Résistance réelle des manilles en dyneema ?
Ceux qui savent peuvent-ils expliquer comment une manille "W..." constituée de tresse dyneema 3mm RR:1100 Kg peut-elle être annonçée dans les catalogues des ship avec une RR plus que doublée: 2600 Kg ?
Vu sa courte longueur il n'est pas possible de la passer en double, et dans ces catalogues rien ne dit que cette résistance est atteinte en double...?
Je pense à lier des poulies barber hauler sur rail de fargue, pour éviter les bruits des chocs métalliques des manilles metalliques par fasseyement.
Mystérieuse résistance annoncée, en effet.. En tous cas faciles et sympa à faire soi-même ces manilles !
De toute manière, si tu appliquais vraiment 1100 kg de charge de travail au rail de fargue...
Le double de RR ne me parait pas illogique : pour confectionner une manille textile, vous passez l’extrémité du brin dans lui-même, donc deux brins en un.
Ma question ne porte pas sur la résistance du dyneema 3 mm - moins de 10% de différence entre les HMPE et SK78 (pas trouvé SK99)- mais sur le mystère des résistances à la rupture des manilles textiles par rapport à la tresse du même matériau du même catalogue.
Pourquoi ces résistances sont-elles multipliées par 2 et demi voire 3 ?
Si ces manilles textile peuvent remplacer presque toutes les jonctions métalliques, il serait bon de connaître leur vraies résistances !
Si quelqu'un peut mettre un lien vers du "SK99" ...
Ok, merci Pfoumf je commence à piger, mais dans ce cas on augmente le diamètre.
Quel diamètre va-t-il être annoncé, celui de la tresse d'origine ou celui obtenu ?
Sur le site W, la RR de la manille de 3 est de 2000 kg, et ça n'a rien d'anormal vu qu'il y a 2 brins qui travaillent.
Bonjour
Petite expérience.
J'ai eu la chance de pouvoir mettre au banc test (habituellement ils testent des câbles et chaines)
deux manilles fait maison de mémoire en 3 mm la première c'est le bonnet qui a fini par se détricoter par glissement à 1.1T de tractions.
La deuxième désolé (si pas les bons termes) la boutonnier et formé par un bout entrant dans le milieu de l'autre avec pour moi une clef à la traction le serrage de la clefs a sectionné les fibres de l'autre partie à 1.2t de traction.
Le Moko
Sk99
www.cousin-trestec.com[...]a-sk99/
Un grand choix de manilles textiles chez NODUS Factory
Œilleton textile est remplacé par une barre en bronze ou en caoutchouc
Pour le rail de fatigue j'utilise celle ci avec c l'anneau à faible friction
Que je fais maintenant moi-même
Plus ça va , plus j'ajoute de l'elasticite à de l'accastillage de pont avec des lashing lyros 4 mm.
Ça tient bien , se remplace bien !! Et comme je ne régate pas , c'est ok. Récemment , j'ai eu du dyneema qui s'est mega allongé. Bout qui tends drisse de foc .
L'ancien bout polyester était ok donc j'ai juste remplacé le dyneema.
Tout cela pour dire qu'il faut quelquefois se mefier...
J'utilise aussi de la.tresse creuse polyester avec anneau de friction.
Ĺà , méfiant , j'ai cousu un peu.
C'est amusant, c'est un problème plus complexe qu'on ne l'imagine à première vue...
Sur un aspect expérimental, oui, une manille textile a une résistance comprise entre 1 fois et 2 fois le diamètre de la tresse initiale.
(à noter que le maillon faible est généralement le noeud d'arrêt, qui glisse)
Sur l'essentiel de la manille, la tresse est doublée, ET la boucle de la manille est fermée, donc il y a 4 brins pour tenir la charge...
Mais on s'en fout, ce qui compte, c'est le maillon faible.
Donc, la super question, c'est si on passe un bout dans une poulie (point fixe), et que l'on réparti la charge sur les 2 brins du bout, qu'elle est la tension maximum avant rupture ?
J'aurais envie de dire que c'est 1fois, puisqu'au niveau de l'anneau, il n'y a qu'un brin, et tout le poids.
Sauf qu'en fait, vu qu'il y a une fois la tension dans un sens, et une fois dans l'autre sens, c'est bien le truc habituel quand on tire sur un bout, sauf que là on profite de la tension dans les deux sens.
Du coup, ca serait 2fois ...
Du coup, la boucle ne devrait pas représenter un point de fragilité (excepté de part la courbure)
Bref, au final, on a bien une résistance qui doit pouvoir dépasser la résistance de la tresse utilisée, mais pas trop non plus parce qu'il y a des pertes, ce qui explique les résultats expérimentaux :)
Pour revenir à notre manille (à la composition/structure quelque peu hétérogène), c'est un peu complexe à modéliser - surtout avec des carences en physique élémentaire - il est plus fiable de passer à la phase expérimentale … il est très certainement possible de trouver des résultats de tests . Enfin pour répondre à MIKI 92 et son interrogation du passage d'une résistance du brin de 1 100 kg à celle de la manille annoncée à 2 600 kg, je lui dirais que ce n'est pas complètement aberrant . La composition de la manille c'est 2 brins … en boucle … soit une résistance théorique possible de 4 fois … annoncer un peu plus de 2 fois avec la fragilité des pliures, du bouton n'est pas dénué de sens , AMHA .·le 18 juin 2021 13:14
Ici un fil avec une étude très sérieuse sur la résistance d’une manille dyneema :
www.hisse-et-oh.com[...]321.pdf
En fait c´est le noeud de bosco qui est le point faible, mais effectivement la résistance est plus ou moins doublée.
c´est rassurant car c´est avec des manilles textiles que j´attache mes ligne de vie, entre autres.
La j’ai mis une gaine rétractable pour bloquer le noeud et la manille est réalisée avec de la gaine dyneema moins sensible au ragage sur les angles vifs.
Il a ete determiné avec un banc de traction et non au pifometre, qu'une erse en dyneema resiste à 70% de la resistande rupture des deux brins, par cisaillement de l'un d'eux au ras du bouton, qu'il soit sifflet de bosco, noeud de ride, ou autre, que je ne connais pas.
L'essai de "lemoko" retrouve un peu cet essai, deja ancien.
C'est d'ailleurs pourquoi j'avais proposé un noeud de sifflet de bosco avec le deux brins sortant par les cotés et revenant dans la tete, en rentrant dans les brins de l'erse, ce qui double les sections soumises au cisaillement..et donne une tete lisse puisque les brins ne sont plus sortants comme des plumeaux, mais replies dans la tete.....
Peuwi et Freychou,
Quand un cordage fait 1 SEUL tour complet (une boucle fermée) la RR de cette boucle n'est pas 2 X celle du cordage, mais une seule fois diminuée de la part de résistance "mangée" par le noeud, moins 50% sur les cordages cylindriques.
Avec un cordage classique de 1000Kg de RR, une boucle fermée par un noeud cassera vers 500Kg si passée en simple, au noeud ce cordage perd 50% de RR.
Pour mieux expliquer, dans une manille en inox : pour sa RR on ne peut pas compter sur les RR cumulées de ses 2 branches car il y a 2 point faibles : le manillon, et la partie courbe, qui sont l'un et l'autre seuls à supporter toute la traction.
Même chose pour n'importe quelle boucle, surtout en cordage noué.
Passé en double, 2 tours complets avec 1 seul noeud la RR sera de 1000kg pour le tour sans noeud + 500 Kg au tour noué = 1500Kg si les 2 tours travaillent ensemble, 2500 Kg si 3 tours, et 3500 si 4 tours.
C'est le principe de l'étalingure liant la chaîne de mouillage au bateau.
Cette perte de RR diminue si on remplace le cordage rond par de la tresse creuse qui s'aplatit sous la charge, et mieux encore si c'est de la SANGLE COUSUE.(tour de bôme pour palan d'écoute de GV, ligne de vie en sangle, longe de harnais...)
Dans ce dernier cas seulement on peut compter sur l'intégralité de la résistance de la sangle. Lorsque l'on dépasse la RR de la sangle celle-ci se déchire hors de la couture de jonction, c'est le seul cas où la jonction des 2 extrémités résiste mieux que le matériau de base.
L'étude de Fabrice Maréchal(lien par Solent)de RR des manilles en tresse dyneema "Erse à bouton" remet en cause les RR affichées dans les catalogues.
Comme pour tous les cordages cylindriques c'est le noeud le point faible.
Or le principe de base de repasser une tresse creuse,proche de la sangle, à l'intérieur d'elle-même tend à faire "grossir" la tresse fourreau (comme un boa avalant une proie)qui ne pouvant plus s'aplatir sous la charge et travailler comme une sangle, va plutôt travailler comme un cordage cylindrique, qui est affaibli par le noeud.
Cette étude montre qu'aucun des artifices proposés pour bloquer le noeud ne permet de confirmer les RR visées, et que l'on n'atteint que 3000 à 3300 daN là où l'on attendait 5200 dAn , 36 % à 43% de moins qu'escompté.
Le principe du doublage de la boucle en faisant passer la tresse à l'intérieur d'elle-même ne permet pas de doubler la RR de la tresse, mais d'obtenir au mieux 3300 daN avec une tresse de 2600 daN. C'est +27% à condition de laver la tresse puis de bloquer le noeud par un artifice, ligature, couture ou des clous.
Il serait intéressant de continuer à expérimenter les résistances réelles des "erse à bouton" dont le principe est intéressant par son côté pratique, mais décevant en RR comparé au transfilage type étalingure que nous sommes tous capables de confectionner.
Avec ces 165cm de tresse on peut faire un transfilage de 4 boucles dont 3 sans noeud= 2600DaN X 3 = 7800 + 1 boucle nouée à 1300 DaN = 9100 DaN.
Je ne vois pas bien l'intérêt d'une erse à bouton de 3300 DaN avec le même matériel, surtout à ce prix !
Peuwi et Freychou,
Quand un cordage fait 1 SEUL tour complet (une boucle fermée) la RR de cette boucle n'est pas 2 X celle du cordage, mais une seule fois diminuée de la part de résistance "mangée" par le noeud, moins 50% sur les cordages cylindriques.
Avec un cordage classique de 1000Kg de RR, une boucle fermée par un noeud cassera vers 500Kg si passée en simple, au noeud ce cordage perd 50% de RR.
Pour mieux expliquer, dans une manille en inox : pour sa RR on ne peut pas compter sur les RR cumulées de ses 2 branches car il y a 2 point faibles : le manillon, et la partie courbe, qui sont l'un et l'autre seuls à supporter toute la traction.
Même chose pour n'importe quelle boucle, surtout en cordage noué.
Passé en double, 2 tours complets avec 1 seul noeud la RR sera de 1000kg pour le tour sans noeud + 500 Kg au tour noué = 1500Kg si les 2 tours travaillent ensemble, 2500 Kg si 3 tours, et 3500 si 4 tours.
C'est le principe de l'étalingure liant la chaîne de mouillage au bateau.
Cette perte de RR diminue si on remplace le cordage rond par de la tresse creuse qui s'aplatit sous la charge, et mieux encore si c'est de la SANGLE COUSUE.(tour de bôme pour palan d'écoute de GV, ligne de vie en sangle, longe de harnais...)
Dans ce dernier cas seulement on peut compter sur l'intégralité de la résistance de la sangle. Lorsque l'on dépasse la RR de la sangle celle-ci se déchire hors de la couture de jonction, c'est le seul cas où la jonction des 2 extrémités résiste mieux que le matériau de base.
L'étude de Fabrice Maréchal(lien par Solent)de RR des manilles en tresse dyneema "Erse à bouton" remet en cause les RR affichées dans les catalogues.
Comme pour tous les cordages cylindriques c'est le noeud le point faible.
Or le principe de base de repasser une tresse creuse,proche de la sangle, à l'intérieur d'elle-même tend à faire "grossir" la tresse fourreau (comme un boa avalant une proie)qui ne pouvant plus s'aplatir sous la charge et travailler comme une sangle, va plutôt travailler comme un cordage cylindrique, qui est affaibli par le noeud.
Cette étude montre qu'aucun des artifices proposés pour bloquer le noeud ne permet de confirmer les RR visées, et que l'on n'atteint que 3000 à 3300 daN là où l'on attendait 5200 dAn , 36 % à 43% de moins qu'escompté.
Le principe du doublage de la boucle en faisant passer la tresse à l'intérieur d'elle-même ne permet pas de doubler la RR de la tresse, mais d'obtenir au mieux 3300 daN avec une tresse de 2600 daN. C'est +27% à condition de laver la tresse puis de bloquer le noeud par un artifice, ligature, couture ou des clous.
Il serait intéressant de continuer à expérimenter les résistances réelles des "erse à bouton" dont le principe est intéressant par son côté pratique, mais décevant en RR comparé au transfilage type étalingure que nous sommes tous capables de confectionner.
Avec ces 165cm de tresse on peut faire un transfilage de 4 boucles dont 3 sans noeud= 2600DaN X 3 = 7800 + 1 boucle nouée à 1300 DaN = 9100 DaN.
Je ne vois pas bien l'intérêt d'une erse à bouton de 3300 DaN avec le même matériel, surtout à ce prix !
Désolé pour le doublon (à éliminer svp)
J'ai oublié un point essentiel qui me fait me méfier des "erses à boutons" car je les considère comme moins fiables qu'1 transfillage ou 1 manille.
C'est le fait avéré maintenant qu'aux tests destructifs, la même amorce de rupture apparaît dans tous les cas au même endroit de la erse : la tresse externe seule se déchire au ras du bouton, puis une fois rompue, la boucle interne reprend la charge entière puis subit le même sort.
C'est la preuve que la boucle interne ne travaille pas simultanément avec la boucle externe laquelle encaisse seule au début le gros de la traction.
Ce phénomène rappelle le principe des bloqueurs-coinceurs de drisse Constrictor si efficaces et chers mais présentant l'inconvénient par rapport aux bloqueurs mécaniques de laisser filer quelques cm de drisse avant le blocage.
Et si la tresse extérieure de ces erses à boutons empêchait la tresse intérieure de glisser et de prendre ses 50% de tension dès le début ?
Le 2è point faible est évidemment la boucle "boutonnière" qui est en tresse simple, même si l'on choisit un modèle dont la boutonnière enserre une barrette en dur et non un gros noeud dont le manque de fiabilité est un 3è point faible.
Là, idée intéressante de Aikibu. Si l'on peut réintroduire une extrémité, pourquoi pas une boucle formée par cette extrémité, ça triplerait la section ?
Comme dit Volubilis3, je ne ferais pas confiance à des erses à bouton pour fixer les lignes de VIE , mais à des transfillages du type étalingure de mouillage.
Pour aider ceux qui ont un banc d'essai disponible et pour faire avancer la solution eventuelle au probleme de cisaillement au droit du noeud de bosco, je joins une esquisse de doublement de la section de travail de cisaillement....
On pourra remarquer que les brins qui remontent sur l'exterieur du noeud, au lieu de remonter vers l'interieur, peuvent rentrer "dans" le dormant et en le suivant, descendre pour doubler chaque section soumise au cisaillement sous le bouton.
Là il est possible de l'arreter 5cm plus bas ou le faire aller jusqu'à l'oeil...
Bien sur le nettoyage du dyneema est toujours de rigueur pour assurer le noeud, mais le fait de rentrer le brin courant "dans " le dormant, avec blocage au point de cisaillement, renforce la faculte de tenue du bosco...
On pourrait aussi faire un essai avec un noeud de "ride" en lieu et place du "bosco", noeud de ride qui avait pour but initialement de creer un noeud d'arret, contrairement au bosco plutot noeud esthetique, puisque c'etait le noeud d'arret des rides tenant les haubans sur les caps de moutons ....
Encore faut il avoir un banc d'essai à disposition....
Si cela intéresse, il y a une autre façon de faire la manille textile pour en augmenter la résistance par rapport à la manille "classique" avec le noeud de bosco/diamant.
Un voileux américain (très connu là bas, Evans Starzinger, ces gens qui ont quarante tours du monde en tournant autour des pôles) en a testé un gros nombre et trouvé que les manilles classiques cassent à environ 150-180% du CR de la tresse utilisée (variations selon type de noeud, pré-tension, ecc), et elles cassent toujours à coté du noeud diamant.
En général, pour avoir une plus grosse résistance il suffit d'augmenter le diamètre de la tresse, parfois ce n'est pas possible: je voulais tester une manille textile comme point d'ancrage d'un bout amortisseur sur un anneaux intermédiaire de la chaîne de l'ancre, là l'espace disponible est assez petit donc on ne peut pas augmenter outre mesure le diamètre de la tresse dyneema, la confection d'une manille avec cette autre géometrie permet d'aller à 230% de la CR de la tresse (mesuré dans ses test).
Le résultat final est comme dans la photo.
2e pj la structure de la manille, il faut d'abord faire deux oeils épissés (flèches rouges) d'une taille qui permette à peine d'y faire passer la tresse en double; on pre-serre tout le noeud qui va faire une grosse boule.
Il en a testé un paquet, elles cassent toutes à 230% du CR de la tresse en correspondance de ce qu'il appelle "noose", pas au "bouton".
Ce qui est fort est qu'on puisse arriver à 230% de CR...? là je ne comprends plus....sauf à considerer que le doublement de la section au cisaillement (4 sections) partipe à la tenue en traction...?·le 19 juin 2021 18:26
Il semble que la solution pour remplacer le "bosco" puisse etre valable pour contenir le glissement eventuel, mais ne résoud en rien le cisaillement sous ce fameux noeud d'arret, quel qu'il soit....la section qui travaille est toujours deux fois la section du brin, sauf à prendre en compte le brin interieur de l'oeil epissé, ce qui ferait 4 sections, comme ma suggestion de rentrer le courant dans le dormant du bosco....
Faudrait essayer ....sur un banc de traction
De ce qui précède je retiens -si j'ai bien compris - que l'on laisse le second brin à l'extérieur et parallèle au premier ? Cela permettrait-il aux deux brins d'encaisser chacun une part égale de la charge et arriver ainsi à ce meilleur résultat, par rapport au "boa constrictor" ?
Ce serait déjà un progrès. Le fait de s'éloigner de la forme du cordage cylindrique et de se rapprocher de celle d'une sangle améliore en soi la RR lorsque la erse doit s'adapter à des diamètres faibles, comme c'est souvent le cas sur nos bateaux.
Et remplacer le noeud-bouton de bosco par un autre qui ne pourrait glisser améliore encore la RR.
Aikibu, il y a 3 oeuils dans la tresse bleue, sont-il en simple épaisseur de tresse ou double ?
Je faisais reference au noeud proposé par "roberto" qui fait deux oeils epissés avant de faire un demi noeud et passer l'oeil de tenue dans ces oeils .
Il en resulte que lorsque le noeud est serré l'oeil de tenue se trouve sur les epissures, ce qui logiquement quadruple la section soumise au ciaillement...
Refexion au passage, dans les differents essais il n'a jamais eté question de la tenue de l'oeil de retenue qu travaille beaucoup en traction et un peu au cisaillement, mais les essais montrent que la faiblesse n'est pas là, dont acte.
Dans les representations du noeud de bosco "amelioré" que j'ai proposé il est evident qu'il est en drisse, alors qu'aurait fallu qu'il soit en dyneema pour pouvoir facilement repasser le courant "dans" le dormant en redescendant vers l'oeil de tenue pour quadrupler la section au niveau du cisaillement
Quant à l'erse à deux brins plutot que de passer à l'interieur, je n'ai pas d'avis tranché, il faudrait faire un essai. Ce n'est que par commodité, avec une manip en moins.
Pour mes manilles, je les fourre avec une bande cuir cousue en videlle pour differer l'usure, car quand on voit la marque sur le cuir au bout d'un certain temps.....
Je precise ici aussi que le "bonnet turc" pres de l'oeil, sert à tenir les deux brins rapprochés quand la manille est sous tension, ça evite dans mon cas de faire travailler outre mesure le cuir cousu à ce niveau.
Même sur ça septique
Bon mon bateau n'a plus un bout de ferraille retour drisse pied de mat palan de GV enfin tout ça tient ça vieillit et todo ba vene pas de doute ni de marche a rriere
Le test si dessus est intéressant.
En ce qui me concerne, mes manilles textile sont utilisées au max à 25% de la résistance du cordage de base.
Si 5mm de dyneema constitue la manille, 25% de 2660 Kn sera le maximum de son utilisation.
@ Trimaran
En fonction de l'utilisation.
Je connais par exemple la tension maxi à chaque point de mes voiles: GV +/- 900kgs, génois +/- 650kgs.
Ces tensions sont les 20% de la tension des manilles ou loop dyneema. La tresse doit donc avoir une résistance à la rupture de: 4500 et 3250 kgs.
Cela fait des tresse de 6 ou 5 mm environ, le dyneema sélectionné correspondra à ça, soit SK78, ou SK99.
Rien de bien sorcier.
Ici il y a un grand nombre de test à rupture de manilles synth. faites avec des dyneema différents (en particulier le "chineema" pas cher, parfois meilleur que du SK78 de marque) et surtout avec des noeuds d'arrêt différents, qui donnent des grosses variations de resistance finale. Bon il faut aimer le style... très américain mais c'est intéressant
Ne parlant qu'un peu l'anglais "ecrit" je n'ai pas tout compris ...ou pas grand chose .
Il me semble pourtant que, contrairement à l'etude française de Fabrice Marechal, la rupture se fait surtout sur l'oeil, quelque soit le bouton d'arret... alors que sur les essais Marechal c'est les brins sous le bouton qui lachent
C'est curieux, à moins que ce ne soit le principe de constitution de la "manille" ...
Français: La manille est constituée d'une epissure, donc tresse passée à l'interieur de l'autre, ce qui est remarqué dans les commentaires, la gaine se casse toujours au meme endroit, sur la gaine "exterieure"...
Americain: La manille est une erse donc doubles tresses parallèles, avec rupture de l'oeil ...?
Est ce bien la raison ..? on peut s'interroger, car il n'apparait aucune raison mecanique pour les faits pratiques, qui sont, en fin de calculs, les seuls recevables.
Comme je n'ai pas pu tout suivre, est ce que les puissances evoquées corroborent les puissances citées dans les essais "Marechal" à savoir:
Charge Rupture manille = 70% Charge rupture tresse....
