problème borne de référence répartiteur

référence et excitation
Salut Véro,

Désolé, j'arrive pas à comprendre ta description. A ma décharge faut dire que 6 semaines à bord ça encrasse les neurones :-)

Un schéma peut-être ?

Du coup je risque de répondre à coté.

Voici ce que j'ai retenu :

1- moteur à l'arrêt et donc alternateur immobile, l'inducteur (le stator pour un alternateur) n'est pas activé (si on faisait tourner la machine rien n'en sortirait). Lorsqu'on "met le contact" ça polarise un circuit qui passe par la lampe rouge de témoin de "tout va bien" et qui alimente et donc excite l'inducteur (borne D+ ou EX ou 61 de l'alternateur)

2- dès que ton moteur est démarré l'alternateur tourne, l'induit délivre un courant (car l'inducteur est excité). Une faible partie de ce courrant est prélevé directement à l'intérieur de l'alternateur et est redressé par un seul jeu de 3 (petites) diodes (donc une alternance sur deux, pour le triphasé induit) pour servir ensuite (à la modulation près du régulateur) à exciter l'inducteur. Dès cet instant (en fait, dès que tu monte un poil le régime) le circuit "lampe rouge" évoqué en 1- devient inutile, le courrant n'y passe plus (la tension "3 diodes" de ~14V est supérieue à la tension "lampe rouge" de ~12V) et la lampe rouge s'éteind.

3- moteur en route et donc alternateur tournant, le courrant produit (bornes B+ et B-) par l'induit est passé à la batterie. La tension à ses bornes est alors fonction de son état de charge et à terme, du courrant induit qu'on lui passe. Cette tension est communiquée à la borne REF de l'alternateur

4- moteur en route, la tension aux bornes de la batterie est prise en compte par le régulateur (borne REF) pour moduler le courant d'excitation (le "3 diodes" de 1-), c.a.d laisser passer plus ou moins de ce courrant: plus sur REF est faible, moins si REF est fort, rien du tout si REF dépasse disons 14 V). Rappelle toi que ce qui est modulé c'est la demie alternance redressée par les 3 diodes de 2-

Donc :

• tu as besoin du 12V "lampe rouge" (aka "contact") pour amorcer ton alternateur, et ce uniquement au démmarage.

• tu as besoin d'une REF pour connaitre l'état de charge de ta batterie et donc lui envoyer plus ou moins de courrant unduit, et ce surtout pendant la phase "en route"

• si tu supprime le 12V de "lampe rouge" tu risque de ne jamais amorcer ton alternateur. Tu ne verra pas 14V sur D+ . Y en a qui disent que tu risque de cramer ton alternateur. Retiens aussi que tu peut toujours amorcer au besoin à la mano (fil volant, tournevis, ...)

• si tu ne connecte pas REF à la batterie ton régulateur risque de laisser passer un courrant induit trop fort même lorsque la batterie sera chargée. Du coup sa tension contineura à monter, et à 16V ça bouera (batterie bouillue, batterie foutue). Est-ce que tu grillera l'aleternateur d'abord, j'en doute mais c'est à tenter (euh, je blague)

Le fait d'interposer un répartiteur (doté de son REF à la lui) entre l'alternateur et les deux parcs de batteries ne change rien au raisonement : il faut un D+ initial et il faut ensuite un REF reflétant l'état de charge de la (ou les) batterie(s)

Voilà, c'est de la clarté ou de l'obscurité que j'ai apporté ?

Yves.

la borne référence ...
Thierry29, j'ai cru comprendre qu'il y a deux catégories de répartiteurs : ceux qui comporte une borne à utiliser comme REF pour l'ALT et ceux qui n'en comporte pas.

Dans le second cas (le mien avec mes 2040) "on" choisi de brancher le fil (jaune dans le cas du 20x0 et son ALT Lucas) à la sortie BAT1 ou BAT2 du répartiteur. Sortie qui soit dit en passant est 0,6V plus basse que l'entrée du repartiteur.

J'ai cru comprendre que ceux du premier type sont intelligent et permettent d'aligner la production de l'ALT en fonction de la batterie dont la tension est la plus basse (ou la plus haute, cette intelligence m'échape). Dans ce cas il ne devrait pas être nécessaire de ponter l'entrée du répartiteur et une de ses sorties.

Peux-tu préciser SVP, rien que enrichir le fatra qui me sert d'expérience :-D

Yves

PS : dans mon cas j'ai branché REF sur les batteries de servitude et c'est un choix que j'assume ;-)

Je m'explique
en ce qui concerne les deux coupe batteries + et -, tous les deux doivent biensûr être ouvert pour actionner le contact....
donc j'ouvre le moins et je n'ai pas eu le temps d'ouvrir le + que déjà le buzer et les lampes témoins s'allument...
Pour le montage du répartiteur c'est OK donc deux solutions soit un fil parasite soit les diodes du répartiteur fonctionnent mal...
Sinon tout est déconnecté sur le circuit moteur, le chargeur éteint même s'il est connecté directement à la batterie, par contre je dois vérifier l'arrivée de fils de la centrale NKE qui doit normalement restituer le voltage sur le contact moteur, sinon rien d'autres n'arrive sur ce circuit...
A moi d'effectuer d'autres analyses et mesures...et trouver ce + parasite...
pour le manuel d'atelier je suis intéressée...
J'ai le livre LN électricité et le Gros livre Moteur diesel plus quelques cours d'électricité...
Merci et A+
Véro

c'est ce que
des pros m'ont dit !
la borne ref sert juste a priviligier une ou l'autre baterie !
ce n'est pas du tout ponter l'entrée du repartiteur avec une sortie !
le fait de priviligier la baterie moteur est effectivement un choix et de priviligier la servitude en est un autre !
les pros m'ont juste conseillés de brancher la baterie moteur en priviligiée par "securité" de façon a avoir toujours la baterie moteur chargée !
a mon avis ( et il n'engage que moi )je prefere pouvoir demarer le moteur et ne pas avoir de lumiere ou de frigo plutot que d'avoir le frigo qui fait du froid et deriver dans les rochers parceque j'ai pas de moteur !

quand a ceux qui n'ont pas de borne Ref. ,j'ai cru comprendre que en gros , le branchement etait fait directement a l'interieur et que dans ce cas là , la bat1 etait la premiere a etre chargée et ensuite le repartiteur passait sur la 2eme !
pour ce cas là , je fait peut etre une erreure , mais comme je me suis plus occupé de l'autre systeme , j'ai pas approfondi !

Je remarque que l'on parle deux langues
au moins d'un point de vue technique concernant les coupe batteries :

En électricité, contrairement à la plomberie, lorsqu'on dit d'un interrupteur ou d'un disjoncteur ou d'un coupe-circuit, qu'il est "ouvert", cela signifie que le circuit est interrompu : le courant ne passe pas.

Lorsque l'on "ferme" le circuit, le courant passe... c'est évident pour un électricien mais pas toujours pour ceux qui ne le sont pas...

Je pense que cette précision peut aider à la compréhension et à éviter des courts-circuits !

Pour en revenir aux alternateurs, si vous avez le bonheur d'en avoir un doté du fameux fil jaune qui est la référence de tension pour le régulateur, ce n'est pas compliqué : le débrancher de la borne B+ de l'alternateur, et le brancher au "+" de la batterie que vous considérez comme prioritaire, et oubliez la borne de référence du répartiteur. La chute de tension induite par les diodes du répartiteur et des câbles (positifs)sera ainsi compensée.

Amha, la batterie moteur est toujours suffisamment chargée, et même parfois surchargée, même avec la référence branchée à la batterie servitude. Pourquoi ? la batterie moteur est très peu sollicitée, contrairement à celle de la servitude, et si l'on branche la référence à la batterie moteur, le régulateur "pensera" que la charge est terminée, au détriment de la batterie servitude.

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Le truc,
c'est que je ne tape qu'avec deux doigts... :-D

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des portes et des cc ouverts ou fermés
Pour information, voici ce que dit le manuel d'atelier du MD20x0 (alternateur Lucas) :

Manuel d'atelier, page 65.
Alternateur
Régulateur de tension avec système de capteur
Le régulateur de tension pour l'alternateur standard (14V / 60 A) comporte un système de capteur.
Ce système de capteur compare la tension de charge entre les bornes B+ et B- de l'alternateur avec la tension entre les bornes positives et négative des batteries. Le régulateur de tension compense les éventuelles chutes de tension dans les fils électriques entre l'alternateur et les batteries en augmentant la tension de charge de l'alternateur, si besoin est.
A la livraison de Volvo Penta, le système de capteur n'est pas activé. Le branchement a probablement été fait lors de l'installation du moteur.

Branchement du système de capteur
Important ! Arrêter le moteur et couper le courant aves les interrupteurs principaux (coupe-batterie) avant toute intervention sur le système électrique.
1. Dégager le fil jaune au raccord B+ de l'aletrnaetur

2. Faire une jonction (jaune 1,5 mm2) et l'amener jusqu'aux batteries. Brancher le fil à la borne positive (+) de la batterie.

A priori ce fil jaune est "en attente" sur la borne B+. Tout le débat ici porte sur lui et l'endroit ou le raccorder. Faudrai bien sur pas qu'il soit en l'air.

Yves.

PS : m'en va te le raccorder aux bornes des batteries de servitude, qui sont à 30 mètres de là (trajet + et trajet - compris), histoire de voir !

Au fait...
Les chargeurs modernes de qualité à plusieurs sorties sont de plus en plus équipés d'une borne dédiée à la batterie moteur, réglée un demi volt plus bas que les bornes principales, et limitée à quatre ampères... ;-)

8:)

les chargeurs modernes ...
Ce dont on a vraiement besoin avec plusieurs bancs de batteries (dans mon cas : 1 SERV, 1 MOT Bd, 1 MOT Td) c'est que les sorties du chargeurs soient rigoureusement indépendantes et se comportent comme 3 chargeurs. C'est la seule manière d'avoir des bancs séparés correctement chargés (== ni surchargé, ni sous chargé)

A mon bord, mon chargeur dispose de 3 sorties mais les MOT Td et MOT Bd n'y sont plus connectés, à charge pour les ALT de les recharger (en med c'est pas sorcier !).
De plus le jaune extérieur de l'ALT Lucas est relié, pour chaque moteur (mais hormis les maneovure je foncitonne sur un moteur à la fois), au circuit de servitude. Le résultat est des batteries SERV qui bénéficient des bords volvo (et que le groupe recharge occasionnellement à 100%) et des batteries moteur que je contrôle à la mano, quite à les recharger en les couplant momentanément aux SERV.

On est bien loin de l'automatisme initial, qui n'a jamais satisfait ...

Robert, faudrais que tu nous en dises plus sur ton sterling ;-)

Yves.

Sterling ...
n'est jamais aimable, mais il répond toujours aux questions dans les 24h, même le dimanche ;-) j'ai testé récemment !

Oui, la grosse section est indispensable, car malheureusement la régulation lit la tension sur la sortie du chargeur (c'est le cas sur presque tous les chargeurs) ... La perte le long du câble est donc invisible pour le chargeur, et si le câble est trop fin la tension lue par la régulation est plus grande que ce qu'il y a réellement sur la batterie : le chargeur est "trompé" et coupe trop tôt.

Or ces régulations sont calibrés finement (y compris une compensation de température de l'ordre de 20mV/°C, et la prise en compte du type de batterie). Si la chute dans le conducteur est de plus de 50 à 100 mV, toute la finesse de la régulation est perdue !

Pour 40A, 35 à 50 mm2 est une bonne valeur pour une distance moyenne de 2-3 mètres.

Heuuu ...
Quand je disais que le régulateur mesure la tension aux bornes de celui-ci, c'est une image simplificatrice pour visualiser le fonctionnement.

En réalité la difficulté n'est pas de mettre deux fils en plus, mais de créer sur l'électronique une entrée particulière pour récupérer cette tension prise sur la batterie. Le "mille pattes" intégré "tout fait" qui gère tout ça n'a peut-être pas une entrée auxiliaire pour assurer cette fonction de mesure à distance.

En plus il faut aussi prévoir la sécurité: si on mesure la tension de la batterie par une entré à part, il faut prévoir de gérer la coupure accidentelle de ce fil de mesure qui conduirait à faire diverger la régulation et "exploser" la batterie ou le chargeur.

Bref, c'est pas un problème technique évidemment, faut juste le faire ... et le payer ;-)

A-t-il répondu
à la question de la sonde de tension ? ;-)

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Coupure accidentelle :
Sur les chargeurs dont je parlais, le branchement est facultatif, lorsque les fils sont branchés à la batterie, une led le signale, et si ce n'est pas branché, la mesure se fait automatiquement aux bornes du chargeur...

Je reste persuadé que pour le fabricant la différence du prix de revient n'est pas importante ! C'est juste une question de longueurs d'avance en technologie... ;-)

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"trop fort n'a jamais manqué"
Ca dépend de l'intensité que tu veux transporter et sur quelle distance, mais une forte section aura forcément moins de chute de tension... dommage de perdre cette chère énergie transformée en chaleur !

Mes alternateurs sont câblés en 70 mm²... j'aime bien avoir mes fils froids même à pleine charge ;-)

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On en revient toujours
à la solution idéale : l'alternateur d'origine pour la batterie moteur, et un alternateur auxiliaire dimensionné en fonction de la capacité de la batterie servitude, et eventuellement optimisé par un régulateur qui va bien.

C'est ce que j'ai, mais je n'ai pas vraiment le choix : le moteur est en 12 volts, et la servitude en 24 volts... ;-)

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Info sur sterling
Robert m'a déjà parler du chargeur sterling, par curiosité quel en est le prix et comment se le procurer en france....
Merci pour les infos...
Véro

C'est déjà fait
j'ai supprimé la liaison alternateur démarreur qui existait et instalé une liaison direct alternateur circuit de charge batterie, possibilité dons de passer par un répartiteur ou par un chargeur sterling ou ...
si le chargeur peut tomber en panne, le répartiteur aussi, une diode en cours circuit ou .... ce n'est pas invulnérable...
Merci
Véro

pouf pouf
eh oui, faut choisir. Pour t'aider si tu as besoin:
a) le répartiteur: pour moi c'est le + simple et le + costaud, et moins cher; c'est ce que j'utilise en ayant bricolé le régulateur : pas de fil de référence et les batteries se chargent comme elles ont besoin. A mon avis, le régulateur de ton alternateur ne supporte pas un fil de référence et il faudrait donc le bricoler... pas simple.
b) le chargeur est une bonne solution, mais ce n'est pas donné. Le répartiteur n'est pas utile mais que se passe-t-il s'il tombe en panne, pour la santé de l'alternateur ? D'autre part, il va bien falloir séparer les circuits alternateur et démarrage, sinon risque de revenir à la case départ à travers le tableau de bord.
Je reviens au 1er message que j'ai mis sur le forum, à mon avis il faut bien détailler ton installation, notament au niveau du moteur (sur mon 2GM, le +Bat est ramené à l'alternateur via le + du démarreur. Si c'est pareil pour toi, va falloir séparer tout ça.
Pas facile l'électricité; l'électronique, c'est pire : ça tombe en marche... des fois.
Bon courage, va falloir faire vite, les jours raccourcissent...

toujours pas de solution
mais j'ai effectué plusieurs test, isolé entièrement le circuit moteur, déconnéecté tout pour ne garder que les deux coupe circuit, le démareur et l'alternateur relié au réoartiteur...
Il se passe qu'un courant faible passe entre la borne Bat 1 et la borne de référence avec un faible voltage puisque les lampes témoins s'alument faiblement.
C'est donc la borne de référence qui donne l'accès ou contact au plus de la batterie ... j'ai pu démarrer le moteur, l'alternateur charge et régule...
qu'en pensez-vous ???
Merci
Véro

Alternateur !
C'est lui le coupable : il n'a pas la chance d'avoir le fil jaune magique dont on a parlé plus haut.

Il va falloir opérer :doc: si tu veux garder le répartiteur.

Un répartiteur neuf en panne, ça existe mais c'est très rare. As-tu testé les diodes ?

Je dois avoir les schémas de modification d'origine Motorola, mais dans l'ordi du bateau. Je le récupère à la pause déjeuner et le poste dans... trois heures ! (il n'est que onnze heure chez moi ;-)

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et oui vous avez dit bizarre
moteur Yanmar 45 cv installation bifilaire avec relais de masse...
alternateur motorola 70 Amp avec régulateur intégré, mais celui-ci n'est pas en cause...puisque le problème existe quand je déconnecte la borne d'exitation de l'alternateur (seul le fil d'exitation et le fil référence reste connecté)...
répartiteur Power first manta PF 702-4 c'est lui qui est certainement à l'origine du problème avec problème des diodes en cours circuit... celui-ci est pourtant neuf...
Merci
A++
Véro

Bien reçu
Merci encore...
Véro

Rare en France...
mais courant dans les bonnes marques : j'ai ici à l'atelier un chargeur de récupération d'au moins quinze ans, équipé pour mesurer le "+" et le "-", et bien sûr la température de la batterie... ;-)

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les gens les plus calés ...
C'est pas parcequ'on est les plus calé qu'on à des instruments de mesure (ou l'inverse ) mais parceque nul de chez nul on en a eu ras le bol de se faire em...der pendant 3 semaines par des pb réglables en 5'.

C'est aussi pour ça qu'on lit les fora

Yves.

ben v'la
encore la preuve qu'une installation électrique se complique dès qu'on dépasse le stade de la lampe à pétrole. :-D

merci pour ta confirmation
ce qui est bon de faire , les 4 premiers points ont bien été effectués... je comprends le fonctionnement et qui confirme les résultats que j'ai bien un courant alimentant la ref via l'accès + bat1 et circule pour alimenter les lampes témoins... confirmer par mes test ohmettre sur le répartiteur
Maintenant les deux derniers points je ne me sens pas capable d'effectuer ce genre de modif toute seule ...
Je te remercie de ta réponse qui éclaircie mon problème d'un point de vue logique...
Merci encore et à bientôt.
Véro

biensûr...
puisque ma borne de référence ne me pose que problème....
Puis-je alors utiliser mon répartiteur actuel comme un répartiteur sans borne de référence... c'est à dire que je n'utilise pas cette fameuse borne et je l'oublie ...??????
Est- ce possible ???? sinon j'ai un répartiteur qui me sert à rien.....
Merci
A+
Véro

je suis pas bien sûr,
car le régulateur n'est là que pour limiter la tension à 13-14V et le courant de charge est fonction de la décharge de la batterie. + elle est déchargée, + l'alternateur débite. Donc après un répartiteur, c'est la + gourmande qui prends tout. L'alterno, lui, il donne une tension fixe et un courant dépendant de la charge.
Enfin c'est ce que je crois, moi.
Alors après, c'est affaire de goût mais pour moi, c'est + simple sans référence et Véro peut garder son répartiteur.
cordialement voileux, à+

non je crois pas...
trop me tromper; le courant de l'inducteur n'est pas si ridicule, une diode de 3 A a lâché, une 5A tient sur l'alterno du copain. Pour le mien, une 10A tient le coup depuis maintenant 10 ans; donc faut essayer ou mesurer le courant (pas facile), mais 5A me parait bien pour un alterno de 70A.
le principe des régulateurs que je connais est relativement simple : il coupe le courant ds l'inducteur quand la tension de l'alterno atteint 13,5 à 14V, c'es tt ce qu'il fait. du coup, il n'y a plus de tension, donc ça repart, et ça se rarrête etc. ça parait simple, mais compliqué à faire, garantir et fiable, d'ailleurs mieux vaut acheter un alternateur à la casse qu'un régulateur neuf, j'en ai fait l'expérience.
donc je persiste et signe, j'ai répondu à JP et Véro (la pauvre doit se ronger les ongles... mais ça doit causer sur le ponton) et n'avais pas lu ta réponse; je te remercie de rappeler le principe de l'alterno mais ne revenons pas ni à la dynamo, ni les régul électro mécaniques parce que s'il faut ajuster en tordant les contacts et régler la tension des ressorts... on n'est pas sorti de l'auberge sur le forum.
cordialement à vous tous, à+.

je crois dans le fond on est d'accord...
JP, on dit à peu près la même chose, mais on le dit et comprends différemment. :topla:
si tu regardes le schéma que j'ai donné, le contact n'intervient que pour alimenter le voyant de charge qui lui, sert à fournir le courant d'amorçage de l'alternateur (sinon il ne s'amocerait pas). ensuite, quand l'alterno a démarré, il s'entretient tout seul (puisqu'il génère 70A il peut bien fournir son induction le bougre :mdr: ) et founit donc la tension au régulateur : la lampe s'éteint car entre ce que fournit l'alterno et le 12Vbatt, il n'y a plus de différence de tension (à qque chose près) et en + elle fournit un courant minable juste nécessaire au démarrage de la bête :lavache: .
Il est vrai qu'il éxiste plein de variantes et même des alterno sans balais, avec régulateur au + pu au -, sans régulateur et bientôt il y aura des alernateur/démareur (anciennes dynastar remises au goût du jour) dans les autos. pour l'instant je n'ai rien vu de tel dans nos bateaux. pour l'heure, je pense sincèrement que les alternateurs actuels dans nos péniches sont d'un modèle courant dont j'ai reproduit le schéma.
par contre je pense avoir écris une bétise hier (j'ai réfléchi en dormant dans le car pour rentrer du taf), je CROIS PAS qu'il faille couper la liaison interne si on utilise la borne de référence du répartiteur mais il faut un fil entre le point de référence et l'alterno, de section suffisante, sinon la chute de tension dans le fil élimine la compensation (0,6V c'est vite fait sous 5A). ça a l'avantage de conserver une charge (moindre puisque non compensée) si la liaison du point de référence se coupe. Par contre je ne vois aucun besoin de relais comme tu l'as dit, dans aucun cas car les diodes du répartiteur isolent des batteries.
pour moi, le schéma du répartiteur de Véro, que j'ai reproduit est parfaitement exact et DOIT fonctionner (le câblage du schéma, Véro, je sais pas).
:pouce:
mais bon, où est le problème ? :tesur:

c'était pour voir si tu suivais...
:bravo: tu as raison, faut couper.
comme quoi la nuit porte pas tj conseil.
merci.
à plus

suis-je bête !!!
JP, bien compris le relais puisqu'on ne passe plus par le contact... merci.
Si tu parles de la diode ds mon schéma, je précise que c'est ce que j'ai fait ds mon navire, et cette diode compense la chute ds le répartiteur pour charger les batteries à la tension ad'hoc. Je n'ai pas de fil de référence (le répartiteur est fait maison aussi, avec 2 diodes et un radiateur), donc pas de relais. Je ne suis pas persuadé de l'utilité d'avoir une préférence de référence sur une batterie, ça complique inutilement pour pas grand chose, en tout cas c'est mon avis.
Ce n'est pas Véro qui va me contredire je crois.

et comment il fait l'alterrno pour connaitre la charge de la batterie
s'il y a une diode non passante dans le circuit?

amicalement

bizarre ce régulateur qui est un disjoncteur/conjoncteur
et qui coupe à une tension préréglée...
tu as du voir ça vers les années 1920....

il me semble que le régulateur envoie un courant adapté dans l'inducteur en fonction de la tension de la batterie et qu'il lui est donc indispensable de connaitre cette tension sauf si bien sur "il s'en fout" et qu'il ne peut pas connaitre cette tension avec une diode dans de circuit

(certains alternateurs ont l'alim du régulateur interne prise sur une sortie auxilliaire et demandent effectivement un sectionnement d'une liaison interne avec mise en série d'une diode pour compenser, mais c'est un cas très particulier)

enfin, si tout se passe comme tu le dis, à quoi peut bien servir l'alimentation du régulateur par le contact?.....mystère

j'ai hate d'en savoir +

amicalement un peu sceptique

moiyenapacomprendre
la sortie auxiliaire est au meme potentiel que les sorties principales des ponts de diode et après avoir traversé la diode ajoutée, tu envoies une tension environ 0,6V inférieure par la référence

il y a conflit entre les 2 et le régulateur voit uniquement la sortie auxiliaire au + fort potentiel et non la référence surajoutée

mais alors, à quoi sert cette référence avec une diode si elle est inutile?

amicalement

un site tres bien pour l'elec a bord
www.voilelec.com[...]ile.php

va voir meme quand on connait y'a pas mal de trucs et astuces et ça evite de reflechir