strongall ou alu mince

Voir un ancien post de Calypso2. Le Strongall, en réduisant fortement la structure interne des bateaux a eu son heure de gloire à l'époque à l'époque ou cette structure nécéssitait une main d'oeuvre qualifiée (tracage) et longue (découpe).

Aujourd'hui, une machine numérique est capable de découper très vite, et très précisement cette structure. Donc l'interêt du Strongall a fortement baissé.

setsail.com[...]108.jpg
setsail.com[...]113.jpg

Tout en découpe numérique.

ce n'est pas le sujet : mais il me parait assez utopique de prevoir pile poil le point d'impact du container ou du quai.
par contre on a une bien plus grande surface de tole non raidi qu'ailleurs sur le bateau et lorsque l'on sait que l'inertie est au carré de l'espace entre les raidisseurs la resistance de cette plaque tombe tres tres vite .

josé

les lisses dans le puits aux chaines faite en omega evite surtout à la chaine se s'accrocher ,ça c'est bien vu

Voir la photo en lien du pic avant,
setsail.com[...]166.jpg
et de la baille à mouillage,
setsail.com[...]153.jpg
du boat finit correspondant aux dessins de Francois2.
Avec des lisses, les 2 basses en correspondance avec les lisses venant de l’arrière de la coque, et la plus haute pour correspondre avec la tablette juste sous le pont, il y a d’ailleurs un décrochement du pont au niveau de la cloison arrière de la baille a mouillage, (il y a 120m de chaînes)… Remarque que les lisses sont différentes, il y a 2 raisons à cela et en fait la conception est équivalente à ce que l’on faisait pour les bonnes voitures dans les années 70 à 85 pour les chocs frontaux…
@+
Alain

desolé mais un bateau à coque épaisse appellé commercialement stongall n'est pas plus costaud qu'une coque normale MAIS structuré par des membrures,lisses ..m^me en regardant de pret il y a de fortes chance que ce soit le contraire .

josé

A quand les crash test ?!

Drôle d'idée que d'envisager "prendre un quai" de face à 15 nœuds. Quand à l'éventualité de heurter un container au dessus de la flottaison, c'est probablement du même ordre qu'un tsunami à Limoges. Si container il touchera en bas, donc la structure longitudinale.
A 15 nœuds, c'est surtout les côtelettes du bateau qu'on remarquera dans quelques années.
Pour un bateau à moteur, sur lequel le déplacement ne semble pas être primordial, j'aurai choisi l'acier, moins cher, aussi solide et plus facile à protéger de l'électrolyse.
Cela dit, l'alu c'est comme le bateau en général, beaucoup d’irrationnel dans son pouvoir attractif. (en plus le bateau est vraiment très vilain à mon goût)
Plutôt que le matériau, je me pencherai d'abord sur l'efficacité de la carène, ici pas terrible pour affronter des mers formées (à 15 nœuds)
Alex

Tout le monde ne navigue pas sur les canaux ou de petits lacs… :litjournal:
La dernière fois que j'ai vu un conteneur de prés dans l’eau c'est l’ancre et davier qui ont tenté de jouer le rôle de pare choc sur le bateau du collègue. Goélette déplacement lourd, acier, 16 mètres je crois, environ 30 tonnes, au près bon plein dans le baston, milieu de journée, confortable, à jouer aux petites montagnes russes, au pif 7 à 8 mètres de creux et 6 nœuds dans les montées et 8 dans les descentes, cool, trop cool, et juste après le creux d’une vague, le conteneur, on l’a vu, en plein au travers de notre route, mais trop tard… un 40 pied que l’on a pris de plein fouet. Tout, absolument tout dans le bateau a valdingué vers l’avant, un bordel monstre… La cuisinière arraché des supports et encastré dans la cloison des cabines avant. Le crash box et la baille à mouillage ont été complètement écrasés, une petite voie d’eau 30 cm au dessus de la ligne flottaison, 60 cm de long et entre 1 et 3 cm de large dans la soute à voiles, mais avec la mer la voie d’eau était plus souvent sous l’eau que en dehors, un sacré jet haute pression. Mais une cloison avec porte étanche entre la soute à voiles et le reste du bateau. On a bouché au mieux la voie d’eau et pour ce qui rentrait quand même, 10 mn de marche de la pompe (crash pump, très gros débit, pas une simple pompe de cale) toute les 2 heures était suffisant. Tout le mouillage, ancre et 120m de chaîne, a disparut, l’étai pendait, emmêlé dans les haubans tribords. Heureusement que le bas étai de trinquette était juste sur la cloison qui est resté entière et que l’on était sous voilures réduites. Trinquette au 2e ris, misaine et GV au 3e ris, je ne me souviens plus de la force du vent, mais on discutait, 4e ris sur GV et affaler la misaine ou pas. Si le temps avait été plus clément, on aurait eu tout dessus, on n’aurait pas pu mieux voir le conteneur dans le creux des vagues, donc on l’aurait heurté aussi et avec une vitesse plus importante et on aurait immédiatement démâté, mât de misaine sur, grand mât moins sur mais probable aussi vue le gréement dormant en cascade, quand au dégât sur la coque, probablement pire aussi, je ne pense pas que l’on aurait coulé, mais on aurait probablement été moins au sec et avec plus de stress pour le reste de la traversée…
Quand on est arrivé les autres croyaient que l’on avait éperonné un autre bateau, l’équivalent local de la gendarmerie commençait à nous regarder avec de drôle d’air… Et lorsque l’on a sortit le bateau on a trouvé une longue saigné, non traversante mais vraiment limite par endroit (surtout au droit des couples) et impressionnant dans la tôle quasiment tout le long et des deux coté de la quille… Si un bateau avait été porté manquant dans la région, je crois que l’on aurait eu une invitation pour un séjour dans les locaux de la maréchaussée locale…
Je n’ai par contre aucun souvenir du ou des bruits, comme si j’avais été totalement sourd pendant le choc.
Juste le souvenir d’une très très longue et très fleurie série de jurons de la part du collègue, laquelle a dû durer une bonne heure…
La quille est un plat de 200x100, en déplacement lourd on est un peu moins regardant sur certains aspects du devis de poids…
Malgré que environ 70/100 de l’aménagement ait été sortis pour changer les bordées amochés et tout le pic avant, 4 ans après il continu de trouver des petits bout de verre et de porcelaine de la vaisselle qui avait été pulvérisé et des petits bouts de choses non identifiés… :-(
Un conteneur de 40 pieds prit par le travers, c’est un peu comme un rocher, il ne veut pas trop bouger de sa place… :non:
@+
Alain

Le Strongal est difficile à réparer quand on est sur les mers du globe. Pour l'alu en revanche, on trouve des chantiers corrects.

Comme quoi, l'acier semble plus performant que l'alu pour "un conteneur"... Je ne suis pas sûr que l'alu aurait eu une déformation aussi importante sans se déchirer comme décrit par Barbatruc.. En tout cas, la morale est que quelque soit le matériaux, lorsque ton heure est arrivée de te goinfrer un conteneur, tu ne peux pas grand chose et tu t'en remets à Neptune. :oups:

Neptune je le considère un peu comme un prof à l’ancienne (il y a très très longtemps), celui qui te mets d’abord sur les doigts si tu écoutes pas, puis la punition augmente, le problème est que quand finalement il t’expulse de la classe c’est définitif… Moi j’aime bien la salle de classe et je veux y rester…
Le plus important enseignement que je retire de cette nav, n’est pas le matériel de construction, mais le sérieux de la construction, avec le respect des règles définit par le matériel utilisé, l’existence de deux crash box successifs, ledit crash box et la baille à mouillage, comme sur les schémas de François 2, plus une soute à voiles (ou une cabine avant, au choix) avec une cloison et une porte étanche, digne de ce nom, pour la séparation avec le reste des aménagements, et une VRAI pompe de contrôle des dégâts, puissante avec un très gros débit, en cale moteur et relier à tous les compartiment du bateau par une conduite avec des vannes de coupure sur un T dans les différents secteurs, mais attention ce type de pompe n’est pas toujours auto-amorcente, ce qui en soit n’est pas forcément un problème, et demande de la puissance moteur, entre 5 et 10 ch suivant le modèle…
Avec un bateau en polyester bien conçut, et le même niveau de qualité dans le plan, la mise en œuvre et les équipements, on aurait eu probablement les mêmes dégâts (le bateau aurait été plus léger et donc aurait eu une force d’impact moindre, ne pas l’oublier), les mêmes soucis, et les mêmes solutions…
Et pour la petite voie d’eau à 30 cm au-dessus de la ligne flottaison, qui faisait 60 cm de long et entre 1 et 3 cm de large dans la soute à voiles, j’ai du mettre un gros pull supplémentaire, la combi d’abandon et le gros ciré du collègue pour essayer de me protéger du jet sous pression qui me cognait les cotes quand cela rentrait, du style avant centre de football américain qui vous fonce dessus, et moi je fais vraiment pas le poids… Avant que j’occulte la voie d’eau je pense que chaque fois que l’on passait dans une vague, c’était probablement 300 ou 400 litres qui rentrait… La pression était équivalente, en ressentit sur le corps, pour l’avoir testé, a celle d’une lance à incendie des pompiers de 8 ou 10 centimètres, je ne me souviens plus…
Pour info, en statique, bateau à l’arrêt, un trou de 5 cm de diamètre permet l’entrée de l’eau avec les quantités qui suivent :
Environ 300 litres par minute soit 18 m3 à l’heure à 30 centimètre sous la flottaison.
Environ 420 litres par minute soit plus de 25 m3 à l’heure à 60 centimètre sous la flottaison.
Environ 520 litres par minute soit plus de 30 m3 à l’heure à 90 centimètre sous la flottaison.
Une personne seul, voir même deux, n’a pas la force physique de contrer la force de l’eau qui rentre sur une déchirure comme on avait, il faut obturer pendant les moments ou la pression est nulle ou faible, et attendre que le niveau de l’eau dans le compartiment soit assez haut pour faire une contre pression, ce qui avait été très vite dans notre cas malgré la pompe… En fait le temps que je m’équipe mieux, la pression était devenu moins sensible de part l’envahissement du compartiment… J’ai bloque le taud avec son sac sur la déchirure de la tôle et avec par-dessus une des plaques en acier de protection anti-typhon des vitres de la timonerie avec un des étais de maçon qu’il avait a bord pour les échouages volontaires. Deux portes de cabine poser en T aurait aussi pu le faire, mais en moins solide…Cela n’a quasiment pas bougé sur toute la route du retour au port, 4 jours, mais la pression était telle que l’eau continuait à passer doucement à chaque vague…
Une pompe de cale électrique classique n’aurait pas résisté longtemps au fonctionnement continu que son faible débit aurait imposé, je ne suis même pas sur qu’elle aurait été suffisante, ou alors il aurait fallu occulter la voie beaucoup mieux, mais avec le temps de chien cela aurait été difficile…
Avec de l’alu les dégât aurait été sensiblement les mêmes, on a eu une déchirure, style ouvre boite au milieu d’une tôle, ce qui était bizarre est que les saignés dans la tôle le long des deux coté de la quille ont commencé environ un mètre en arrière et plus d’un mètre plus bas que la dechirure… Une voie d’eau à ce niveau et surtout plus en arrière aurait été plus difficile à occulter pour cause d’aménagement…
Je connais des bateaux en bois, strip plaking, bois moulé ou polyester qui sont tout aussi sur que le bateau du collègue de part leurs qualités d’architecture et de fabrications… Je connais aussi des bateaux en acier ou en alu qui sont de vrais cercueils flottants sans aucune sécurité dés qu’il y a la plus petite voie d’eau, comme un tuyau souple qui lâche au milieu de la nuit sur la vanne d’eau de mer qui est ouverte en permanence en navigation, moteur, WC ou cuisine au choix, il y a pourtant des solutions simples, mais cela prends de la place et demande un minimum de matériel et de la matière grise …
Combien de bateaux coulent au port ??? Ils sont bien trop nombreux, cela doit bien sous entendre quelque chose !!!
La sécurité c’est trouver tous ce qui peut lâcher et trouver comment y parer, avant que cela lâche, et si possible le changer avant aussi… Faire qu’un problème ne soit pas un problème, juste une anecdote à raconter plus tard…
Mais ma boule de cristal est malheureusement aussi mauvaise que la vôtre……. Foutu truc madinpigeon
@+
Alain

Le problème est la connaissance ou la conscience de ce qui est obligatoire ou de ce qui est nécessaire, pour sa propre sécurité et celle de ceux que l’on emmène à bord…
En France un radeau est obligatoire mais pas nécessaire, surtout aux vues des résultats de percussion…
Un bateau rendu quasi insubmersible (par un cloisonnage sérieux, son système de pompes, la conception des passages a travers la coque, des ouvrants, des surface vitrés, sa capacité à survivre un passage sur le dos avec la quille en l’air pendant quelques longues minutes, etc… cela inclut la solidité et le confort des aménagements, pour minimiser les bleus et blessures diverses et la fatigue) est nécessaire (amha) mais pas obligatoire… Mais cela n’est que mon avis et n’engage que moi… Et c’est commercialement invendable…
TOUT dépends du programme.
@+
Alain

Et en parlant de catégorie de conception, ce n’est même pas le pire, le jour ou elles seront vraiment complètement définit cela pourrait être pas trop mal comme garde-fou face à certains chantiers ou architectes, mais si on parle de normes ISO ou CE, il y a beaucoup d’illusions et de rêves pieux qui existent dans le domaine…
@+
Alain

ne serait ce pas la couche de protection du strongal et sa relative facilité de pose qui ferait une bonne différence avec l'alu mince ?

à solidité égale une "plaque" épaisse par rapport à une structure mince soudée résiste mieux à la déformation et à la déchirure.

question kjjaacc: ce que tu dis est une certitude ou une impression?

car tout le monde a des "impressions" on pense que!! pourquoi pas finalement

Mais le mieux, me semble-t-il en technique c'est le test ,on fait une petite forme en alu épais une seconde en alu "mince" avec raidisseur ,une troisieme ,une quatrieme ,on depense des sous on test ,on pese,on tire,on tape ,on tord , etc on mesure et on en tire des conclusions ....le reste ce n'est qu'impression

et une fois tout celà fait on construit ,au mieux ,solide suivant l'usage et finalement au plus économique .

josé

pour completer : quand on voit les photos de l'avant du bateau à Barbratruc et d'autre que l'on a vue il y a quelques temps ici m^me , il n'y a pas photos (si je puis dire );là on devine tout de suite que ceux qui on pensé et realisé cette sructure c'est pas des "rigolots" c'est du serieux .

faire une serres ,renforcé avec un tube, et des decoupures en demi cercle pour alléger sans diminué la resistance ....il faut connaitre .. et les soudures !! une merveille , propre,bien alligné ,la ou il faut ,sans trop, juste assez ..superbe

un essai à faire : on prends un petit tube alu , on le fléchit fortement pour le "casser", on aperçoit trés vite des déchirures plus ou moins grandes selon la section de l'alu et sa capacité à ne pas se crever (s'il se crève , il a perdu sa résistance mais il devient "aplati" et comparable à un alu plein , c'est à dire devient plus déformable, s'il ne se crève pas et garde sa structure, il se déchire tres rapidement) , avec un plat d'alu plein, il faut le tourner et retourner plusieurs fois pour le déchirer.

n'oubliez pas "le chêne et le roseau"

La plupart des avions étaient construits en "aluminium" jusque il y a pas très longtemps .
On en a jamais vu en "strongall" .

Soit ils auraient perdu leurs ailes au deuxième décollage soit ils n'auraient jamais pu décoller .

L'art du bon ingénieur est de mettre ce qu'il faut, là ou il faut .

Tailler une structure à la serpe pour économiser de la main d’œuvre tout en gaspillant de la matière est une hérésie dont le seul fondement est commercial .

Apparemment cela fonctionne :
On soude en pleine tôle !
On ignore les problèmes de vibration !
Les concentrations de contraintes : Pas au salon Nautique madame !
On vous livre une coque mais on est juste chaudronniers .
Vous achetez de l'alu soudé, pas un bateau !

Enfin bref on fait de la thune tant qu'il y aura des exaltés capables de payer cher pour écouter le chant des petits tubes en alu dont on peut faire des flutes à bec .

Un scenario, parmi d'autres, pour rire :
- on soude un cloison d'abordage sur une coque en "strongall" .
- un beau choc frontal à vitesse de croisière .
- où ça casse ?
- réponse : en arrière de la cloison d'abordage .

etc ...

on peut illustrer le debat par deux type de bateau que je connais bien:
-Tara : coque épaisse :destination de nav , les glaces ,bateau lourd ,relativement lent.
-NGV (navire à grande vitesse) coque mince (9mm maxi)destination nav:rapide,leger ,tres resistant à la mer .

nous on navigue avec quoi?

Et puis il y a une chose ,si le Strongall coute moins cher à mettre en oeuvre son poids par rapport à une coque "normale" entraine inevitablement d'autre sur coût il faudra au bateau plus de voilure,plus de puissance moteur et ça c'est pas donné à l'achat et à l'entretien.
Je ne suis pas sûr que la facture soit au bout du compte plus legere.
Non le strongall c'est une solution des années 70/80 avant le decoupage numerique maintenant ça n'a plus raison d'etre

outre les considérations de mon trop petit porte-monnaie.

En fait, ENCORE une fois cela depends du PROGRAMME!!!
Quel est le programme???
Car l'alu mince n'est finalement pas si mince que cela, Et le Strongall pas si épais que cela...
Ou je me trompe?
Pour, allez, on va dire 45 ou 50 piedss, 13 à 15 mètres au pif! :-p

Oui, MAIS : Ton NGV est construit au plus léger possible pour accroître la charge marchande et diminuer la facture de carburant, et il n’est jamais très loin des cotes et de moyens de sauvetages importants…
Le bateau des photos du début du fil est en 12mm dans les fonds et tôle d’abordage, en 10mm et 8mm au dessus, et en 8 et 6 pour le pont et les superstructures. Mais il est fait pour aller loin des cotes, dans des régions ou les cotes sont inhospitalières. Il est conçut pour résister au mieux aux grosses colères de Neptune et Eole (il a une très bonne résistance au chavirages, et est prévu pour survivre à un 180), aux erreurs du capitaine et de ces matelots, et offrir une certaine résistance au rencontre imprévu avec des OFNI et comme il est connut que le poids est un éléments augmentant le confort (si cela reste dans des proportions bien calculé, bien sur) ledit poids n’a pas été un élément à réduire à tout prix…
Il y a même parmi les conseils d’utilisation, le fait d’utiliser le dessalinisateur pour faire de l’eau douce pour charger les réservoirs avant et/ou arrière (suivant le sens de la mer par rapport à la course suivie) pour augmenter le confort dans les coups de chien …
Plus le coté psychologique du coffre fort pour rassurer les clients (le concepteur aussi)…
En fait le concepteur fait les bateaux pour ces clients comme si il le faisait pour lui…
La aussi, une énorme différence entre ces deux exemples extrêmes vient du programme…
@+
Alain

bonjour
a mon avis, le strongal est la resultante d'une volonté de realiser une coque de maniere rapide et solide ... ils peuvent ainsi avoir une reputation de coque solide ( alu epais) et degager une marge beneficiaire plutot haute pour le chantier !
C'est plutot coherent comme modele ...?!
Eric
proprietaire d'un beau strongal !!!

A Calypso2 c'est le chantier Circa Marine en Nouvelle Zélande www.circamarine.co.nz[...]/ …
Ils utilisent des tôles d’alu venant de France, comme j’ai eu la surprise de le constater…
@+
Alain

Baboujoli, tu t'es pas tromper de fil??? :-p :-p :-p :acheval: :acheval: :acheval:

.

Bonjour,

Je me permets de relancer le sujet, car je me pose une petite question sur la résistance d'une coque en métal en cas de gros chocs (du type échouage).

J'avais lu il y a longtemps un article publié dans Loisirs Nautiques, qui expliquait qu'avec une structure très serrée (par exemple, lisse espacée de 20/30 cm et couple espacé de 50 cm), la structure était assez déformable ce qui limitait les risques de rupture du bordé.

Qu'en pensez-vous ? Et comment se comporterait le Strongall dans ce cas ?

Voici une réponse par le vécu.Elle est très éloquente

www.chamade.ch[...]og2011/

La petite vidéo "bille en tête" remplacement d'une pastille qui coute DEUX euros après un choc avec une bille de bois.

Et avant ça, avec son précédent bateau, il a la poisse l'ami André... Merci l'alu dans ce cas aussi...

www.hisse-et-oh.com[...]-olonne

Et le bateau de André Mer-Océane un OVNI 345 est reparti refait par un amateur éclairé Il a entamé un tour du monde.
Je sais je me shoote à l'OVNI mais c'est bon.