quel bateau?

beaux projets
j'ai eu un ami qui possèdait un SUN RISE 10,05m . Bateau qui marchait assez fort et s'adaptait bien aux humeurs du vent et de l'état de la mer.Il n'avait pas de jupe arriere celle ci est apparue après 1987 ,celui de mon ami était de 1985 d'après de ce que je me souvienne.Pour une bonne occasion il faut que tu compte 50.000 roros pour avoir quelque chose de bien bonnes recherches amicalement ;reflechi:

c'est quand même large ton éventail ...
pas grand point commun entre un Sun Rise et Pogo 8,5 ...

vu tes différentes interventions tu sembles aimé la voile ..

pourquoi pas un Figaro 1 ou un JOD avec un gros refit. avec l'excedent de budget ?

budget
le budget est extensible. en gros de l'ordre de 50k euros.

ca m'ennuie un peu de mettre 50k euros dans un sunrise qui a + de 20 ans. est-ce que je pourrai le revendre correctement + tard?

vous savez s'il y a des pogos 8.5 d'occasion? je n'en ai pas vu beaucoup...

Un JOD35...
Trés spartiate amha, mais trés performant. Voir aussi un Selection, surveiller l'osmose..
A+

le sun rise
Depuis que j'ai vu la performance d'Alain Maignan. Je le trouve pas mal le Sun rise :-D

Bon le Pogo 8.5 aussi il est pas mal.

Il faudrait que tu essayes les deux.

Sélection, JOD et Figaro
Sélection, y a des bastaques,
JOD, attention au tirant d'eau, intérieur plus que spartiate, très raide à la toile
Figaro, très sensible à la manière de barrer, un mauvais barreur peut perdre 2 noeuds par rapport à un bon barreur.
Tous ces bateaux sont en général "rincés", cote à la revente à la baisse et ça ne va pas s'améliorer.

J'éviterais, vu ce que tu cherches, à moins de trouver une occase vraiement pas chère.

AMHA

RV

entierement d'accord ...
et comme dit avec l'excedent de budget ...

on demonte, on remonte tout en changeant ce qu'il faut et on a un bateau plus fiable qu'un neuf.

ne pas oublié non plus que ce sont des bateaux qui des l'étude et la construction sont pensé pour "ramasser"

c'est quoi un bateau rincés ?

JOD attention au TE oui 2,05 - Sun Rise TE 1,80 .. .. bref pas de quoi fouetter un chat ...

Figaro un mauvais barreur peut perdre 2knts ....
oui comme tous les bateaux ... .. mais bon les bateaux conçu pour faire du solo (et marcher sous pilote longtemps) ... sont généralement pas les plus dure à barrer :tesur:

Selection y a des bastaques .... c'est pas le vrai problème ...
Le Selection peut être un super bateau de croisière rapide ;-) les aménagements sont quasi bon d'origine.
Le soucis vient de la frustration de marcher 1,5 Knts moins vite au prés quand tu n'as personne au rappel (quand il y a de l'air) soit à la même vitesse qu'un bateau de croisière de même taille :mdr: .

J'adore ces bateaux
pour faire de la compét, mais je maintiens qu'ils ne sont pas conçus pour faire de la croisière tranquille en famille.

Ma petite expérience est qu'on a tiré sur ces bêtes, voire souvent touché et c'est normal.

Que du bonheur en course, c'est tout.

Reconvertir une Porsche pour aller faire ses courses au super du coin n'est jamais un bon choix économique.

RV

Je rêve...
Ainsi, il n'existerait rien de mieux au monde pour effectuer une croisière en solitaire, au prés, dans la brise en Ecosse que les Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

Ne serait ce pas un brin franchouillard?

Et cela avec un budget de 50000 euros. Loin de moi l'idée de dire que ces voiliers sont mauvais, ils sont seulement inadaptés au programme.

Nos amis anglais ne s'y trompent pas et vous ne risquez pas de croisez en Irlande un vieux couple d'anglais sur ce type de bateau.

Par contre, de nombreux voiliers des années 70 sont sur le marché. Vous savez, ceux qui étaient encore conçus pour naviguer .

Et leur budget est inférieur. Je n'en citerais que quatre, trés différents, que je connais:
-Brise de Mer 31 15 000 euros et 25 000 euros
-Gin Fizz 37 43 000 euros,
-Antigua 34 40 000 euros
mais il y a en a des dizaines d'autres...

Je rêve...
Ainsi, il n'existerait rien de mieux au monde pour effectuer une croisière en solitaire, au prés, dans la brise en Ecosse que les Sunrise, Sélection jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1.

Ne serait ce pas un brin franchouillard?

Et cela avec un budget de 50000 euros. Loin de moi l'idée de dire que ces voiliers sont mauvais, ils sont seulement inadaptés au programme.

Nos amis anglais ne s'y trompent pas et vous ne risquez pas de croisez en Irlande un vieux couple d'anglais sur ce type de bateau.

Par contre, de nombreux voiliers des années 70 sont sur le marché. Vous savez, ceux qui étaient encore conçus pour naviguer .

Et leur budget est inférieur. Je n'en citerais que quatre, trés différents, que je connais:
-Brise de Mer 31 15 000 euros et 25 000 euros
-Gin Fizz 37 43 000 euros,
-Antigua 34 40 000 euros
mais il y a en a des dizaines d'autres...

Quel François ?
Ah je croyais que c'était l'ami François des Régates Virtuelles. J'oubliais qu'un François peut en cacher un autre.

vi vi jp
c'est surement ton copain :mdr:

sauf que,
je préfèrerais plutôt aller en Porsche Carréra au supermarché qu'avec certaines bagnoles de séries...

Okay, j'exagère...

entre préconiser.
Et estimer qu'il n'y a rien de mieux, la marge est suffisamment grande pour trouver qu'il y a là, une bien grande exagération.

Pas de polémique: je n'achètrerais sans doute jamais un monotype de course pour faire de la croisière, mais l'idée reste séduisante. Pour la vitesse.

Niet
C'est pas le Francois d'Incognito. Un petit désagrément d'être non-inscrit.

déplacement
Perso, je ne voudrais pas d'un bateau course croisière de type ulb dans des conditions dures: c'est extrêmement inconfortable, bruyant et...fragile...
Moi c'est "coffre fort en acier" (qui ne signifie pas nécessairement "peu performant" surtout dans la brise): chacun son truc
;-)

d'apres moi
le meilleur choix indiqué depuis le debut de ce fil est le sun rise aussi bien pour ses perfs brillantes que pour sa solidité et aussi son habitabilitée,et depuis le tour d'alain magnan on peut en plus dire qu'il est tres fiable !!!!

Des oublis impardonnables...
Dans ma liste précédente, j'ai oublié le Mélody incontournable mais aussi l'Armagnac, Symphonie les UFO 31 et 34 et le Contessa 32.

Mes coups de coeurs iraient aux:
SS 34, Sigma 33, Brise et Fleur de mer

Le plus élégant:
CONTESSA 32

Les moins performants au prés:
Brise de Mer
Fleur de mer
Kirk
Dufour 35
Gibsea 31 et 33

Les meilleurs à la revente:
First 30
Brise de Mer
Melody
Sigma 33

Finalement, compte tenu de son programme, le meilleur choix pour François me parait être le First 30

Ne pas oublier que la qualité du prés est tributaire d'une bonne voile d'avant sans enrouleur.

Pour ma part, je choisirais un génois sur emmagasineur et non sur enrouleur. Et un solent endraillé sur un étai volant.

merci
merci beaucoup a tous de vos conseils!

les remarques de viking 35 sont tres judicieuses. perso j'ai un peu peur d'acheter un bateau vraiment vieux (i.e. 25-30 ans), a cause de l'entretien et la revente.

je vais me renseigner + et essayer certains de ces bateaux...

multicoque
Perso, je ne choisirais JAMAIS un multicoque pour naviguer dans des mers difficiles comme celles que l'on rencontre dans ce coin là ou la mer du Nord...

t'as navigué là-haut ?
dans ces mers-là, le choix d'un multi ?
bravo pour se faire tabasser comme dans une machine à laver
et remonter au près ?
voyez les bateaux de nos voisins anglais , hollandais ou nordiques, ça donne une idée des vrais bateaux faits pour naviguer

stabilité
Un multicoque quand ça se retourne c'est en général définitif...j'ai déjà croisé des mers avec 12m de creux dans ces coins là (Nord Ecosse): y a pas toujours un abri à proximité pour se planquer à temps alors faut étaler...et là on est bien content d'avoir un bateau solide et capable de se redresser en cas de chavirage...
Bon c'est sûr que si l'on ne sort que par temps de curé, orteils en éventail à siroter son punch dans les alizés , le multi pourquoi pas... :-D

c'est vrai c'est pas comme si
nos amis anglais avaient democratisé l'usage du cata à travers les catalacs, iroquois et autres prout...

t' as bequillé là-haut ?
En fait , tu te rends bien compte que pratiquement tout les bateaux monocoque de 9/10 feront l' affaire .
après , c' est une histoire de gout !
J' ai trouvé interessant d' aller plus loin dans ta question en soulignant un autre aspect de la navigation en manche atlantique , à savoir la possibilité d' echouer ...
Quand à savoir si j' ai navigué la bas , j' ai passé une bonne partie de ma vie à le faire dans ma vie professionnel . Ayant par ailleurs passé pas mal de temps en baie de seine pour le SHOM lorsque j' etais sur le BH 1 l' Esperance , ça m' a donné l' idée de parler des catamarans !
Faut dire qu' ayant passé l' autre partie de ma vie professionnelle en polynesie , j' ai peut être une meilleurs opignon des catas !
Et puis , bequiller ,pour moi , c' est chiant ...

12 metres
à titre info , J' ai eu ce genre de mer dans la region sitée plus haut , et je peux dire que ce n' etait pas une partie de plaisir !
Pourtant , j' etais , à l' epoque , sur une fregate de type F 67 ...Nous etions encore en mer alors que les avisos A 69 etaient au mouillage depuis bien longtemps car totalement inoperationnels !!!
Par un temps similaire , nous avions même une voie d' eau .... par la passerelle , les 5 hublots ayant volés en eclat (sur une fregate , ils sont à 8 mètres de la flotaison).
Alors , nos pauvres bateaux serait bien mis à mal en pareil circonstance ! Que ce soit en cata ou en mono !
sauf peut être en Caroff ... :-D...

Karaté
en mono , je pense aussi que c' est un choix judicieux , et même en NV !
j' aime beaucoup ce bateau . de plus il y en a de très beaux à vendre !!!
par contre , je crois que François desire un bateau plus actuel ...
Perso , vu la region ,et en monocoque , je choisirai un DI: le feeling 29 .
Je perciste à dire que ce sont des region où la capacité d' echouage est importante lors du choix .

Logan ou Audi, et pourtant elles roulent...
N'en déplaise aux propriétaires de Karaté, qui est effectivement un bon voilier de prés, les chantiers CNSO qui le construisait était un chantier bas de gamme. Je crois me souvenir qu'ils arrivaient à sortir le Samourai et le Daimio, 25 % moins chers que les Jeanneau de l'époque!(qui étaient en gamme moyenne)

Sa finition, en particulier,était sommaire et ne pouvait rivaliser avec ce que sortait les chantiers anglais de l'époque: Camper et Nicholson, Oyster, ou Mallard en France.

Cela dit, je n'ai jamais entendu parler de problèmes de structure. Ainsi que sur tous les autres voiliers que j'ai cité précédemment.

D'ailleurs, si cela peut rassurer notre ami François, les voiliers de cette époque ne démataient pas, les grééments étant surdimensionnés. Cela dit, quand l'on achète un voilier de 20ans et plus, il est prudent de "budgéter" le changement du haubanage ( pas obligatoirement du mat.

Mais n'oubions pas qu'un voilier de 30 ans peut trés bien n'avoir navigué que 30 fois une semaine par beau temps, ce qui est supérieur à la moyenne de navigation d'un voilier français!

A l'inverse, je connais des voiliers de location qui "tournent" 40 WE ou semaines par an depuis 20 ans et sont toujours en bon état, avec le mat d'origine, moteur, winches et haubanage ayant été changé une ou plusieurs fois...

Echouer ? Peu d'intérêt...
Là aussi, on sent l'influence franco-française...
Quel est l'intéret d'un dériveur intégral pour effectuer du prés dans la brise ? Aucun.

Et pourquoi donc les Anglais naviguent ils à 98 % sur des quillards?

A dire vrai, dans le monde entier, il n'y a guère que les français qui s'intéressetn aux dériveurs intégraux.

Dans les mers à marée, câler 1.70 m ou 0.9 m ne fait guère de différences. Juste quelques dizaines de minutes en vives eaux.

Biquille ou dériveurs
Pierre2, nous parlions précédemment de dériveurs intégraux, pas de biquilles.

Bien sur, les Anglais ont été des précurseurs pour les biquilles et les catamarans. Pour les trimarans, ce sont les néo-zed et les Australiens.

Mais ils utilisaient et utilisent leurs biquilles pricipalement pour la possibilité d'échouer dans une rivière au mouillage. Comme d'ailleurs, cela se fait dans ma région d'origine , l'ouest du Cotentin, ou les Macwester et Westerly Centaur étaient nombreux dès 1975.

Alors que les français, achètent des dériveurs intégraux pour se poser en croisière trés occasionellement.

Dans la pratique, je contate, que les dériveurs intégraux fréquentent beaucoup les marinas (Jersey, Guernesey). Et se poser à Chausey est un plaisir rare réservé à quelques initiés.

les anglais ont plein d'estuaires
et adorent remonter les rivieres pour s'echouer ,certain endroit comme christchurch et chichester ne sont d'ailleurs praticables que par les deriveurs et pte ,dans ces lieux ont trouve des superseal 26 et evolution 25 qui sont des deriveurs integraux donc j'en deduis que les anglais aiment aussi le deriveur ,d'ailleurs dans leurs revues (que je lis depuis 35ans )ils ecrivent souvent des articles sur les deriveurs et ne les denigrent pas specialement !je reconnais quand meme que leur premier interet en pte est le biquille !!

Tout à fait
je navigue à 90 % en solitaire meme si ca souffle.
Le cote genail de ce bateau en solo c'est qu'il tolere d'etre gravement sur toile sans passer sur sa barre, ca laisse le temps de reduire quand on est surpris, au portant sous pilote, peinard en faisant la cuisine on fait du 6.5 / 7 noeuds de moyennes sans efforts

il donne bcp de plaisir sous voiles, j'aime bien l'interieur aussi mais la je suis partial

Le mélody en équipage réduit.....
est très physique, il faut être costaud pour border le génois dès qu'il y a un peu de vent.
Par contre, bateau solide et spacieux, mais c'est un 34 pieds.

Le First 30 ,
Et oui, Jean, j'approuve tes conclusions et pour avoir été propriétaire d'un First 30 S avec un mat de 1.5m de plus (First de l'Aurore 1978),et avoir couru avec, je peux indiquer qu'avec un équipage confirmé, il est possible de tenir le spi jusqu'à 35 nds réel à condition de le brider fortement. Cela reste sportif et cela laisse des souvenirs mais c'est possible.

Il roule, mais sans commune mesure avec les Silver Shamrock, Contessa ou Peterson de l'époque.

A noter que si François n'avait pas indiqué naviguer en équipage réduit, le First 30 n'aurait pas été mon favori...

First 30 ou Centurion 32
Pour avoir eu les deux je ne peux que souscrire à ce conseil. Le choix se fait surtout, à mon avis, sur des critères budgétaires et de disponibilité : le centurion est plus doux et plus confortable, passe mieux dans le gros temps, fait un prés remarquable (le first 30 n'est pas mal non plus pour cela). Sa construction est irréprochable et encore plus costaud que le First. Je préfère également sa ligne d'une grande élégance.
Les deux seront un peu rouleurs au plein vent arrière mais sont très contrôlables aux autres allures : dire que le first 30 est un bateau très rouleur est une erreur. En revanche il est plus gitard que le Centurion et pour cela ne plait pas toujours aux débutants ou aux amis de passage pour qui "ça penche"...

Le Centurion 32 est meilleur qu'un First 30
Peux tu etayer ce propos ?

(Je n'ai aucun avis sur la question, c'est surtout de la curiosité)

un bateau moderne
c'est ce que recherche Francois.

peut etre pourrais tu regarder du coté des bateaux dans le style des Haka 100 ou Gaïa(Lerouge)
Je trouve ces voiliers pas mal du tout ,au moins aussi bon en ce qui concerne le comportement que les bateux d'il y a 20 ou 30 ans.Pour un solitaire ou équipage tres réduit je trouve le concept tres adapté.

suite
ERREUR sur post précédent.

Le Centurion 32 est meilleur qu'un First 30, avec un comportement proche mais son prix est tout de même nettement plus élevé et c'est normal.

Nous sommes loin des Sunrise, Sélection, Jod 35, Sélection, Pogo, et Figaro 1 du début.

Il nous serait agréable de connaitre quel sera le choix de François.

mermont
ces bateaux assez lourds et aux formes douces sont tolerants aux forts angle de gite (rafales ..) et tres adaptes au solitaire de ce fait

j'ai fait quelques regattes sur un First 260 et j'ai ete tres surpris de constater que si on ne choquait pas la GV lors d'une rafale, lebateau allait ou il voulait.

Ceci compris ca va mais quand la falaise n'est pas loin, ya des clauques et qu'on est tout seul c'est ageable d'avoir un bateau tolerant alors qu'on a pas le temps de reduire.

mais le 260 est peut etre pas terible, claro que les Pogo 8.50 ou els Plans Lerouge sont supers

Au su jet du Karaté
Il est vrai que le CNSO a cassé les prix à l'époque car ils ont fait des économies sur les aménagements intérieurs.
Ah... les magnifiques rideaux Tartan écossais orange en acrylique !
Ah... le vraigrage "skaï véritable" à damier dont la mousse se désagrège et se décolle au fil des ans...

Mais ces économies n'ont été faites QUE sur les accessoires intérieurs (et leur montage/ajustage) et pas du tout sur la structure ni sur le gréément.
De toutes façons, sur un bateau de + de 30 ans, il faudra certainement refaire beaucoup de choses à l'intérieur, en fonction des goûts et des envies du proprio.
Des rideaux moches et un vernis/vaigrage qui se décolle n'ont jamais empêché de naviguer (enfin, en ce qui me concerne...).

Pour les Karatés de la première époque, ils sont construits en époxy monolythique, résine Shell Epikote, pas en polyester.
Résultat : oubliés les problèmes d'osmose (constaté sur Swanee qui passe sa vie dans l'eau et est contrôlé régulièrement au mesureur d'humidité "Sovereign" : tout dans le vert et pas une cloque).
Un autre avantage est l'absence de liaison coque-lest (quille faisant partie du moule) et absence d'entretien du lest.
j'avais beaucoup plus de maintenance avec mon ancien bateau de la même époque (Sangria).

Maintenant, plus je navigue sur d'autres bateaux, plus je suis persuadé d'avoir fait le bon choix avec ce Karaté. Il est parfaitement adapté à un usage solo ou équipage réduit, performant confortable et en mer, sans soucis de structure.

Le seul problème que je verrais pour naviguer "là haut", serait l'échouage et la propostion du bateau à piquer du nez quand il est posé (lest très fuyant vers l'arrière). Un copain m'avait envoyé la photo de son Karaté échoué contre un quai et qui picorait les crabes en levant du cul... rigolo...
Naviguant pour l'instant dans le "pédiluve", celà ne me pose pas de problème.

Qui connait le Scotch ?
Moi-même, je l'avais oublié. Pourtant, dans les 9m, c'est pour moi le meilleur, mieux encore que le First 30.

C'est un plan Harlé, bien construit par Aubin, plus habitable qu'un First, un beau cockpit, meilleur à toutes les allures sauf au près serré ainsi que dans le petit temps. Pas aussi équilibré qu'un First, il a pourtant un comportement excellent.

Son budget est identique, la difficulté reste d'en trouver un...

bonjour,

Quelques années plus tard je suis un peu dans le même dilemme mais pour une navigation plutôt hauturière .... Alors voila je brule de savoir si tu as finalement pris un bateau, lequel et qu'en penses-tu maintenant ?
merci d'avance!