Remplacer mat alu par Mat carbone

Super mais cher le mat carbone

Super raide aussi ,compression x ?? + le reste .

grosso modao-30% de poids et +400% de coût par rapport à l'alu.

Choisi un mât plutôt qu'un autre sur le seul critère de poids peut conduire à avoir un mât moins raide.

Le marchand de mât, lui, il le voit l'intérêt... :mdr:

toujours la même chanson... on peut être commerçant, honnête et conseiller intelligemment ses clients. Je le fais tous les jours.

D'autres se contentent d'une critique permanente et sans arguments....

L'intérêt est un meilleur près surtout grâce à la réduction du tangage due au gain de poids à l'extrémité haute du mât. Les promoteurs du mât carbone en croisière avancent aussi une réduction du roulis au mouillage.

Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a ce témoignage : www.morganscloud.com[...]nefits/
Le rapport de prix avec un mât alu est ici de 1,8 pour un 56 pieds. Les avantages :
1. mât plus raide
2. bateau plus raide à la toile
3. bateau plus confortable : moins de gîte et de tangage
4. meilleure capacité à naviguer à la voile dans les petits airs car roulis réduit
5. plus besoin de bastaques
6. meilleur couple de redressement aux grands angles

Désavantage : au moteur, le bateau est moins confortable car les mouvements sont plus rapides.

Pour un 30 pieds, le bilan n'est peut-être pas aussi favorable.

Il est clair qu'un voilier avec un mat leger sera plus nerveux plutot que plus brusque. C'est surtout sensible au tangage qui s'arrete plus vite. En roulis la comparaison avec un voilier sans mat n'est pas juste car l'ammortissement roulis se fait surtout par les voiles et leur portance aerodynamique. C'est pour cela qu'un voilier est plus confortable sous voiles qu'au moteur. De toutes les facons changer son mat alu contre un carbone est un vrai projet avec plein de details a regler. Il vaut mieux se faire aider par un architecte pour ne pas faire de betises couteuses.

Remplacer un mat alu par un carbone, c'est l'équivalent de 2 équipiers au rappel selon un proche, fin régatier.

Sur un bateau 12 m, on peut supposer que la hauteur du mât au-dessus du pont est de 15 m. La gain de 70 kg n'est pas équivalent à 70 kg en moins en tête de mât puisqu'il est réparti sur toute la longueur du mât. Admettons qu'on a un gain équivalent de 70 kg à 10 m au-dessus du pont, le gain réel étant plus fort en haut qu'en bas car la répartition du tissu est optimisée. A 15° de gite, ça fait 70 kg à 2,6 m de l'axe médian du bateau. Pour un bateau ayant une largeur de 4 m, c'est compensé par 91 kg au rappel sur le pont. Même si mon calcul est approximatif, je ne vois pas comment on peut arriver à 2 équipiers au lieu d'un seul, ce qui est déjà bien.

Je lis aussi sur le site www.lorima-carbon-mast.com[...]arbone/

Le gain est également important sur le gréement dormant puisqu'il est dimensionné pour des efforts moindres.

Pourquoi les efforts seraient moindres ? Si le bateau est plus raide, on pourra porter plus de toile pour naviguer avec le même angle de gîte au près, donc avec les mêmes efforts ? Sauf si on exploite ce gain pour réduire le lest. Mais on n'est plus alors dans la problématique de remplacer un mât existant en alu par un mât en carbone. Et même si on accepte de changer aussi la quille, ce n'est pas sûr qu'on puisse gagner un diamètre (par exemple de 7 mm à 6 mm pour les haubans d'un 9 m).

Quant à

Ce gain permet de réduire le poids dans la quille et d'obtenir un bateau plus raide à la navigation.

ben, c'est l'un ou l'autre...
Le mât carbone c'est très bien mais certains vendeurs ont tendance à nous prendre pour des gogos en en rajoutant un peu, beaucoup.

Ça dépend de la taille du mat.... Il a quoi comme bateau ton ami?

Sujet très intéressant, j'avais déjà envisagé et la différence de prix était séduisante pour les avantages. Une seule question était restée sans réponse. La différence électrique de l'espar et la foudre. On disait toutes sortes de choses à une époque, mais il semble finalement que le carbone, tel qu'utilisé dans un mat, est beaucoup moins conducteur que l'aluminium. Tant qu'à débattre, y a t-il un avis expert?

Alors pourquoi cette idée du mat carbone?
J'ai un First 310S grand mat ;j'en suis très satisfait mais je navigue seul et il n'est pas raide donc c'est réductions fréquentes
Plutôt que le changer j'ai décider de le reffiter cet hiver
Donc carène préparée aux petits oignons
gv neuve flex ultra...
Je me dis qu avec un mat carbone je devrais un boat au goût du jour (carène encore rapide)
Si je le fais je vais au bout :je vire l enrouleur et mon genois135%, je prends un beau génois 115% et un solent: je devrais pouvoir me faire plaisir
Je précise que je bosse avec un pro et que je ferai la manip si le coût ne dépasse pas la moitié de la valeur du boat

J'avais tenu à peu près le même raisonnement après notre démâtage:: investir dans un mât carbone à grand frais n'aura aucun impact sur la valeur résiduelle d'un bateau de série. Autant vendre et racheter le même (ou un autre déjà équipé).
Après la question est celle du gain en performance, et dans 90% des cas il est dans l'équipage, je préfère passer plus de temps sur l'eau, faire les entraînement en école ou même payer un coach de temps à autres pour progresser en manoeuvres, réglages, tactiques, ou le gain est vraiment flagrant, e, tous cas largement supérieur à un allégement de 5%
Si c'est pour courir en côtier/bananes en Cat 3 et préparer son bateau à l'extrême (GP), autant descendre en taille sur un 7-8m, le budget, besoin en équipiers, maintenance, etc... seront réduits d'autant, il n'y a pas de mobilier à trimballer et les perfs et plaisir de navigation sont bien meilleurs.
Courir à haut niveau sur un programme course croisière signifie dépenser des fortunes pour un gain en vitesse finalement marginal, et à la fin on s'amuse d'autant moins que le programme est lourd et cher.
Perso je préfère passer du bon temps avec mes potes et ne pas m'énerver parce qu'une manoeuvre ratée a fait perdre le bénéfice du nouveau jeu de voile carbone-machin.
A la fin il faut savoir se fixer une limite.

Surtout que si tu connais l'A35 de Deauville (Decatur, Yves Passat) avec son mât carbone et son gréement courant et dormant absolument inextensibles, tu te rends compte que c'est extrêmement dur pour l'équipage, le bateau devenant très (trop) raide dans tous les sens du terme (mouvements très rapides et secs, le mât ne se déformant pas pour absorber les accélérations)...

Tres bien et bonnes cogitations, tiens nous au courant

Pour Didier
C est effectivement ce que je vise 15000: en dehors de z et Selden connais tu d âtres fourniseur (lori m'a pas intéressé par mon mat trop petit)

Pour altair (sympa ton bout), tu penses que le dyform ne suffit pas?

L objectif, c'est de ne pas se tromper sur ce qui ne pourra plus être changer' pour le reste je peux aller progressivement (et c'est de la croisière optimisée, pas de la régate) :

Helas oui... Une de de plus.
Un autre nom: Heol Composites pres de Vannes mais je crois qu'ils se limitent a 15m, sauf s'ils ont un nouvel autoclave. Le bout dehors d'Altair vient de chez eux, tres sympa et competents, ils travaillent aussi pour l'aviation.

Il y a Axxon : www.axxoncomposites.com[...]contact
Ils sont français mais leur usine est en Roumanie.

En planche à voile les mats à plus de 80% carbone sont certes plus performants et extremement couteux , mais aussi bien plus fragiles :
- Une bonne rayure et hop, ensuite ça casse comme du verre !
- Le mat ne supporte pas du tout soleil et chaleur ( direct les housses en alu quand on sort le mat du fourreau de la voile ).
.
Qu'en est il des mats de bateaux ? :reflechi:
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Le mat carbone pour bateau !!? Ca vieillit comment au soleil ?
.
Ca supporte les rayures ?
.
Serait ce du carbone bidon à 10% et du gain de poids reel sur l'epaisseur ?
.
. Reservé aux tres tres grands de la voile ?, changement du mat entre chaque regate , et de la bome entre chaque manche ?
....
;
;
Je demanderais à bien voir avant de mettre 1€ la dedans.......... :tesur:

Le sujet est abordé ici : www.hisse-et-oh.org[...]-de-vie

Tous les commentaires positifs et negatives traduisent un fait, il en va des mats carbone comme des coques. C'est un produit composite qui demande une mise en oeuvre de haute qualite pour etre performant et durable.
La methodologie du composite carbone est bien connue aujourd'hui, pourquoi les avions passent-ils au carbone et abandonment-ils de plus en plus l'alu?
Considerant le probleme de la methodologie regle, il reste les inconvenients et avantages au carbone:
1) Comme toutes les resines ils faut les proteger des UV. Donc il faut une peinture plutot qu'un vernis lui-meme fragile.
2) Le composite carbone a une bien meilleure vie en fatigue que l'alu. La fatigue etant elle-meme lie au taux de contrainte dans le materiau et aux cycles des efforts. Un poteau alu sur un voilier qui ne sort pas du port mourra de corrosion avant de mourir de fatigue.
3) le carbone est raide donc atteint sa limite elastique avec un faible deplacement, donc il lui faut un greement a faible allongement surtout en lateral. Dyform ou mieux rod.
4) du fait des contraintes liees au flambement des parois un mat carbone est plus epais proportionellement (environ 2 fois)que son equivallent alu, ce qui fait qu'il travaille a taux de contrainte plus faible ce qui diminue d'autant sa fatigue.
5) son prix, c'est clairement le vrai sujet: par rapport a l'alu ratio de 3 pour un mat carbone pas optimise, ratio de 4 pour du cousu main.
6) performances du voilier: un enorme plus, personne n'en disconvient.
Ensuite c'est selon chacun. Aucune forme de navigation n'est criticable, J'admire autant l'Hermione ou Corentin que les grands tri volants. Il n'y a pas de hierarchie.

Ais je dit le contraire ?
ce qui m'a fait réagir c'est "un mat carbone est plus epais proportionellement (environ 2 fois)que son équivalent alu"

Bonne synthèse, Altair 2.

J'aurais juste deux réserves :
1) L'époxy résiste mal aux UV. Jaunissement et retour à l'état de poussière. C'est la règle générale. On trouve toutefois des résines "anti UV", qui résistent durablement. J'ignore leur durée de vie, leurs propriétés mécaniques, mais il semble que les beaux mats tout noirs ne soient pas une aberration.
2) Sur la limite élastique, le positionnement des fibres est déterminant sur la flexibilité du mat. en planche, à section identique, la rigidité d'un mat carbone est très variable selon le modèle. On a couramment des mats 100% carbone qui cintrent et déversent bien plus qu'un mat alu. J'imagine que c'est la même chose pour un voilier. La limite élastique du mat serait donc sans lien avec la limite élastique du matériau. Le mat carbone ne nécessite pas un gréement dormant plus raide qu'un mat alu. Il ne limite pas l'allongement du gréement.

Ceci dit, mes constats sont ceux d'un pratiquant, pas une vision d'ingénieur.

Il y a bien relation directe entre la flexion d'un tube composite et la capacite d'allongement de ses fibres sans casser (l'elasticite) qui le constitue mais ce n'est pas le seul critere.
La limite en flexion d'un profile est imposee par l'allongement / raccoursissement maximum de la fibre la plus exterieure par rapport a son axe neutre.
Toute deformation d'un profile peut etre decomposee en une succession de petits arcs de cercle qui ont chacun leur rayon. L'arc de cercle de la fibre exterieure est plus long que celui de l'axe neutre (qui est au centre du cercle pour un tube). C'est cette difference exprimee en % qui est la clef.

Toutes choses etant egales par ailleurs, un jonc de 10mm en carbone va pouvoir flechir deux fois plus qu'un tube de 20mm et 10 fois plus qu'un mat de 100mm. On ne parle que de flexion pas de l'effort pour generer cette flexion qui lui est proportionel a l'inertie du profile.

Dans un composite les fibres sont emprisonnees dans la resine qui assurent leur lien mecanique. Cette resine a ses propres qualites mecaniques tres faibles devant le carbone et qui permet un certain glissement elastique entre les fibres. Ce qui fait qu'un tube composite ne se comporte jamais comme un tube en pur carbone.

Tant qu'on reste dans l'elastique ce qu'on vient de dire est vrai. Quand on rentre dans le plastique juste avant la rupture, il se passent des choses bizzares tres differentes entre l'alu et le carbonne. L'alu se deforme de facon permanente, le carbone si peu que c'est invisible.

Un tube en flexion a une fibre tendue et a l'oppose une fibre comprimee. Ce cote comprime connait d'autres soucis appeles flambement (buckling en anglais) qui est une brutale instabilite d'un materiau sous compression. Pour lutter contre cela il faut epaissir le cote comprime beaucoup plus que ce qu'il faudrait juste pour resister a la flexion/compression.

En planche les tubes sont aussi soumis a des chocs ponctuels que les peaux fines des tubes n'aiment pas du tout. La aussi il faut de l'epaisseur pour resister a ces chocs.

C'est pour cela qu'un tube pur carbone est un peu du gaspillage sur une planche. Il est plus efficace d'avoir un tube fibre de verre renforce carbone. Le carbone donne la flexion/compression, la fibre de verre la resistance au flambement et aux chocs.

On en a déjà parlé sur de multiples fils. Pour avoir fait le passage d'un mat "spaghetti" 7/8 avec bastaques à un 19/20 selden, je me dit que j'aurais mieux fait de mettre les euros de plus pour passer en carbone direct... Sur mon bateau la diff entre les deux types de gréements c'est 30% donc 50 Kg.. sur la hauteur du mat et rapporté au tirant d'eau, c'est l'équivalent à rajouter 200 kg dans la torpille (+60%)... mais en préservant les perfs par petit temps... (-250 kg a configurations identiques) pour moi, y'a pas photo....:+)

La fragilite du pur carbone ne vient pas du carbone mais de l'epaisseur du tube. Les tubes purs carbones sont en general plus fins que les autres d'ou leur reputation de fragilite.
Mon bout dehors de 4m de long, 2m dehors et 2m sur le pont fait plus de 10mm d'epaisseur de pur carbone a l'etrave et tu peux saute dessus a pieds joints il ne bronchera pas et pourtant c'est du pur carbone, compacte et autoclave.

fragilité des tubes carbone - souvent lié a une réalisation en pultrudé, qui éclate assez facilement.
une réalisation a basse de tissus résiste bien mieux.

Le procédé est choisi pour des questions de couts et de productivité.

Dans tous les procédés pultrusion, moulage autoclave ou enroulement on réalise un plan de dragage en fonction des caractéristiques du tube souhaité.
Tube plus ou moins souple ou plus ou moins raide est réalisable dans les 3 modes.

Cependant la pultrusion de part son mode de réalisation (fils tiré a travers un mandrin) est plus fragile à l'écrasement, le lien entre les fils étant faible. Un ajout de renfort périphérique peu compenser cela en partie.

c'est exactement le point sur lequel je mettais le doigt quelques messages au dessus.

L'enroulement, jolie méthode. Mon père avait mis au point les machines pour faire des carcasses d'abri anti nucleaire en enroulement (verre / polyester), dans la seconde partie des années 60 :-)

réalisation en fonction des caractéristiques que l'on souhaite obtenir, Un mat n'est pas une canne a pêche qui n'est elle même pas un tube de cerf volant. On fait aujourd'hui du pultrudé avec des fibres orientées jusque 80° ;-)

Pour ceux que cela intéresse

qui peut être complété par des renforts extérieurs

Dans tous les cas le nominal de la pultrusion est des 3 process le plus fragile à l'écrasement par manque de cohésion, mais c'est le système le plus industrialisé et le moins couteux.

Quand tu vois ça, tu comprends mieux pourquoi on a tendance a dire que le pultrudé c'est de la "me..."
même si cela s'améliore grandement.

Bonne remarque. On suppose neanmoins que peu de fabricants ne mettent que de l'UD dans un tube.

Non,
ont des UD dans leur peau extérieure, mais pas exclusivement, personne ne met que des UD.

ayant lancé ce fil, je précise que 'objectif principal que je recherche est d'améliorer la raideur de mon boat (je navigue seul) et non le gain en vitesse (mais par cahnce il va avec donc tou va bien)
actuellement je consulte les fabriquants et je crois que je vais y passer

En conclusion bienvenue au club des mats charbon, tu ne reconnaitras pas ton voilier. Mais tout le reste devras suivre... tot ou tard. On dit que l'amelioration continue fait partie du plaisir n'est ce pas?

J’avais demandé un devis pour mon bateau suite au rallongement de la Quille : environ 35 000 euros.

Ça ne valorise quasiment pas le bateau...

Et pour tant j'étais chaud, J'avais vendu a ma femme que ça permettait de moins rouler au mouillage !

Non c'est de la folie... vaut mieux économiser pour arrêter de travailler plus tôt et profiter du bateau (avec un mat alu) !

+1
(sauf si tu te prends 20000eu par moi dans ce cas ça va plus vite !)

Pourquoi toujours opposer les multis et monos ? Pourquoi un mono affute serait-il plus risible qu'un multi affute ? Quand je descends de Sein a 10-11nds et que PdB me double a 26nds, je suis admiratif mais en aucune facon je me sens risible. Pas d'ostracisme et que chacun cohabite.

Il me semble pourtant avoir contribué constructivement plus haut sur le fil pour avoir eu une démarche similaire en course au large en monocoque IRC (donc pas des plus rapides).

Maintenant, si mon commentaire est volontairement provocateur, il illustre simplement qu'en préparation de monocoque, il arrive un moment ou le gain en vitesse est marginal par rapport à l'investissement.

A chacun son programme évidemment mais si l'objectif premier est la performance pure, on ne peut que constater les différentiels de vitesse entre multis et monos, sans ostracisme aucun.

Quand sur un Fastnet, tu croises les multis aux Scilly alors que tu n'as pas encore attaqué la mer d'Irlande, tu te dis que tu ne fais pas vraiment la même course.

Je donne une réponse qu'elle plaise ou pas

Mouai... C'est sur que répondre : change de bateau, tu réponds a la question

Venez avec vos questions, je viens avec mes réponses. Ça me rappelle Georges Marchais.

Tu as raison, le ratio cout/plaisir est une donnee importante que chacun regle selon des priorites que je me garderait bien de juger. C'est pour cela que tout le monde a sa place sur l'eau.

Un mat Selden uniquement le profil nue (sans le dormant, ni la bome, ni les bdf, ni rien du tout) c'est 24000 euros TTC pour 15m.

Ce qui revient a 19 000 euros TTC pour le profil de 12m en question. Et si on veut aller au bout de l'idée on l'accompagne avec du ROD, des BDF en carbone, une aide pro pour la pose + réglage + câblage + pied de mat....

C'est quand même un jolie budget. Et je sais pas si on peut parler de démarche raisonnable...

Je joins les specs de mon mats sur lequel j'ai longuement rêvé après le rallongement de ma quille

19 000 € pour un mât en carbone nu de 12 m, ce n'est pas dans les prix du marché. Pour un mât de 12,4 m, avec gréément dyform, bôme en carbone avec réas pour 3 ris + bosse et hale-bas rigide, j'ai eu un devis d'Axxion nettement inférieur à ce montant.

On parle en ttc. Oui axxon sont très bien placé, mais nettement moins cher je suis pas sur ?

Dans un autre cas, toi qui court en IRC, tu préfères un A31 de base ou un Half Tonner au même prix que t'as vitaminé et bien équipé?

C'est une question de choix, je ne sais pas juger dessus.

Un mat de 32' ne subit pas les memes efforts que celui d'un 35 qui fait 50% de deplacement en plus. Le prix n'est pas proportionel a la longeur du mat.
D'apres mes references, peut-etre obsoletes j'en conviens, un mat + Dyform de 31-32' de 12m c'est plus proche de 15kE que de 20KE. Un mat de 40' + greement rod c'est autour de 40-45kE et il ne fait que 17m de haut pose sur le pont ou 19m pose sur la quille.
Finalement c'est autant la puissance de la coque qui fait le prix du mat que sa longueur.
Cote depense il faut regarder a moyen terme: un nouveau mat c'est une depense et rien apres. Un bateau plus gros c'est la meme depense et 50% de frais d'entretien en sus chaque annee. Une personne raisonnable et attentive a son budget ne prendra pas forcement l'option "bateau plus grand".

Alu + Carbone = problèmes...

A ta place je mettrais plutôt une quille avant le mat carbone.

50kg un mât de 18m
ça me laisse rêveur
après avoir transporté à 10 le mât de la sereine, qui ne doit pas faire plus de 15m, en bois collé
:D:D

Selden annonce un poids accastillé de 85 Kg contre 145 kg pour mon mat en alu...

Je n'ai pas vu l'option gorge intégrée chez Axxon, j'ai indiqué le poids du produit "fini" du moins il me semble... tous ces devis on une facheuse habitude à ne pas comparer les choses... les infos sont données pour faire avancer les schmilblick... copies des devis sipo pour qui cela intéresse... Pour ma part, je suis encore dans le questionnement...

FAIT LE BILAN DU POIDS DE TON GREEMENT DORMANT ET DE TON PROFIL TU VERRA RAPIDEMENT QUE LA BAISSE DE TON CENTRE DE GRAVITE SERA OLUS EFFICACE SUR UN DI+ORMANT TEXTILE A MOINDRE SCOUT
SI TU UTILISE DU DM20 T A PAS PHOTO SUR LE RAPPORT GAIN DE POIDS FIANACE
JE PEUX TE FAIRE LES CALCUL SI TU VEUX

En plus d’être mal écrite, la réponse de Bird arrive avec 6 ans de retard… Ce n’était pas la peine qu’il se dépêche de l’expédier sans se relire !

Bonjour merci pour votre bienveillance je pensais être sur un site d entraide entre marin
je vous laisse donc a vos envies de haine
c est étonnant de trouver de tel comportement vous n avez pas de modérateur sur ce forum ?