safran avec fusible

Voilà qui m'intéresse bougrement !

j'ai l'intention de fabriquer deux bisafrans relevables. dans l'idée du fusible et non du safran pivotant classique.
j'ai ma propre idée mais elle demande de bien étudier l'échantillonnage.
Eh oui, les efforts sur les safrans peuvent être énormes
et c'est le genre de poste qui ne mérite en aucun cas l'approximatif et le sous-dimensionné.

Un aiguillot en bois Olivier, c'est du suicide technologique !

Les systèmes sur les 40 mono, sont assez complexes. C'est le constat que j'en ai fait par examen de multiples photos.
Mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'en voir de très près depuis que je m'intéresse à ce sujet

Mes vues personnelles :

-une ferrure du haut, coté safran avec axe pour la rotation. Ici la problématique est moindre car cette axe (boulon) permet une fixation solide.
-une ferrure du bas, en forme de "cage", très très solide, avec des renforts conséquent afin qu'elle puisse tenir le safran sans boulonnage.
Et à l'arrière de la ferrure(et donc à l'arrière du safran) un bout de tige d'un diamètre pas évident à déterminer, en alu par exemple, qui céderait en cas de choc significatif et libèrerait la safran de sa cage.
-la partie aiguillot et femellot proprement dite serait identique aux systèmes classiques.

Ce que je crois deviner sur certains 40 pieds, c'est l'existence d'une pièce métallique, coté tableau arrière et pour la fixation du bas, qui maintiendrait enfermé un genre d'aiguillot et pourrait le relacher en de cas de choc fort. cette pièce métallique doit être assez complexe à réaliser. L'ensemble de la mécanique doit couter "bonbon" si l'on passe par un fabricant spécialisé.

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En effet les solutions sur les dériveurs légers existent, mais la transposition sur un voilier de croisière demande un calcul et un choix moins évident.

Je viens de regarder un schéma de l'Atoms.
La pale est maintenue dan un étrier. je ne vois pas trop quel est le type de fusible mais on est dans la configuration que je propose dans mon message précédent. Il y a sans doute mieux que la tige en alu, bien que cela me semble un choix très simple et fonctionnel.

Mon principe enoncé est basé sur la plus grande simplicité.
Il demande de réaliser une ferrure de safran, pour le bas, le plus raide possible.
Au deux plats verticaux en inox, enserrant le safran, devront être soudés deux ou trois plats horizontaux.
Pas bien compliqué à fabriquer pour un bon soudeur.

Le type de fusible adopté pour la pale de l'atoms pourrait être un bon choix.

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Mais le système utilisé sur les monos de course est, ceci-dit nettement mieux, pour une seule raison :
le safran se libère facilement quelque soit l'angle du safran.
Or avec mon système (et celui de l'Atoms), le safran ne bougera pas s'il est à 40 degré de l'axe du navire.
C'est pourquoi la meilleure solution c'est le fusible coté tableau arrière.

Et donc il serait particulièrement intéressant de voir ce qui a été adopté sur ces monos.
On y revient !

Alain, c'est en fait un système similaire à celui adopté sur le Navik.

Bien plus difficile à transposer sur un safran conséquent.

La meilleure solution serait donc le choix d'une "cage" coté tableau arrière qui maintiendrait "enfermé" l'aiguillot.
L'idée des pointeaux, ou du moins d'un principe proche est à retenir. Un système à ressort qui libèrerait l'aiguillot.
J'imagine que c'est celui adopté sur les monos de course.

Cela ferait gagner beaucoup de temps de pomper la technologie adoptée sur les coursiers…

Quel est le port en Bretagne qui contient le plus de monos, 40 ou 60 pieds ?
Je suis prêt à faire une ballade !
L'idéal serait de savoir quel mono est affublé du système désiré.

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Ce fil aura été très très utile pour moi.
j'ai pris conscience, tout en l'alimentant, que mon choix de ferrure cage coté safran, est très imperfectible. Pour être plus précis, que le système du fusible coté tableau arrière est bien plus pertinent.

Les safrans du voilier…………Safran !

Lorsqu'on regarde les échantillonnage d'un safran d'un voilier de 10m dédié croisière, c'est le cas du plan que j'ai en possession, il s'avère que c'est la partie autour de la ferrure du bas qui est la plus renforcée.
La ferrure concernée subit elle pour cela le plus d'effort, on serait tentée de le croire, mais je ne me sens pas assez compétent pour l'affirmer à 100%…

Le plus simple et très fiable c'est le système de la pelle de safran entre les 2 joues sur fémelots .Le système des 60 pieds est évidemment le meilleur car il permet de garder des paliers autoalignants sur roulements mais impose le bras articulé pour maintenir la mèche dans l'axe.Sur les 60 trimaran il ont le système de joues avec juste un bout fusible qui bloque la pelle en bas.

PV13, c'est le système le plus simple, mais il ne garantit pas l'éjection du safran.
Sinon, ce procédé aurait été choisi sur les monos et tris de course.
La différence est donc, suivant la conception que j'ai de la sécurité, énorme.

Moi qui n'ait qu'un 20 pied, je trouve le système de 60nora très intéressant. On doit même pouvoir l'adapter avec une tirette pour le déverrouiller et permettre de relever son safran manuellement.
Quant à l'usine à gaz présentée par les images d'AladisWing, AMHA c'est plutôt une solution Shadock et cela ne m'étonne pas que le système ne soit pas plus répandu. mais ce n'est que mon humble avis

Le système de fusible avec un bout n'a rien avoir avec la solidité des ferrures qui elles reprennent tous l'effort les joues et la pelle qui pivote doivent être indestructible avec des raidisseurs sur les joues.Maintenant il y a aussi un problème de place et d'exposition sur le tableau arrière critère qui ne rentre pas en jeu sur un 60 open.

Ou du moins si j'ai bien compris, ce système dont tu parles PV13 est en fait ce que j'expliquais en début du fil. Mais il ne présente pas le même avantage que celui des 60 pieds Imoca pour prendre cette exemple. l'aspect infaillible.

Mon scanner est en rade mais dans le dernier Voiles et voiliers sur les minis il y a une photo qui montre bien le système p 71.

Je viens de faire une recherche sur les minis.
Celui d'Isabelle Joschke, déjà ancien, semble équipé d'un système très proche de celui des monos imoca.

Ne pas confondre safran relevable avec fusible !!
Imaginez qu'il fait nuit et que sous pilote vous descendiez une belle houle de 3 -4 m en allant vers la patagonie , qu'il fasse froid et que vos safrans passent leur temps à se relever because le fusible est trop faible . Mise au tas à repetition....
Donc , ce n'est pas si facile et il faut espionner sur les canotes qui les utilisent ( course open )

L'exemple de Safran serait sans doute l'exemple imoca à suivre car il est unique. La règlementation Imoca interdit désormais les safran sur tableau extérieur tel celui de Safran.

Stéphane (Melocake), les solutions pour de toutes petites unités sont souvent inadaptées pour des tailles nettement supérieures. Les efforts en jeu ne sont plus du tout les mêmes. Cependant ton intervention me rappelle un point important : l'idée d'un fusible fixe et jetable n'est pas si mauvaise puisque sa vocation serait de parer au choc. Autant dire que ce fusible pourrait très bien ne jamais être détruit.
Les safrans des monos 40 et 60 pieds, eux, sont très souvent relevés. d'où l'obligation du réarmement.

Pour un voilier de croisière, le relevage du safran au vent me parait presque un gadget.
Le choix du relevage uniquement par choc devrait permettre de simplifier au maximum le mécanisme.

Mon idée de fusible en portion de tige alu n'est peut être pas perdu. Au lieu de l'utiliser à l'arrière d'une cage contenant le safran, je le verrais bien dans le boitier qui maintient l'aiguillot. La grosse difficulté serait alors de déterminer l'échantillonnage de ce fusible : capable de résister à la poussée exercée, elle peut s'avérer parfois très importante, et cependant se rompre lors d'un choc assez violent.
j'ai comme l'impression que cela peut se déterminer par des essais avec un prototype très simplifié.

Mon projet avance grâce à vous..

Et pour avancer : tout comme ont peut élaborer un système à réarmement qui soit réglable et donc autoriserait une retenue plus importante de la ferrure du safran (des ressorts réglables ou différents), de même on peut envisager de pouvoir mettre en place des fusibles d'épaisseurs différentes afin de peaufiner, après navigation, le seuil de rupture.

ci joint un kick up de Newick .
Ca ne résoud le coup du fusible...

Voilà, deux croquis sont faits.
A prendre en ébauches très imparfaites, ne respectant pas certaines proportions.
Mais vous comprendrez je crois très rapidement de quoi il en retourne.
Il manque plein de détails.
Le plus important : les bagues et rondelles de friction.

L'axe de la ferrure de safran serait donc maintenu dans cette cassette, par deux barrettes en alu.
l'alu car il se déchire plus facilement que des matériaux plastiques comme l'Ertalon et autres produits proches.
Mais le matériau reste encore à définir.

6H46 du matin, pas ma meilleure heure pour réfléchir…
Il manque l'axe vertical pour cette ferrure du haut !

bjr,
plutot qu'un fusible autant mettre un disjonteur ça evitera de le changer à chaque fois .
alain :reflechi:

Olivier, j'utilise principalement Adobe Illustrator pour ce genre de dessin car je le connais bien.
j'aurais pu choisir un logiciel de dessin industriel mais celui-ci est bien plus compliqué.

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La question importante auquel il faut tenter de trouver une réponse :
relèvera t'on réellement souvent son/ses safrans en navigation ?
Pour ce qui me concerne, je crois que je les laisserais à leur emplacement d'usage.
L'augmentation de la surface mouillée me paraissant négligeable dans le cadre de la croisière/voyage.
Auquel cas, l'extrême simplicité du système à barrette et donc sa fiabilité me suffissent amplement.
Cela n'empêchera pas, très occasionnellement, de relever les safrans. Ce pourrait être, par exemple, pour une période prolongée sur un corps-morts ou au ponton.
Ce ne serait pas bien long à dégager, ces petites pièces.
On peut même améliorer mon système de barrettes afin de permettre un retrait/insertion plus facile.

Le relevage du safran, en mode fréquent, nécessite une installation plus étoffée. Retenue latérale en rigide alors que j'estime qu'un simple bout suffit pour mon cas. De même il faut rajouter un système de bouts permettant le relevage et l'abaissement du safran, ce dont on peut se passer pour le cas de safrans à poste.

Après cinq minutes de travaux effectués sur le logiciel.

Aurélien, mon voisin a le même sur son Figaro dériveur (Herbulot)
A réserver uniquement aux petites unités.
Et donc à concevoir et fabriquer soi-même pour un voilier de taille supérieure.
Intéressant pour le safran en cage. Moins pertinent pour le fusible coté tableau arrière.
Me semble t'il…

On peut se poser la question à juste titre.
Mais quand je vois les échantillonnages proposés par les architectes pour les ferrures de safrans de mono, je crois que mon point de vue reste assez légitime.
Hors ce clam-cleat me parait bien light. Le poste safran est de ceux où j'ai envie d'appliquer la formule "trop fort n'a jamais manqué", surtout dan un un cadre circum-navigation.

j'ai vécu une petite galère à cause d'une avarie coté safran. C'est le genre d'expérience qu'on a plus envie de revivre.

ci joint une photo que j'avais prise à LR sur le 40" de parnaudon .
On peux voir qu'il y a des joues rigides + des ficelles ou tendeur avec poulie .
D'autre part , car sans expérience, je penserais pour un safran accroché la ferrure basse , coté safran , femelot . Et en haut un aiguillot ( male ) .
Est-ce correct ??

J'ai retravaillé le croquis de la ferrure du haut.
Toujours très approximatif sur l'échantillonnage et les proportions…

Juste une base de départ.

pour la ferrure du haut , ça me semble OK . c'est un vie de mulet.
pour celle du bas ( pas transposable pour moi mais à voir ...) je craindrais du jeu .
J'avais pensé à une section carré plastique percé de l'aiguillot. Ainsi , les barettes alu ou autres pourront sauter en arriere .
j'ai du mal à trouver l'inox ad hoc.
A ++

Comme j'aime le dire, il n'y pas de problèmes il y a des solutions.
Pourquoi le safran ne serait il pas tenu ?
On peut très bien envisager un mode de tenu/retenu tout simple via bouts pour le seul cas du choc et pour ramener le safran.
l'exemple des 40/60 pieds n'est indicateur que dans le cadre du safran relevable fréquemment..
Leur système doit être efficace et rapide à tout moment.

Le système avec joue est un choix très intéressant mais il ne me satisfait pas, de part sa part d'incertitude.
Et sur ce poste, je veux qu'elle soit réduite au maximum.

Tout dépend donc de que l'on souhaite comme type de relevage : fréquent ou pas.
Et de son appréciation personnelle quant à l'éventualité d'un non-foctionnement du relevage sur le modèle à joue.

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Olivier, je ne vois pas non plus où elle le problème : mes dessins omettent évidemment les bagues de friction, qui, pour le cas précis de la ferrure du bas épouserait parfaitement l'espace disponible.
On serait donc dans une configuration classique d'usure, identique à un aiguillot/femelot traditionnel.

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Okamaugo ; le clam-cleat est sans doute une bonne solution.
Mais, et ce n'est que mon point de vie personnelle, je préfère ma solution hyper basique et robuste.

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Est il nécessaire de dire que je ne fais que vous exposer ma propre approche.
Elle résulte de ce que j'ai vécu lorsque j'ai eu une avarie de direction sur le Freedom 33.
Le genre d'expérience qui vous transforme sur certaines visions techniques.

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Vous aurez bien sur remarqué la coquille : le terme "partie haute" figurant sur les deux schémas.
A vouloir aller trop vite, on finit par ne plus voir ce qui saute aux yeux……

Je me permets de ne pas du tout partager ce scénario funeste à partir du moment où quelque chose d'à peu près bien pensé à été concocté via des bouts de retenue.
La liaison d'avec la barre franche participe également à un certain maintien.

j'estime que sur ce poste (retenue) on peut rester sur du simplissime vu l'aspect hyper fortuit du relevage à la suite d'un choc. Ce qui ne soustrait pas, bien sur, d'une réponse efficace au problème posé.

Il est clair que le mouvement en latéral du safran se doit d'être contrôlé au mieux.
Tu pointes ce détail, Pascal, à très juste titre.

Parmi les nombreuses avaries rencontrées cet été 2009, Il y a eu une défaillance de transmission au sein du Navik qui a rendu le pendulum incontrôlable. Le Freedom filant 8 noeuds sur une houle porteuse, j'ai vu, impuissant, le pendulum faire des allers/retours de babord à tribord, avec une rare violence. Le chassis en fonte d'alu n'a pas tardé à se casser.
je ne sous-estime donc pas cet aspect, par expérience.

Et s'il le faut, j'en passerais par une liaison rigide…

Les deux photos de Safran, que j'ai posté plus haut, parlent d'elles même, non ?

une passerelle n'est pas facile à garder dans l'axe selon qu'elle est haute ou basse .
Apparament le bras ressemble à un ridoir. Je me demandais s'il n'a pas un ressort à l'intérieur ???

oui mais tu ne peux pas prendre appui sur le safran donc le système de rotation doit être dans un boitier et le bras pour être efficace doit être éloigné de l'axe .Les nouveau 60 pieds on abandonné les système métallique au profit de palier en composite très large avec moins de contrainte.

Tout devient complexe à partir du moment où l'on veut les safrans relevables à souhait.
car il faut un maximum de précision.

la fixation du bras, coté tableau arrière, doit évidemment être le plus éloigné possible du safran pour minimiser le changement d'angulation.
Finalement un bout en sectra de chaque coté, et frappé sur un anneau positionné sur l'axe de rotation du safran serait une solution simple et efficace. Avec une ferrure du haut, "béton", il ne devrait y avoir aucun problème pour le cas unique mais rare, voir très rare, du choc.

Les nouveau systèmes des 60 pieds sont lourds en terme de temps de construction et deviennent trop compliqués pour un voilier à tableau arrière classique. La refonte serait énorme.

Le système complet adopté sur Safran, je le répète, n'est plus autorisé.

Voici un matériel rapide à poser, en réponse technique aux fixations d'un bras de maintien.

Normalement si le point de fixation du bras, coté tableau arrière est au même niveau horizontal et vertical que l'axe de rotation de la ferrure du haut du safran, il ne devrait y avoir aucun angle de déviation. Je ne vois pas ce qui dérogerais à cette logique géométrique. Les croquis ci-joints seront bien plus explixites.

Bonsoir
les soixante pieds du Vendée globe ont des boîtiers de safran, l'axe du haut est fixe celui du bas a une chevilles en bois sécable, si il y a un choc le safran se relève , reste a changer la cheville.
de toute manière au près dans le petit temps, ils relèvent le safran au vent pour moins de traînée.
erlannic