Quel coef de sécurité pour passer sous le vent d'un obstacle ?

Reynolds est un nombre sans dimension qui apparaît naturellement en adimensionnant les Équations de Navier-Stokes ou :
Re = VL/v
(avec
V - vitesse caractéristique du fluide [m/s]
L - dimension caractéristique [m]
v - viscosité cinématique du fluide)

Donc pour la Digue, je dirais une fois et 1/2 l'épaisseur d'un parre-battage.
Pour le gros navire, tout dépends si je suis prioriaire.
Quand à la falaise, pas en période de nidification!
Olivier

La/les formules ont été données là:
www.hisse-et-oh.com[...]8-9-bft
par 0491472506

Je l'ai d'ailleurs affichée à ma table à carte, car elle est essentielle.
C'est d'ailleurs étonnant qu'elle ne fasse pas partie des documents obligatoire à bord, pour toutes les navigations un peu sérieuses.
Qu'en penses-tu Olivier ?

Quant au chenal du port Cherbourg, l'architecte qui l'a conçu était un incompétent notoire.
Il est évident qu'il est inaccessible à tout voilier qui veut rester en sécurité.
Une seule solution...faire demi-tour.

c'est effectivement une question intelligente qui a bien sa place sur ce forum,le bateau(aspiré) par un grand voilier a la nioulargue avec un mort en est un ex. ,a l’époque ca m'a appris ce phénomène.

risé a contre à 10 je ne pense pas - mais évidement l'air est assez turbulent.
la risé a contre je dirais moins de 5 h
les valeurs que je donne sont pour un relief.
dans le cas d'une flotte de bateaux, planches, etc (kite je ne sais pas du tout) c'est bien plus que 30 h pour retrouver un flux vraiment clean. C'est incroyable l'effet Hachoire d'une flotte de bateau sur le flux.

:tesur: :tesur: :non: :lavache: :lavache:

Pour y avoir navigué fréquemment depuis 1967, je croyais connaitre un peu Cherbourg... Mais je découvre, à lire Oliv, tout ce à quoi j'ai échappé!
Que ces normands sont inconscients de naviguer aussi dangereusement!

Je ne nierais pas qu'il existe des turbulences liées à la navigation immédiate à proximité des digues mais rien de bien méchant.
Je connais pire ailleurs... Granville, La Rance, Lézardrieux. Cela n'empêche pas le Tour des Ports de la Manche d'y courir des parcours bananes avec 115 voiliers ou les Cherbourgeois de régater en rade tous les mardis soir...

@Oliv 44
Quand tu dis "quand un ferry arrive, ne pas sortir de la petite rade car on risque si le vent passe sud de se faire drosser sur la digue du large" .... Qui est Distante d'un mille ....
Ou bien "il faut un bon moteur pour sortir de la petite rade" j'espère que c'est de l'humour !
Mon fiston qui est moniteur sort avec ses optimistes en petite et grand rade même par vent plutôt fort et les optimistes n'ont pas de moteur.
Il manque une ou deux binettes dans ton message ! On risque de le prendre au premier degré !

OK ! Je viens de lire tes messagers suivants : bravo ! J'ai bien rigolé !
Ce doit être le mauvais temps ambiant qui me rend le cerveau lent, et en plus je suis sous le vent de la maison du voisin, c'est terrible, mon écran vient d'empanner deux fois !

@papy-jame
Bien sur que sous le vent d'un obstacle c'est turbulent : si tu es au trapèze sur ton 5o5, tu met la main sur la poignée du trapèze, et sur un croiseur cela peut aller jusqu'à débrancher le pilote entreprendre la barre à la main, tout cela est normal et gérable'.

nan mais quel fun-boy....

"Prend un voiler. Passe sous le vent d'un de ces tanker stationné au large à port la Nouvelle avec le coef1. Donc à 40m sous son vent par Tram."

Alors, passer sous le vent à 40m d'un "supertanker" avec +35nds établi ... mais qu'est ce que tu fous là???

contrairement à la voile légère, les croisiéristes développent leurs sens marin... ils commencent par prendre la météo, si celle-ci est supérieure a 5B annoncé, en général, ils restent planqué, a moins de pouvoir navigué dans une zone protégé.
Sinon, ils observent la mer, le ciel etc... ils font des choix de routes pour éviter les dangers évidents.

Dans ton coefficient de sécurité tu tiens compte de l'influence du courant? où c'est pour un prochain fil?

tu l'aimes pas ton bateau ou quoi?

@ alexthecoolman
Oui, mais là n'est pas la question. Prends tu en compte les contre-vents violents qui ne manquent pas de s'y former?

je faisais juste un peu d'humour...
Difficile de mettre des "règles" presque mathématique, chaque configuration cas d’espèce pouvant être différent.

La bonne distance étant a adapter en fonction d'un nombre de facteur important, changeant etc ...
Le tout étant de ne pas se mettre dans quelques danger que ce soit.
Donc passer à distance suffisante est il me semble la réponse la plus générique a cette question générique ;)

la discussion a un intérêt car en évoquant différent cas d'espèces, cela peut les porter a connaissance de certain lecteur qui n'imaginait même pas qu'il existe.

Accélération du vent a l'approche d'un pointe, bascule a 180° derrière une falaise, problème de courant, ombre radar, banc de sable, nuage etc etc etc ... bref tout type de phénomène que l'on peut rencontrer en naviguant. En avoir connaissance avant de les expérimenter peut aider à prendre la bonne décision le moment venue.

@ papy: dans ce cas précis ce n'est pas la "risée à contre" c'est ton vent apparent.
vitesse du vent sous le bateau=zéro +vitesse du papy qui arrive à fond=30nds= papy dans l'eau
mais ça ne t'auras pas échappé...

@papy [[....passer devant un cargo paraissant presque à l'arret [...] Le bestio m'est pratiquement passé dessus sans me voir j'ai repoussé la coque de la main....]] :lavache: :lavache:

Papy...pur marseilleais??!! celle-lá. c'est du lourd!!! á garder dans les annales des perles du forum!
....j'espère simplement que ton assurance á couvert les dégâts que tu as pu occasionner á l'anti-fouling du cargo! sinon dur la sortie en planche!....

:acheval: :acheval: :acheval: :acheval: :jelaferme: :jelaferme: :lavache: :tesur: :mdr: :mdr:

C'est aussi le problème à Fornells (Minorque).
La passe fait environ 200 mètres de large avec une falaise d'une centaine de mètres à l'Est.

Par vent d'est, comme on le voit sur la vidéo, concernant la traversée retour de Minorque...que faire pour être en sécurité, dans cette passe ?

à l'impossible nul n'est tenu, tu la passes au moteur, les voiles ferlées
cordialités maritimes
larent le hareng

Oui, c'est comme Cherbourg. C'est dingue le nombre de gens qui continuent à payer leur place pour des conditions aussi dangereuses, et des petits bateaux en plus! d'ailleurs, j'ai vu que Lofaba y a commencé en mousquetaire... rude!

"Marin si tu veux vivre vieux, arrondis cap et pointes...
Que par vents et courants, te porte sur eux."

En parapente, on compte environ 9 fois la hauteur de l'obstacle pour éviter les turbulences.

Il a aussi ce dicton:
"Si tu veux faire un vieux marin, arrondis les caps et saluts les grains"

Et pour les aviateurs.
"Il y a des vieux pilotes, et il y a des pilotes téméraires; mais il n'y a pas de vieux pilotes téméraires"

Pour Sailoturn22
Une image vaut mieux que tous les mots (maux?).
[URL=www.hostingpics.net[...]wer.php ]

OK thanks, intéressant de voir ça sous cet angle.

Hungry bird : un sextant, peut-être ?
Attention, c'est au millimètre près!

Votre cargo/tanker, il arrive par la droite ou par la gauche?
Est-il gris, vert, rouge ou noir?
Quel est l'âge du capitaine?

Kako: Je te décerne une palme d'honneur pour cette remarque fort à propos. Tu as été mon fou rire d'hier tout l'après midi, le soir et même cette nuit.
Etoile d'or!

il y a un truc qui marche assez bien et sans calculs, c'est un truc de régatier, tu regardes la surface de l'eau et à l'endroit où elle est le plus foncé c'est là qu'il faut passer. Mais attention ! C'est aussi là qu'on prend le maximum de claques et de refus, mais en régate c'est par là qu'il faut passer si on veut finir dans le groupe de tête ou même premier, pourquoi pas ?
si tu préfères le calme tu passes plus près de l'obstacle mais ça risque d'être longuet.

serais tu sec. !?

Ouaip! pas un poil de graisse!

He Kako : tu devrais faire une croisiere sur le Nil. Tu verra ce que les camelots arrivent à faire pour vendre des ti-shirts le long des navires.de croisiere.
Eux ils m'ont vraiment impressionnés.

Papy_jame
A quelle distance tu passes ?
Tu observes, tu estimes, tu décides...
Soit tu as vu juste, Soit tu te trompes !
En voilier, tu risques de te déventer.
En parapente, tu risques la chute. Définitive parfois !
C'est tout.

Sont forts ces militaires!

@papy_jame tu n'est pas toujours sous le vent, le cas échéant comment ça se passe ?

Les digues en question étant orientées nord sud, le vent est souvent de secteur ouest ou bien nord-est à est... il y a donc presque toujours une digue au vent...

@papy_jame comment positionne tu tes voiles si ça turbine?

Dans ce cas, je positionne les voiles - et surtout la bôme- plus haut que ma tête !!!

@oliv44 Oui, c'est comme Cherbourg. C'est dingue le nombre de gens qui continuent à payer leur place pour des conditions aussi dangereuses

Le normand aime peut-être vivre dangereusement... (plus sérieusement, la rade de Cherbourg est -malgré tout ce qu'on a pu lire dans ce fil, sous ma "plume" entre autres- un endroit très sûr pour apprendre à naviguer)

Tout à fait d'accord avec toi. Mais je faisais allusion au petit chenal d'accès à l'avant port qui se trouve au fond du port chantereyne et qui mène à une petite marina en centre ville. Il s'agissait seulement de faire un peu d'humour -à bon marché, j'en conviens- afin de tenter d'exprimer mes doutes sur l'efficacité d'une théorisation excessive de notre loisir commun...

Faut les comprendre on veut en virer 24000 l'an prochain: ils dépriment!!!!

un endroit très sûr pour apprendre à naviguer

Oui, ca c'est formateur! J'ai retrouvé une vidéo ou l'on voit les effets de Dige? Digue? Dingue?:

Et là, comment passes-tu ?

Perdu....il était mouillé :langue2:

Mais dans le golfe de Fos, c'est autre chose et il vaut mieux manœuvrer !

Tu arrive a déterminer une route de collision sur une photo toi?

Ou l'on voit bien les dégats que peu causer les dévents d'un cargo, même en route

Bon, là, je suis pas sûr que la formule de 0491472506 ait fonctionné, car on a un double effet de côte (le Solent c'est Cherbourg X10) mais également la muraille du cargo, qui plus est en route (donc avec une cinétique au carré) je crois bien que les abaques sont dépassées ,ou du moins celles que l'on a à bord. Je suppose que les militaires qui maitrisent parfaitement le sujet, ont des logarithmes adaptés pour des cas de ce genre.
Ensuite, sur la video, c'est l'accident classique.
EDITH: d'ailleurs le journaliste le dit bien: le skipper n'a pas respecté les Instructions de Course ou ce type d'info (Abaques de Dévent) figure toujours en gras.

Mais il a essayé de passer au vent du tanker, pas sous le vent -c'est peut-être l'étude des abaques qui lui a malencontreusement dicté cette manœuvre... Par ailleurs, je suppose que le hauban bâbord s'est pris dans l'ancre, provoquant ainsi le démâtage.

Ne pas oublier la théorie: Extrait:

Une masse d'air en mouvement en l'absence d'obstacles à un écoulement est dit laminaire. Cela veut dire que l'air s'écoule sans aucun problème, rien ne freine ni ne perturbe son passage.

Lorsque l'air vient buter contre un obstacle sous l'effet du vent il est freiné, cherche à contourner l'obstacle et à l'escalader. L'obstacle peut être de taille et de forme variée : un massif, une montagne, un arbre, une maison, une falaise, un gros rocher, une côte ou un navire de grande dimensions. Il arrive que l'air soit perturbé par l'absence brutale de surface dans le cas d'un écoulement au dessus d'une falaise. L'air prends alors une pente catabatique et présente des effets d'aspiration/sucions rotatifs (cf mécanique d'un fluide) tels que décrits par les théorèmes de Bernoullis.

La perturbation engendrée par l'interaction de l'air et de l'obstacle peut donner lieu à deux phénomènes :

une turbulence si l'obstacle est assez perpendiculaire à l'écoulement de l'air, un gradient si l'obstacle est très allongé parallèlement à l'écoulement. L'effet de gradient sera étudié plus tard.

Dans le cas où l'obstacle est disposé perpendiculairement à l'écoulement, son franchissement provoque une désorganisation de l'écoulement

à l'avant de l'obstacle, là où l'air vient buter

sur les cotés, là où l'air s'écoule pour contourner l'obstacle

au sommet, lorsque l'air escalade l'obstacle,

derrière l'obstacle, lorsque l'air cherche à reprendre son écoulement normal. Les phénomènes les plus violents s'observent ici, la pression de l'air y étant moindre.
- la vitesse du vent : plus elle est élevée, plus il y a de turbulence
- la température de l'air. Un air froid engendre plus de turbulence qu'un air chaud car il est plus dense.
- la forme de l'obstacle : surface apparente à l'écoulement, forme, profil.

En effet si l'obstacle présente face ou suite à l'écoulement une surface importante et raide (immeuble, falaise,...) la turbulence sera plus importante que pour un obstacle plus petit ou moins raide (arbuste, colline douce,...). De manière plus générale, toute forme anguleuse, toute rupture de pente, en n'accompagnant pas correctement l'écoulement des filets d'air, est génératrice de turbulences en application de la formule de stokes(St)

Extrait de "phénomènes aérologiques appliqués à la navigation" éditions Office National Météorologique - 1939

.

C'est la formule donnée par 0491472506.
Bien sûr, cette formule est incompréhensible si t'as pas fait math Sup (c'est pas mon cas) mais heureusement, la table 900 permet de trouver facilement le résultat. Quand t'es fatigué après une longue nav ou du mauvais temps, c'est appréciable. Même si c'est un peu tombé en désuétude...
.
Concernant la vidéo dans le Solent, on peut voir que l'endroit y est particulièrement sensible, car le vent ne dépasse pas 25/30 nds (difficile à évaluer sur une vidéo). Mais je remarque que le pauvre spi rose est tribord amure quand toute la flotte est bâbord... avant d'être complétement déventé et aspiré par le cargo...

??? Il n'y a aucun bateau des Glénans à Cherbourg !!! je sais pas d'où tu sort ça.

Heu... je me suis enervé et ecarté du fil : Mes plattes excuses à tous sauf à oliv.

C'est bien connu Olivier, les plus courageux pour critiquer sont ceux qui se cachent.

En aviation il y a aussi les inversions de vent qui ont généré bien des accidents, au moment des atterrissages.
L'avion vole en finale mettons à 60 nœuds (1.3 fois sa vitesse de décrochage) dans un vent de face de 15 nœuds. Soudain il y a une inversion et le vent passe brusquement sur l'arrière en soufflant à 10 nœuds.
L'avion qui volait donc à 60 nœuds (par rapport à l'air) se retrouve à 35 nœuds, soit en dessous de sa vitesse de décrochage et se crashe.

Heu les gars, et les filles, y en a t'il parmi vous qui auraient eu l'occasion d'aller à Lézardrieux, de faire un stage Glénans à Coz Castel, ou de naviguer un peu en Rance... le relief est partout autour... alors le coefficient de sécurité il est hors zone.

Je n'ai jamais navigué sur le lac Léman mais j'ai eu vent (tient c'est marrant) de certains phénomènes et conditions de navigation qui ne permettent pas de faire la liaison phonétique "lac clément"...

Fil intéressant néanmoins...

Bien, on parle de vent laminaire, d'obstacles, de turbulences, et de cisaillements... tout cela est bel et bien intéressant pour la tenue de nos voiles et gréements...
Mais un voilier est sensé être sur l'eau, et sur l'eau il y a aussi des vagues. Il faut donc aussi parler du "fetch"
Est-ce que le fetch y est dans vos considérations ?

Et si pour vous le fetch y est... allez voir les fils sur les eaux noires.... :tesur: :heu:

un jour sur hisse et oh
papy jame y fit le boh(licence poétique)

nouveau voileux des temps modernes
il nous prit tous pour de badernes

tantot pataud,tout débutant
tantot expert quasi mutant

à nos réponses,jamais content
souvent grincheux,grincait des dents

à nos exemples,pleins de sagesse
parfois il nous montrait ses fesses

a ses exploits qui nous laissaient cois
pourtant ne repondions n'importe quoi

Ainsi en languedoc,fort incrédules
sous les rafales,s'envolait comme un pendule

Ainsi en Roussillon,étonnés,exorbités comme des couillons
papy jame,,l'étrave d'un cargo,repoussait sans façons

A nous qui n'avions rien contre
papy opposait ses voiles à contre

enfin papy,inquiet des turbulences
nos équations,vraiment il s'en balance

Papy arrêtes le Red Bull !!

Mais Papy_jame, ta question concerne la nave avec ton First DL, une planche à voile ou un quite-surf ?

Cela dépend des conditions du moment! C'est tout simple.

dans la région ou(pour l'instant)tu navigues il n'y a pas grand chose comme "obstacles"(caps/sèches/ecceuils/....)qui posent un réél problème...il peut y avoir des effets de site(renforcement par effet de pointe/divergences/convergences/qqes effets aux débouchés de Valléés,qqes rabattants prés de falaises(leucate cap/falaises cap agde..?)mais rien de bien méchant...
comme tu ne fais pas de régates,tu peux "ignorer" ces subtilités...et naviguer "décontracté..."
pour la nav proprement dite(le point,tracer la route,ect...)soit tu es "tout débutant" et tu souhaites progresser 2/3 cartes papier+règle de nav+ compas de relèvement+loch étalonné...et tu "manipule" tout ça et ça viendra vite....un simple GPS portable(sur piles ou allume cigare..batterie nécéssaire ds ce cas...)c'est pareil...tu manipule ton GPS,tu pose qqes WPTS et tu te familiariseras trés vite(cap/route/relèvement et distance du WPT/écart de route/heure éstiméé d'arrivéé...et tout le tralala...)rien de bien sorcier.....toujours comme "entrainement" et pour progresser...compare la carte/ce que tu vois/les donnéés GPS/..autrement dit est ce que toutes ces infos convergent,n'y en a t il pas une tout à fait bizarre?dans ce cas pourquoi?
par ex:
tu entres des coordonnéés d'un WPT, d'arrivéé fausses(tu mets 03°45'20 W alors que c'est E...)le GPS va te donner un cap et une distance complètement abérrants...un simple coup de régle+distance sur la carte papier va te mettre la puce à l'oreille...et tu pourras corriger l'erreur...si avant de te lancer tu fait cette vérification!!la vraisemblance des donnéés est aussi un bon...amer!!
bon on va pas (re)faire un cours complet de nav...!tu as à ta disposition une bonne littérature sur ce sujet(cours de glénans/suppléments voiles-voiliers/et s'il existe toujours sur le net"permis hauturier" ou qqe chose comme ça?son créateur était sur HH il y a qqe temps....

Cela dépend des caps : ainsi certains caps à certaines heures doivent être passés à ras la plage (moins de 50 m) car au-delà c'est l'enfer à cause du courant, par exemple Portland Bill.

@papy : c'est quand même hyper dangereux ton coin de nav ?!

Je viens de regarder sur marine trafic et compagnie le nombre de cargos en présence sur PLN . Aucun. Je zieute du côté de Fos 7 en partance, 3 en arrivée. C'est pas mal mais c'est pas le rail d'ouessant non plus.

J'en conclue une seule chose, quand il y a des cargos dans ce coin PLN, je passe au large. C'est pas la place qui manque. Et si je fais route vers le même port, je met mini 3mn d'écart.

Désolé pour le hors sujet, mais il y a longtemps que je ne m'étais pas autant poilé. Merci papy-James !

Pas tout à fait quand même.
Ils stationnent à environ 2/3 milles de la côte et la trajectoire Cap d'Agde- Port Leucate passe à au moins 5 milles.
Même en visant le Cap lui même, les cargos sont bien sur la hanche tribord.

A ce niveau là, la Tramontane souffle à peu près du 310°. Donc aucune protection à attendre de la falaise du cap, qui est plus au sud et orientée Nord -Sud.
Comme le fetch n'est pas très grand, devant le chenal de PLN où mouillent les cargos, il y a pas de vagues suffisantes pour gêner ces grosses bêtes.

Mais ce n'est pas le cas pour nos petits voiliers. Encore cet été j'ai été bien saucé lors de l'étape Cap d'Agde- Leucate, qui s'est terminée sous une tram de 30 nœuds. Un peu plus au sémaphore.

Papy_jame a peut-être d'autres infos qui peuvent être utiles.

Intéressant en effet.
Mais est-ce vraiment transposable en mer, où les immeubles sont assez rares, pour nos voiliers ?
Il y a bien sûr les cargos, mais il faudrait être un peu inconscient pour vouloir passer à moins de 30/40 mètres (au vent ou sous le vent).

En revanche, on voit qu'à la campagne, des arbres un peu hauts peuvent parfaitement perturber le tirage d'une cheminée, qui fonctionnait parfaitement avec les mêmes arbres moins hauts.

A 100m d'un cargot moi je ne passe pas.