver une valeur de revente ?
Mais si personne ne parle comment faire savoir ? Comment évoluer , Comment ne pas se faire abuser ?

@ longcours,
la réponse à la question que tu me pose est très claire.
absence de chanfreins sur des tôles de 12 mm.
Sur des tôles soudées à angles droit, les découpes de tôles sont à angle droit.
On voit exactement ce que tu décris sur le plat des tôles déchirées : les marques de découpe...
Le métal, sous les soudures déchirées, à l'aspect granulé en peau d'orange.

on en ait tous là mon pauvre !!! :aurevoirdame:

là on est reparti pour un tour :bravo:

"Je crois que tu viens de remettre dix balles dans la machine !!!"
:pouce: :mdr:

damien et strongal sont du meme chantier, je souligne juste qu'il fut celui qui le fit. "Just do it". evidement le clin doit etre aussi vieux que les bateaux, mais il a fait llui du bateau de plaisance moderne avec derive relevable, ce qui etait une avance. evidement c'est damien qui a du faire le design, disons qu'il etait la au bon endroit au bon moment. ceci est signe d'intelligence.
design, c'est faire beau et plus economique, le client s'y retrouve, et nous le faisons tous: toute la beaute humaine est aussi dans le simple et le fonctionel. Il y a des dictateurs qui font des palais avec des esclaves en demandant des trucs impossibles, la je parle de nous, de notre vie, du quotidien. du voyageur en bateau.
bises a tous,

a longcours

le rapport hauteur / epaisseur maxi entre bordé et raidisseur il s'agit de l'épaisseur du plat soudé sur le bordé .... en fait le "boudin" remplace dans une certaine mesure l'aile d'une corniere ou d'T ... donc on n'en tient pas compte .... on atteint le rapport simplement lorsque l'on est amené à faire des Porque ,lorsque ceux-ci ne peuvent etre haut faute de place on augmente l'épaisseur de l'ame et là il ne faut pas allé trop loin car comme toujours on fini par créer un "point dur" d'ou ce rapport à respecter

effectivement 16mm AG4MC pour le haut bordé

ah formidable , je croyais que l'alu 5383 avait disparu ...

le 5383 a été demandé par le Chantier à l'époque des NGV , ç'est sans aucun doute le mieux que l'on fasse en alu pour la marine , (voir le descriptif) ,on fait aussi les toles en 5383 .

pour le gain de poids tu exageres beaucoup mais le plat a boudin c'est ce qui est le plus optimisé en naval les corniere,T etc c'est totalement perimé et a coté de la plaque . A inertie egale entre une corniere et un plat à boudin on gagne sur le raidisseur 5% de poids .

pour revenir rapport poids alu / acier 11.5/21.8 la moitié c'etait mon chiffre .

tu vas comprendre tout de suite la difference entre l'alu 5086(AG4MC) et le 5383 .

lorsque l'on fait un pli à 90° sur le 5086 le rayon interieur doit etre au mini egale à 2 fois l'épaisseur pour eviter les craquelures au dos du pli . avec le 5383 on peut descendre à 1 fois l'épaisseur .

Alors on imagine tout de suite la difference de malléabilité ..de poinçonnage ,de deformations possible avant rupture ..

Le plan d'origine du Damien II est prévue en quille relevable , les versions dériveur lesté (dérive relevable) comme le notre (de mémoire il devait s'agir du 3em construit à Tarare et le premier en dériveur lesté) ont été une "évolution" comme la version quillard .
Par contre laisser la seule paternité du Damien II en quille relevable au chantier Meta c'est oublier (ou ignorer?) que pour la construction des 2 premiers Damien l'un a certes été construit chez Meta , mais l'autre celui de Janichon l'aété au Chantier du Rove .(pas loin de Châteauneuf les Marigues sur la route allant vers ...le Rove et ensuite Marseille.
Pour avoir vu des réalisations des deux chantiers et avoir visité les deux chantiers , je préférais les réalisations de Meta .(non pas par ce que j'avais un Damien de chez Meta , mais par ce que la chaudronnerie était un peu mieu chez Meta, même si sur la photo plus haut l'on peut très bien voir à quel point la tôle était marquée par la rouleuse, et même si la réalisation du Damien avait quelques lacunes , déjà en partie énumérées ici (voir le moteur de recherche).
Je ne critiquerais pas la recherche de la simplification si elle se traduit par une réelle baisse de cout et que nous qui ne sommes "ni dictateurs , ni multi millionnaire (même pas millionnaire du tout)
:-( en bénéficions.

La j'ai sous les yeux d'anciens tarifs Neptune moteur Mars 2012

Prix pour une coque nue Ecotroll 180000 € TTC et environ 6000 kgs d'alu. Il est annoncé 1500 h de travail (à mettre en rapport avec les 2 semaine de 35 h dont Meffre parle pour assembler sa coque de 20 m et des 48 h dont parle Antoine dans l'un de ses livre )

Je pense qu'il y a en France des chantiers capables de sortir des coques en alu semi épais, sur structures avec quelques courbes pour cette somme là.
Certes l'on ne pourra dire : "j'ai un Meta en Strongall"

Mais l'on aura une coque et des superstructures "avec des formes" , une peau épaisse (pour les anxieux) plus une structure digne de ce nom (pour les très anxieux , qui a dis "comme toi" meuh non je ne suis pas anxieux..).
Mais libre à chacun de choisir son chantier (encore heureux).
Lorsque vous avez le choix , à prix egal (quelque fois à moins cher , j'avais eu une cotation de Garcia (pas vraiment le petit chantier inconnu) moins cher qu'une cotation Meta) autant avoir une coque avec certains galbe, des superstructure avec des rayons, des finitions avec du tube (plutôt qu'avec de la tôle récupérée dans les chutes).

Je présume que les échantillonnages que tu donne sont pour de l'acier ?
Si ce qui est écrit par Pechiney est exact ( à la louche ep. acier X 1,5 pour de l'alu )
l'on aurait respectivement :
11 mm
10 mm
10 mm
11 mm
et 13 mm pour celui classé "Glace 2" .
Je crois me rappeler que pour Tara il y avait des épaisseurs de 16 à 25 mm, peut être pourras tu nous préciser les épaisseurs de Tara ?

www.espace-sciences.org[...]05.html

Finalement à 10 et 12 mm, alors que nous n'avons pas une forme conçue pour faire "noyau d'olive", je ne pense pas avoir tant que cela "sur-épaissi", pour un usage "hors pistes".

j'ai oublié

pour la glace , la meche du safran doit etre augmenté de 20% par rapport à la normale ,evidement si elle est dejà surdimensionné ...

Pour le gain en poids (malgré notre échantillonnage) c'est en partie ce qui nous a fait pencher pour l'alu)
sinon pour les différences de poids entre un "méplat" de 120X12 et les deux sortes de plats boudins:
méplat 3,88 kgs/m
plat boudin 3,25 kgs/m gain 16,23%
plat boudin "Sealium" 2,65 kgs/m gain 31,70%

D'où mes questions plus haut concernant la prise en compte du "boudin" dans le rapport hauteur/épaisseur et je n'ai pas trouver les inerties dans le sens épaisseur des plats boudins( et calculer celle d'un T ou d'une cornière j'y arriverais ) mais là décomposer les "arrondis" cela serait "pifometrique".

Sur notre blog je parlais d'un "compromis" en cas d'emploi de plat boudin : structure un peu plus dense et néanmoins gain de poids sur la structure.

Comme ecris plus haut pour la norme CE rapport maxi 12,
nous sommes avec nos 120X12 à 10 , mais pour un plat boudin de
h 120 et epaisseur de 6 :reflechi: :reflechi:

Héhé... voyons !
4mm pour un 420, c'est épais... pour un 12 m, c'est fin...
C'était pourtant pas difficile !

:mdr:
Ma coque à bouchains de 9,60 m fait 5 mm avec membrures (sauf carène : 10 mm), et c'est très bien. Les tôles sont lisses et rectilignes, malgré les nombreux coups réçus depuis 1989... Par contre, le brise 28 en forme que j'ai eu dans le passé, faisait 4 mm et était légèrement "cabossé" de partout !

La clé du problème : " une peau épaisse (pour les anxieux) plus une structure digne de ce nom (pour les très anxieux)..."

ce doit être en effet le niveau de l'anxiété qui motive le choix plus ou moins rationnel vers de l'épais, du super épais, du structuré...
D'où les attaques virulentes et les diatribes mordantes de ceux qui ont confié leur sécurité à une technique, qu'ils considèrent comme la meilleure et la plus sûre, quand ils entendent que, eh bien non, même leur super épais possède des points de faiblesses plus ou moins cachés, il n'y a pas de matériau invulnérable... Ils préfèrent le déni et se réfugient derrière leurs certitudes plutôt que d'affronter le retour en force de l'anxiété, car alors, à quel matériau confier sa vie ?

Pour la petite histoire : après avoir jeté mon dévolu sur un 8m en tôles semi-épaisses de 4 et 5mm ( le Huit de chez Aluminium & Technique) par souci de sécurité et d'étanchéité, je me suis aperçu que le chantier avait "oublié" une soudure au niveau du puits de quille et qu'à pleine charge l'eau pissait par cette large fissure. Imaginez ce que ça donne sur des fonds plats: les pieds dans l'eau en permanence. Quand on s'embarque pour une transat, ce n'est pas drôle. Et j'avais choisi l'alu pour être sûr d'avoir un bateau étanche !... Fin de la petite histoire : j'ai vidé 3kg de résine époxy dans un renfort. Cette méthode peu orthodoxe s'avéra efficace, je pus enfin naviguer les pieds au sec.

Note aux polémiqueurs : j'étais très intéressé par ce sujet : retour d'expérience sur le Strongall (Strongall or not Strongall ?). Tout ce que j'ai appris, c'est qu'il n'y a rien de plus perfide qu'une soudure. J'avoue que, horrifié par ce que j'ai lu, et si c'était à refaire, je choisirai un bon vieux polyester des familles (du monolithique super épais, bien sûr !). Mais peut-être suis-je trop anxieux ?

Finalement, le Strongall, vous en pensez quoi ? :tesur: