quelle quille, pour quel comportement du bateau ou type de navigation ???

Bonjour Néo

Juste pour illustrer il reste aussi quille longue echouable avec dérive dans la quille

Le Moko

bonsoir emma comment tient il droit sans bequille ? grace a la largeur de la quille ?

Bonjour Emma

C' est presque ca c' est un samba 36

Le Moko

Non ! Mon bateau était un Trismus 37', et non un Samba 36.

Réponse en MP.

:alavotre:

Bonjour Emma
Donc tu es l' ancien proprio de l' annonce ci-joint
www.hisse-et-oh.com[...]voilier

Le Moko

Un biquille, je pense que c'est l'avenir.
jj

Hola, Je suis en accord avec Aupilau, tout dépend de ton programme pour les années à venir.
Pour la façade Atlantique; je resterais sur un quillard ou biquille mais si tu projettes de traverser la Grande Bleue pour te réchauffer les os alors l'option dériveur serait pas mal. 1: pour la traversée avec les alizés, pas de croche pied au surf sur 5 m de houle.
2: Te permettra de vivre plus près de la côte.

Je pense toujours que le bateau c'est comme les femmes; une questions de compromis.....
Bonne journée.

pour une fois on a une vérité sur ce forum et le mariage c'est une formalité à remplir
et je suis délicat
alain :cheri:

Argument étrange. En voilier on ne pas sa vie à ne faire que du près et une fois parti on ne sait pas toujours quand on arrive.
En cas de très mauvais temps le port peut devenir inaccessible et on est condamné à attendre au large si on ne veut pas perdre son bateau. Si ce n'est pas le cas les faibles tirant d'eau permettent vraiment une grande plage d'arrivée par rapport aux marées, l'échouage étant vraiment tout à fait annexe, quand on a ce type de bateau, en dehors des ports à échouage. En DI sur Atlantique je ne fais pratiquement aucun calcul de marée, je jette juste un coup d'oeil.

Le littoral atlantique/manche français fait parti des coins du monde où il y a un fort marnage, d'où l'avantage qu'on peut en tirer grâce à un faible tirant d'eau.

Mais c'est presque secondaire vis à vis de l'attrait global du faible tirant d'eau : accéder à des lieux qui leur sont exclusivement permis. Et là, toute la planète est concernée.

Pour certains d'entre nous, ce point là est accessoire, pour d'autre non.
Il s'agit de se positionner.

Pour ce qui me concerne, j'ai choisi sans guère d'hésitation le dériveur malgré une totale inexpérience sur ce type de voilier au moment de l'achat.

Dépend aussi la grandeur du voilier. Pour 10 mètres et pour un quillard cela passe de 1m40 à 2.50 de tirant d'eau voir plus. Pour un voilier en acier d’occasion la version biquille connait pas. Vive le cata :-)

Oui, tous le monde a donné un avis, sauf toi :-)

Vaut mieux l'avoir longue et large que courte et mince.

Salut salut les gens,

Ouf c'est pas partie a la paul et mike mais c'était pas loin... mdr...
Merci Moko j'avais pas penser a la longue échouable ac dérive et tout et tout,(pfff, complexe celle la).
Comme dit ds mon 1er post, j'imagine ou essaye d'imaginé la meilleur synthèse possible car je n'aurais pas un voilier pour chaque mer ou navigation. il m'en faut un qui sache tout faire et comme dit Bouddha...cherche la vois du milieux.
J'aime toutes les mers et si cette aventure me prend 15 piges, j'ai l'intention d'aller ds le plus d’endroits possible.
Forain que je remercie à bien compris la question qui est sur le comportement de l'unité en différente circonstance, vos réponses étant la source de mon imprégnation et l'info de ma synthèse.
Pour Titanike... faut faire gaffe aux longues mais échouable... Mdr...
Bon je repasse ce soir.

je vous remercie et vous souhaite une bonne journée...

Si vous ne voulez pas solliciter trop votre système d'équilibre ne montez pas sur un bateau autre que le gros charter avec système amortisseur de roulis style Concordia
(dans ce cas tenez éventuellement vous mème la navigation si vous voulez arriver sain et sauf).
Un bateau est d'autant plus rouleur qu'il est étroit. Il a d'autant plus d'inertie qu'il a de masse et que les masses en rotation sont écartées (un bateau dématé est inconfortable). L'amortissement est fonction de la largeur et de la surface des appendices mouillés, mais les deux freinent l'avancement, etc...... Tout est affaire de compromis.
On ne peut habituellement avoir le beurre et l'argent du beurre. Au Paradis peut-ètre.

L'interprétation intuitive des forces, masses, inerties, excitations, périodes propres et autres amortissements d'une coque en dynamique est souvent trompeuse.
Le confort en mer est une notion directement liée à l'amplitude et à la fréquence des accélérations ressenties par l'équipage. Plus l'amplitude est faible et plus la fréquence est basse, plus le ressenti confort est important. Les grands chantiers navals ont des règles trés précises sur ce sujet.
En voile légère nous sommes tous d'accord pour dire qu'une marina tranquille est plus confortable qu'un mouillage agité lui-même plus confortable qu'une mer de 2,00m.
Les accélérations sont au nombre de six, une translation et une rotation selon chaque axe: cavalement/roulis, pilonement/lacet, dérapage/tangage. Chaque voilier répond plus ou moins à ces six degrés de liberté.
Deux mouvements l'emportent sur les autres: le roulis et le tangage. Sur les cata rapides le cavalement est parfois sensible.
Les excitateurs sont les forces cycliques comme la houle, les vagues, le vent, le safran et tous les déséquilibres hydro et aérodynamiques qui s'appliquent au voilier en mouvement.
Les ammortisseurs sont tous les frottements qui s'opposent aux mouvements, en particulier la quille, les voiles, les formes avant et arriére, la chaine au mouillage.
Les amplificateurs sont toutes les inerties: plus les masses sont élevées et excentrées plus les mouvements sont amplifíés.
Néanmoins la masse se retrouve partout en diviseur des accélérations. Plus un voilier est lourd et moins il réagit aux petites accélérations.
Les grandes coques doivent en sus faire attention de ne pas tomber dans des périodes propres proches de celles de la mer. Nos petits voiliers ne sont pas concernés en mer mais ils le sont par les petites vagues au mouillage.
Muni de ce viatique il est passionant d'analyser les mouvements d'un voilier en mer et de comprendre d'où ils viennent. En fait chaque voilier a sa signature.
Un voilier étroit et lourd roulera peu mais aura d'énormes dissymétries d'écoulement au portant d'où son roulis rythmique.
Un voilier rondouillard avec peu de stabilité intitiale roulera au moindre clapot quand il n'est plus ammorti par ses voiles.
Un cata ou une coque open légère va générer plein de petites accélérations rapides.
Une coque lourde et chargée dans les pointes va avoir des accélérations lentes et amples.
Le sommet du confort serait donc une coque lourde, aux poids centrés et donc un lest haut, avec beaucoup d'ammortissement: de belles voiles, des appendices sous-marins conséquents et des élancements modérés.
Le dériveur lesté répond bien à ces critéres de confort.
Bien sûr le confort n'est qu'un des éléments du puzzle, Il ne faut oublier les performances sous voilies et les réactions dynamiques extrêmes qui touchent non plus au confort mais à la sécurité du voilier.

bien content d'avoir recentré le fil sur la question initiale

débattre oui je connais, mais je connais aussi le mot dérive avec son corollaire: parler ou écrire pour apporter des réponses à côté de la question

ceci dit tes sites web sont intéressants

"Le sommet du confort serait donc une coque lourde"
Qui se transformerait en sous marin dangereux, dans le mauvais temps, celui ou on part en fuite..

Chacun prend son plaisir où il le trouve ! Si c'est pour du fun et des sensations de barre pendant quelques heures, c'est sur qu'un déplacement lourd n'est pas l'idéal.

Par contre si c'est pour faire de la route, personne n'est à la barre : c'est pilote ou régulateur. Et le seul plaisir d'être en mer, à bouquiner, jouer de la guitare ou tout simplement contempler la mer sera meilleur (AMHA bien entendu !) sur un déplacement lourd que dans un shaker.

mais CFCIV.. :-p

Un déplacement lourd bien dessiné et bien voilé peut être un régal à barrer ( Un Swan se barre au degré près) avec en plus une inertie qui permet une vitesse plus stable et des mouvements doux.
Par contre qui dit bien voilé dit bien quillé, et le TE est "conséquent" en quille fixe.
Il me semble que Swan avait sorti un modèle à quille relevable, mais même en occasion faut le chèquier qui va avec. ;-)

@JC Il faut juste ne pas confondre accélération et vitesse.
Le cavalement est une bien accélération alternée selon l'axe longitudinal.
L'origine de l'expression vient du cheval sur lequel elle est symétrique et donne lieu à un mouvement alternatif régulier sur un cheval en mouvement même si par rapport à un observateur à terre tu ne cesses pas d'avancer grâce à la vitesse du cheval.
Sur un cata ou un open léger on ressent bien ces freinages et accélérations successifs même si le voilier n'a jamais cessé de progresser.
En fait il suffit que l'intégration des freinages soit inférieure à celle des accélérations pour avancer. C'est vrai de tous les mobiles.

A noter dans la demande initiale qu'il n'y a aucune précision sur les points fondamentaux que sont l'habitabilité,
la charge utile nécessaire, l'autonomie envisagée, les performances nécessaires, qui définissent en premier la coque, qui est par définition un volume flottant nécessaire pour un but donné. C'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs.

Salut a tout le monde,

Merci Altaïr pour toutes les explications qui me donne un aspect global des différents comportements. Je fais un copier coller bloc note pour pouvoir relire tout ça... lol.
Désolé Outremer, mais il est difficile pour le néophyte de te donné tout les détails d'un programme vue qu'il est pour lui même en plein établissement.
Néanmoins j'ai donné les grandes lignes me semble t'il, à savoir: Navigation large et polyvalente sur toutes les mers.
Ce qui sous entend a mon sens, de l'autonomie, un certain confort (habitabilité) et comportement du bateau.
Imagine...(volume flottant nécessaire pour un but donné).
Pour moi c'est simple: Je veux vivre ds mon bateau et voyager, donc plus j ai de jauge en tonneaux et plus je peux emmener de bordel comme par exemple et en tant que artisan, mon outillage electro portatif et tout ce qui est nécessaire a une autonomie maximale (sur terre comme sur mer). Le but dont tu parle étant prioritairement celui ci en plus de mes objectifs de voyages bien sur. Les performances ? si l'on parle de perf, de quel perf s'agit il ? je ne veux pas faire de course, j'envisage juste d'aller loin même à 2 nœuds en ayant qd même comme idée que si je met bcp de tps a faire une distance, il me faut donc être autonome de façon relative a ce tps donner(flotte, carburant etc)..mais cela reste variable par exemple si j'ai un déssalinisateur, non ?? etc... Bref, on peut extrapolé a l'infini ou presque sur le meilleur ou le pire.
Moi je ne vois pas trop le rapport entre la quille, l'habitabilité et la charge utile!? mais peut être que vous pourrez éclairé ma lanterne sur ces points que je ne connais pas encore.
Merci a tous pour vôtre participation et bon dimanche a vous.

Pour l'appendice, trois paramètres sont déterminants pour choisir : la possibilité de profiter des faibles hauteurs d'eau ou non, la possibilité de se poser dessus ou non, la possibilité de faire un bon près ou non.
pas question de se poser sur la quille d'un first 31.7 par ex.
tous les DL remontent moins au vent que les quillards.

Les biquilles sont à la mode en ce moment, car ils proposent un bon compromis pour les trois paramètres.

MAIS, les biquilles actuels, type RM, ont une faible capacité de charge (forme de coque). Si vous naviguez au long cours avec une famille complète, ce type de bateau est à proscrire : toutes les belles sensations sous voiles disparaissent.

Pour moi, le critère n° 1 concernant l'appendice reste la possibilité de se poser dessus, par choix (contre un quai ou avec béquilles) ou par accident (échouage).
Je passe 99% de mon temps à bord près des cailloux ou des plages.
Tenant compte de ça, tous les types de quilles peuvent me convenir suivant le bassin de nav et le projet.

Un angle limite de stabilité statique à l'endroit ne décrit pas complètement la stabilité dynamique et pas du tout la stabilité à l'envers.

Le but de l'évolution connue des voiliers modernes est en fait une course à la vitesse, la course à la sécurité étant secondaire et mème imposée ensuite après certains accidents.
Pour aller vite il faut ètre le plus lèger possible, avoir le moins de creux possible pour pouvoir surfer ce qui joue nécessairemlent sur la largeur, porter le plus de toile possible le rendement étant nettement meilleur avec un grand allongement de la voile, avoir le moins de fardage, donc un pont très peu élevé. On a ainsi obtenu une stabilité inverse très bonne comme un cata, avec un bateau tournant autour du pôle sud pendant un an quille à l'envers (les règlements ont été changés après). Le rendement antidérive d'une quille profonde est également meilleur que celui d'une quille longue. Aucun bateau ne peut échapper au chavirage. Il faut donc y aller le moins possible et après y rester le moins longtemps.
Les bateaux de sauvetage utilisent avec profit le concept presque inverse. (vérifié aussi avec le DL inox de M. Bardiaux (5j de 360° en Atlantique nord).
A tout prendre pour un bateau de voyage, avec qui par définition on ne fait pas la course, il vaut mieux pouvoir charger un maximum vers les fonds avec une coque qui garde ses caractéristiques en cas de surcharge très probable, avoir un volume habitable suffisant avec des hauts qui en plus garantissent un retour facile en cas de chavirage et un tirant d'eau assez faible pour pouvoir sans problème remonter éventuellement en rivière.

Je n'ai pas trop rallongé mon texte avec des considérations sur le calcul de l'aire de la courbe avant et aprés le point de chavirage pour l'évaluation de la résistance dynamique au chavirage mais en pratique avec un angle de chavirage supérieur ou égal à 130° les calculs montrent que les voiliers dessinés selon les canons actuels sont sûr. Néanmoins les coques plates ont du mal à respecter ce critère. C'est un fait qu'il faut répéter, les coques larges et légères (open et même IRC) sont moins sûres en chavirage dynamique que les coques plus étroites et plus lourdes.
L'instabilité à l'envers a un peu à voir avec la quille mais surtout avec les formes du roof et le bouge du pont.
La vitesse sous voile est liée à des formes et un gréement correct ni plus ni moins. La vitesse c'est la sécurité et cela me dérange toujours d'admettre comme un axiome qu'un voilier de croisière puisse se traîner sur l'eau. Si un voilier n'atteint pas sa vitesse de coque vers 15 noeuds de vent réel quelque soit son poids, c'est qu'il est mal dessiné.

Apres un certain nombre de bateau fort different , pour notre usage perso, si nous revenions à la voile ce serait un bateau identiques à celui construit precedement 'Oaristys" mais si les sous etaient au rendez vous la coque serait non plus en acier mais en alu, une partie du poids ansi gagné deviendrais du lest en fond de coque et le lest present actuellement dans la derive migrerait ainsi lui aussi dans les fonds .
Cela nous permettrais de plus "jouer" avec la dérive pour une perte de stabilité minime ( voir même suivant la partie du gain en poids remis dans les fonds) nous pourrions avoir la même stab sur la version alu derive haute que sur la version acier derive basse soit env. 27000m/kgs
Peut etre passerions nous en bi safran
Donc pour la coque DI avec un tirant d'eau derive basse d'environ 3,50 m
Le greement de ketch de l'original est assez simple , pour plus de simplicité et un moindre cout l'on pourrait passer au cotre , ou pour avoir de plus petits winch, plus petites voiles et la beauté sous voile revenir à un greement de goelette ( avec les inconvenients liés à ce choix.
Et nous resterions en bi moteur car si l'on veut se "faufiler" quelque part il faut etre bien manouevrant et un di derive haute a tout de la savonette ...