pourquoi tous les voiliers de plaisance ne sont pas des dériveurs lestés?

Pourquoi tous les voiliers ne sont pas à quille relevable,léger raide à la toile,petit TE et performance au top.

En règle générale la surface du plan anti-dérive est inférieure sur un DL, et le profil moins performant car souvent c'est une tôle
Jac

Le DL, qu'il ne faut pas fondre avec une quille relevable, à un mauvais profil anti dérive et un centre de gravité plus haut qu' un quillard
Par ex le gib sea 105 DL a un l'est qui fait 500 kg de plus que celui du quillard et la dérive est une slip le tôle plate.

Tu as trouvé un Amel en dériveur lesté ? :tesur:

Alors avec cette précision, on peut répondre à matelot@19001 : Amel Bendt :jelaferme: :acheval:

ça, c'est pas gentil... :mdr:

je l'ai posé comme ça, car personellement je n'y vois que des avantages... en tout cas en termes de navigation, ce qui n'est pas contredit par les posts précédents, qui abordent d'autres considérations comme: c'est plus cher, moins fiable, et demande plus d'entretien.

Il n'y a pas que des avantages.
Tout n'est qu'affaire de compromis et de choix.

La quadrature du cercle, ce sont les quilles basculantes type first class 8 et maintenant pogo jpk et autres rm

Le dl a pour moi tous les inconvénients et peu d avantages
Ça manque de raideur à la toile
Ça cape moins
Ça fini toujours par prendre du jeu et bonjour les boum boum au portant parce que la derive se balade

Sortilège parle donc d'une dérive relevable?

:pouce:

Pour avoir un dériveur integral (ou quille relevable, je ne sais plus trop ...), l'un des gros inconvénients est que le puit de dérive prend beaucoup de place dans la cabine ...

Ok mais ton Hood est déjà un "semi quillard".

:mdr: :mdr:

Merci pour vos réponses...qui me font dire que j'aurai du poser la question de la façon suivante : "pourquoi s'acharne-t-on encore et toujours à fabriquer des DL...?"

Pourquoi les vaches elles ont des cornes et pas les chevaux ?
Si ça t'amuse ...

@ skywalk : c'est sur que l'option dériveur, lesté ou non, n'est pas très pertinente là où tu es localisé... Mais viens faire un tour en Bretagne nord ou dans n'importe quel coin de mer à marée et tu comprendra (peut être) que ce compromis a ses avantages, et ses inconvénients mais que la pertinence du choix reste une affaire personnelle.

En med aussi, pouvoir réduire son tirant d'eau peut s'avérer un choix intéressant quand il faut rentrer au fond de certaines criques ou même ports...

En terme de performance, l’idéal c’est le quillard, mais avec l’inconvénient du tirant d’eau.
Donc l’idéal pour concilier l’avantage du faible tirant d’eau et la performance, c’est la quille relevable, avec l’inconvénient d’un mécanisme de relevage plus ou moins sophistiqué et plus ou moins coûteux selon les bateaux et la conception du bazar.
Ensuite il y a le dériveur intégral qui a son lest dans les fonds associé à une dérive légère (contrairement à la quille relevable). L’inconvénient c’est que ce concept produit la plupart du temps des bateaux lourds parce que qu’il faut beaucoup de lest du fait de son emplacement peu favorable à la stabilité, et tout cet ensemble ne favorise pas, en théorie, la performance.
Maintenant il y a le dériveur lesté qui est un mixte des trois formules, avec un embryon de quille et une dérive légère qui pivote dedans. Perso je n’aime pas trop, je trouve que ça fait un peu « mécanique agricole » cet embryon de quille en fonte peu hydrodynamique dans lequel pivote une dérive en tôle , mais bon, ces bateaux font le bonheur de nombreux propriétaires et donc ils ont leurs places, mais je ne crois pas qu’aujourd’hui ce concept soit encore d’actualité.

Bonsoir,
Il est fort possible que les DL soient mal étudiés, la vulgaire tôle est une ineptie.
J'ai voulu un DL, aujourd'hui, je choisirais certainement un quillard.
JJ

tous est question de programme , si tu veut faire sur rase cailloux et bien un dl ces bien et si en plus tu veut aller dans des zone a échouage ces le top ou en zone a faible tirant d eau , y a les inconditionnel des dl tous comme pour les quillards ou même biquilles . cdt

DL ou pas, ils ont tous du plomb dans l'aile, enfin dans la quille. Hélas, tout fout le camp, le plomb est remplacé par de la fonte...
:acheval:

Petit tirant d'eau et performance, il y a une SEULE solution... :reflechi:

@skywalk
Tu peux te permettre ce commentaire, au demeurant très pertinent !

À mes yeux : Embarquer du poids au plus bas de la carène d’un bateau dans le seul but de lui permettre de résister à la gîte, à la façon d’un « culbuto », m’a toujours paru une « hérésie technologique »...

Dans mon cahier des charges (en 2004), il y avait les requêtes suivantes:

• Pouvoir aller naviguer « facilement » (et rapidement...) le long de n’importe quel trait de côte de France ou d’Europe ( mes « étapes de liaison », je les effectue par voie terrestre à 110 km/h de moyenne !) plutôt que d’être confiné à effectuer toujours les mêmes ronds dans l’eau chaque week-end, en face d’une place de port ...
  => bateau léger et transportable.

• Pouvoir souvent se libérer de la « vitesse de carène »du canote (grosso merdo: un noeud par mètre de coque...?).

• Pouvoir me mettre à l’abri dans n’importe quel trou de souris, dans 30cm d’eau, voire si besoin beacher le museau sur une plage.

• Être sommairement habitable pour un équipage solo ou en couple, dans des conditions de confort «minimales et correctes » (transposé sur quatre roues : plutôt combi VW que gros camping-car avec cabine de douche et eau chaude !)

En 2004, ce petit trimaran n’existait pas...
Je me suis mis à ma planche à dessin (je suis ingénieur...), je l’ai dessiné à partir de la carène du seul petit tri « day-boat » (à coque ouverte) français existant à ce moment... et je l’ai construit, puis modifié régulièrement... jusqu’à immatriculer en 2015, en auto-certification selon les textes de la division 240, donc en construction amateur, le trimaran proto « Rouard Mag 22 » ! (Il n’y en aura jamais d’autres !)

Si je cherchais maintenant à acheter un petit tri habitable, j’aurais l’embarras du choix et ne me lancerais pas dans la construction, grâce à l’offre de petits et dynamiques constructeurs morbihannais !

Pouvoir embarquer une importante charge utile... pour quoi faire ?
Light is fun (and beautiful) !

Tu as raison : à longueur égale, un trimaran à bras repliables est « énormément » plus cher qu’un monocoque...

Il est donc probable que si j’avais l’ambition de naviguer en hauturier, je devrais acquérir un tri de grande taille pour des raisons de sécurité... ( les catas de croisière ne m’ont jamais tapé dans l’oeil...à l’exception de quelques plans d’Erik Lerouge)
Aussi, pour des raisons financières (entre autres), j’orienterais forcément mon choix sur un monocoque « traîneur de plomb »...en me privant définitivement du plaisir, de temps à autre, d’une vitesse gps à deux chiffres...

C’est décidé . Je resterai un amateur de rase-cailloux jusqu’à mon dernier bord...

PHIL

Phil , moi j'adore croiser des libellules , un vrai plaisir à voir filer sur l'eau et il y a toujours un petit bonjour :)

anecdote , un jour entre Belle Ile et Houat , je croise la grosse Libellule de Marc Guillemot , il s'apprêtait à abattre pour passer sur mon arrière mais voit au dernier moment ma traine à maquereaux , un petit signe de la main et il change de route

si tout les plaisanciers lambda pouvaient faire de même ....

comme quoi, c'est toujours une question de "programme" :)
ce que je voulais dire par "poids embarqué", c'est eau+alimentation+équipiers...
plus tu voyage longtemps et plus tu as de monde sur un bateau, plus tu as besoin d'une capacité de charge importante. (surtout pour la flotte, si comme moi tu ne veux pas dépendre d'un dessalinateur)

bjr ,
effectivement, la question soulevée par skywalk etait incomplète ou mal formulée,mais
certain ont répondu en rectifiant .

Q Relevable = coque ayant une dérive pivotante tres lestée ou dérive sabre relevable terminée par une torpille fortement lestée , ou le système de relevage doit etre parfaitement au point , attention: impossibilité de naviguer quille relevé

DI = coque lisse comme un savon avec dérive basculante ou sabre et lest dans le fond de coque attention: impossibilité de navigué quille relevée

DL= saumon de quille lesté , dans le quel remonte une dérive profilée ou non. possibilité de naviguer dérive relevée

juste un détail :
tous les dériveurs lesté n'ont pas obligatoirement des dérives en tole (le mien par exemple , est bien un dériveur lesté car lest dans le long saumon, avec une dérive profilée basculante légèrement lestée, parfaitement construite, et qui se relève par un simple palan,) qui avec des bonnes voiles réalise un pres tout a fait honorable pour ce genre de bateau

maintenant, les bateau de serie déclinés en 2 version Q ou DL sont a mon sens une hérésie , le plan de forme d'un Q ne pouvant etre le meme que celui d'un DL, c'est juste une réponse commerciale
quant au DL qui affichent 1M30 ou plus dérive relevée , doit on encore les appeler dériveur ?? plutot faux quillard (ce n'est que mon avis )

la morale est je pense que : le bateau doit convenir bien sure a son propriétaire , mais aussi a son lieux de navigation .
a mon avis (ce n'est que mon avis )
méditerranée : DL ou DI ou QR = inutile
atlantique : DL ou DI ou QR = pourquoi pas mais est ce vraiment utile ?
Antilles DL ou DI ou QR pas indispensable

Polynésie = Quillard bien sur possible MAIS tres tres contraignant (vécu) , donc DL , DI ou QR plus que conseillés, (d'ou mon choix )

cdlt

quand on lit le post d'Anuhivoil, il semble qu'un dériveur (tout type) ne soit réellement utile qu'en polynésie...ça limite quand meme fortement le champ des possibles...

Il ne semble pas connaître l'existence de certaines mers comme la Manche où les DL pullulent, il doit bien y avoir une raison!

Pourquoi ???
Les nombreux exeplaires de first QR ne me laissent pas a penser de même !

Le but d'une quille relevable est la performance ,diminuer le plus possible le poids de la quille ,donc un grand TE voir très grand,on ne navigue quille haute qu'au moteur mais le reste du temps les qualités nautiques sont en générale très supérieure aux autres monocoques.La solution est radicale mais efficace même en méditerranée l'option est interessante .

chacun voit midi à sa porte , pour moi tout les options ont leur intérêts , même un DI en méditerranée
quelques images qui en montrent un petit avantage
toutes prises en Méditerranée

bien à l'abri ,planqué dans des endroits sympas quand les autres chassent sur leur ancre quand le grain arrive ( du vécu ) :)

et puis on peut se passer des marinas surchargées et chères

Très beau !

www.dailymotion.com[...]x46kf2l

merci Yves excellent , bon j 'arrête de niaiser ;)

on a pas beaché , le bateau flotte ( 0.25 de tirant d eau tout remonté 1m60 tout descendu )

mais le lendemain tout au fond de la lagune d Osso en baie de Porto Vecchio nous nous sommes effectivement posé à marée basse , et oui il y des petites marées en med dans certains endroits !

Oui c'est ca!!!
Sur la 3ieme photo à l'arriere plan, on voit des bengalows en bois, c'est le camping Golfo di sogno... J'y ai passé un bon nombre d'étés à y faire de la planche à voile.

Ptimousse , c'est la photo centrale qui est prise dans le golfe de stagnolo , celle de droite c'est à Molat sur l ile de Otok Molat en Dalmatie du nord , dans l'anse à l'est du village , un bassin pour barques, pas plus d un mètre d eau

pour appuyer les avantages des petits tirants d'eau la veille au soir de cette photo , partis à pied vers l unique épicerie du village sur le port des ferry ( et des quillards ;) ) de l'autre côté de l'isthme nous avons vu arriver un énorme orage qui s'est levé d un seul coup , si bien que l épicier nous a accueilli dans son camion épicerie en attendant que les trombes se calment , sur le port s'était le distribil , les voiliers se faisaient pousser sur les quais et même le ferry a du redemarrer ses moteurs pour tenir au vent du quai !

l épicier sympathique a fermé boutique ( de toute façon avec les trombes d eau il n avait plus de client ) pour nous raccompagner tout les 5 dans sa 4L ( à 6 donc dans la vieille demoiselle Renault )

arrivé de l autre côté , Earendil nous attendait sagement mouillé au milieu du bassin parfaitement à l abri , comble du bonheur l unique boulangerie de l ile était sur le bord du petit bassin et le lendemain matin nous avons été réveillés par les bonnes odeurs du pain au feu de bois

vive les petit bateaux passe partout :)

C'est quoi ton bateau de mer ?

qu'est ce que "l'effet croche pied"??

et sur les quillards ou quilles basculantes modernes, vous avez deux safrans et dans ce cas, le bateau va là ou vont les safrans, le bateau ne part pas au lof...

sur les dériveurs, sous spi dans la brise, ceux qui ont joué connaissent la puissance du crochet qui fait tremper la bome et te fait voler méchamment quand tu es au trapèze

sur les planches open division2 des années 80, vous savez, celles avec 400 litres de volume et une magnifique dérive très profilée et profonde, passée une vitesse critique, immanquablement, la planche prenait de la gite et se mettait sur la tranche.
la seule façon de la remettre à plat, c'était de ralentir

Le plan anti-dérive permet d'éviter que le voilier ... dérive.
Mais ce plan génère une force qui va faire giter le voilier, en particulier si ce plan est en profondeur.
La plupart du temps, ce n'est pas bien grave, la poussée étant limitée. (ce n'est "que" la composante transversale du fardage qui génère cette dérive)
Mais dans le cas d'une grande vague, le fait que le voilier ait envie de dévaler la pente peut entrainer une accélération importante vers le bas de la pente, à laquelle va s'opposer le plan anti-dérive s'il est perpendiculaire à cette trajectoire (en gros, voilier de travers). Et là, le voilier se "prends les pieds dans le tapis" assez violemment, ce qui peut aller jusqu'à retourner le voilier.
C'est arrivé sur un accident d'un imoca assez célèbre il me semble : de mémoire, au portant, le voilier surf la vague, quand le pilote - il me semble - fait une erreur de barre importante, le voilier part sur l'autre bord, la quille pendulaire se retrouve du mauvais coté, le voilier continue de loffer, le plan anti-dérive le plante, et le voilier se retourne. Fin de course.
 
Dans ce cas, un DI peut purement et simplement retirer son plan anti-dérive central, et le voilier se laisse descendre sans effet croche-pied. Il peut aussi positionner uniquement un plan à l'arrière, façon petite ailettes de planche de surf, (ou de flechettes), ce qui oriente le voilier de façon à l'empêcher de loffer. Ca peut partir en grand surf :D (bien qu'en pratique, le bateau soit trop lourd pour que ca dure longtemps)
 
Sur un DL (revoir définition de DL donc), ou n'importe quel PTE, le plan anti-dérive génère bien un petit effet croche-pied, mais la profondeur moindre génère un couple moindre, donc un effet moindre... Mais c'est légèrement compensé par le fait qu'un plan anti-dérive plus long et moins profond soit moins efficace, et donc ait une plus grande surface.

Sur les planches open on navigue sur la tranche volontairement. Et si la position est trop prononcée, bien entendu on ne ralentit pas, on rentre un peu la dérive ;-)

Post très intéressant, moi j aimerais savoir pour la navigation en Polynésie, 2 m de TE , c est ok?

Un bateau léger sera moins gourmand en énergie de toute façon.Sur un TDM combien de fois on pose le bateau?Le confort est souvent donné par la vitesse et permet aussi d'éviter les conditions inconfortables

Et pour un biquilles il faut vraiment faire attention de ne pas poser une quille dans un trou ou ne pas poser à cheval sur une butte.
Pour une posée, Di, biquilles, ou DL ou Cata il faut faire très attention à l'évolution du coéfficient de marée.

pas seulement , surveiller aussi l'évolution de la pression atmosphérique qui peut avoir des influences importantes

Au delà des avantages théoriques il ne faut pas oublier que pièces mobiles=complications mécaniques usures etc

Il suffit d'avoir navigué une fois dans un mer hachée en sentant la quille faire des mouvements pas rassurant pour moins aimer les QR... sans parler de l'hypothèse des 180 degrés avec le lest qui te retombe sur la g*******

Bref rien n'est idéal tout est affaire de compromis

Ne pas oublier la solution des biquilles ni celles des catamarans et autres multicoques. A chaque programme son navire

Historiquement parlant le DI apparu avec le MERIDIEN d'André Mauric, a soulevé beaucoup d'interrogations sur la sécurité de cette formule et de nombreuses critiques . N'importe quel acheteur lucide de cette formule se pose obligatoirement ces questions et doit bien comprendre les principes et le pilotage de cette formule très particulière.
Le dériveur lesté était une réponse moins radicale que celle du DI pour la recherche d'un faible tirant d'eau en monocoque qui par le compromis choisi paraissait offrir plus de sécurité en restant très proche d'un quillard.
Après a été développé le quillard à quille relevable qui est un vrai quillard quille basse mais peut être vraiment en limite de stabilité quille relevé.
La confusion permanente entre les fonctions quille et dérive
et l'oubli très fréquent qu'un bateau est stable (ou non) pour deux raisons différentes (forme et lest) ne facilitent pas la compréhension.

Il y avait eu aussi dans les annees 60 je crois un deriveur Stephens tres performant qui avait ete banni par la jauge !

Magnifique bateau, le regretté andre costa, que je lisais enfant dans l auto journal, parle d une derive de 2500 kilos, plutot une quille donc ?
Merci pour ce document

Ben non ce bateau superbe a une quille relevable, max 2,80 et 2500 kilos pour 9 tonnes, c est une bombe de petit temps au portant et au pres quille partiellement relevée, si j ai mal lu et compris je l accepterai aussi, d ailleurs andre costa souligne le faible rapport de lest de cette merveille, quelle ligne mazette

Retrouve

FINISTERRE
Design No. 1054

Finisterre was the grand dame of all famous centerboard boats, setting a record by winning three consecutive Bermuda races and leading major designers around the world to copy her type and style.

Sparkman & Stephens got the commission to design Finisterre because her owner, Carleton Mitchell, had sailed a number of times with Rod Stephens. Mitchell said that he didn’t think anyone else could match Stephens’ knowledge of deck layout, rigging and sails, and certainly could not compete with the “innovative design genius” of Olin Stephens, who by then had drafted the lines for the legendary racing yachts Dorade and Ranger.

Le plan de Dick Carter "Red Rooster" en 1969 ou 70. (qui fut aussi l'archtecte des magnifiques "Tina")

www.demi-coques.fr[...]rooster

Quille ou derive de 2500 kilos remontée

Red Rooster est donc peut être le premier bateau à quille relevable ? ce qui expliquerait l'emploi du mot dérive par André Costa, un essayeur compétent et sans pitié pour les bateaux qu'il testait

J'ajouterais une question à la question...

Pourquoi donc Amel ne fait pas de dériveur lesté ?

c'est parce que les voiliers Amel méritent mieux que des flaques d'eau pour naviguer, la fosse des Mariannes est un terrain de jeu à peine digne d'eux... :langue2: :langue2:

non pas besoin de béquilles si deux safrans.

Certes, mais le biquille possede encore un tirant d'eau qui peut être limitant dans certains cas.
A mon avis, un biquille doit être vu comme un quillard PTE échouable (donc suppression des béquilles et rapprochement du rivage).

Je remonte peut être moins bien au près de 5° mais quel plaisir de voir mon jeune fils jouer sur la plage autour de mon DI...
A chacun son programme.

Il existe des DL plus performants que leur version GTE, le lest descendant plus bas...

Dear Jean, it is the same!!!
QR = DL

confirmation pour le 25.7 QR , très légèrement plus performant que le GTE

oui sauf que les termes ont leur importance, et les First dont tu parles ne sont justement pas des DL mais des QR.

Maintenant que j'ai compris de quoi on parle, je peux te répondre.

Par définition:
La quille sert de lest ET de plan anti-dérive.
La dérive sert uniquement de plan anti-dérive.

Lorsque tu écris : "le DL a un lest (quille) mobile. Et donc QR=DL."
Il y a trois erreurs dans cette phrase.

1-Le DL a un lest qui n'est PAS mobile, ce lest est constitué par un embryon de quille, aussi appelé "saumon".
2-donc ce qu'on trouve sur un DL n'est pas à proprement parler une QUILLE, mais un saumon ( qui agit seulement en tant que lest), dans lequel coulisse une dérive (qui agit seulement en tant que plan anti-dérive).
3- QR n'est pas égal à DL. Au pire, on pourrait dire que : DR (dérive relevable)= DL. Un QR est donc un quillard dont la quille (lest+plan anti-dérive) se relève, et n'est donc pas un dériveur (dont seulement le plan anti-dérive se relève).

Avec tout le respect que je dois à Monsieur Finot, il y a une imprécision dans sa brochure. Ses deux versions ne sont pas "quillard et dériveur", mais "quillard et quillard à QR".

Prenons l'exemple d'un dériveur lesté célèbre et assez classique : le hood 38.
Poids total 10T
Poids du lest 5T
Poids de la dérive : pas trouvé l'info... À la louche, 300kg ? 500 kg ?
Tirant d'eaux dérive haute : 1,40m
.
Une petite photo désœuvrés vives pour décider s'il s'agit d'un lest dans les fonds de dériveur intégral...
Ce bateau n'est pas un cas isolé.
bateau.cdn-rivamedia.com[...]227.jpg

ce que tu appelles "limites de redressement en cas de chavirage", veut dire en clair que: lorsque le bateau chavire il reste à l'envers?

:lavache: :jelaferme:

Non

Eh oui, je ne dis pas que des betises :langue2:

Et d'ailleurs, c'est tout l'interet de la quille relevable. Quitte a pouvoir la relever, autant la faire longue...

On finira tous par etre d'accord... :bravo:

Pas de réponse, byzarre...
Je me permets une petite surenchere pour mes détracteurs.
Voici le lien vers la doc du first 25.7: www.finot.com[...]res.htm
JM Finot parle bien de dériveur pour la version quille relevable...

Je persiste à dire ce que j'ai toujours dit: le DI est lesté dans ses fond et possede une dérive mobile qui ne fait pas office de lest, le DL a un lest (quille) mobile. Et donc QR=DL.

Le concept DI laissant perplexe beaucoup de gens dont des architectes naval, on a proposé des compromis qui au final ajoutent de la confusion chez les utilisateurs.

Un quillard à quille relevable exclusive et maitre bau plutôt étroit ne peut être qu'un quillard pur. Quille relevé il sera dans l'incapacité de porter de la voilure en situation de pouvoir le faire chavirer.
Un quillard à quille relevable dont une partie du lest est placé en fond de coque et dont le maitre bau un peu élargi ajoute de la stabilité, pouvant porter un sécurité de la voilure au près devient effectivement proche d'un DI dont la définition est dérive SANS (ou très faible) fonction lest, lest en totalité en fond de coque et maitre bau suffisant pour par combinaison des deux stabilités rendre la bateau à porter le maximum de toile au près en toutes situations,
la particularité de ce bateau invitant à ne pas chercher les fortes inclinaisons (d'ailleurs inutiles) et à remonter la dérive hors du près
(possibilité de dérapage et réduction de la surface mouillée).

Sur un 36p mon voisin a perdu sa derive dans le golfe de gascogne!!!!!je trouve que c'est cher payé

Il vaut mieux perdre une dérive qu’une quille..... (voir le post sur l’Oyster)

@ "je remonte au pres comme tout le monde ou presque"
C'est juste le "presque" qui me chagrine... :mdr:

j'ai precisé "presque" car certain quillard remontent moins bien .. d'autre mieux :alavotre:

Il n'y a pas de "meilleur bateau au monde", il n'y a que des bateaux avec des avantages et des inconvénients...
Mais certains bateaux ont beaucoup d'avantages, et peu d'inconvénients...et vice versa.
J'aime beaucoup les cat ketch, mais un de mes amis me faisait remarquer récemment que "si c'était si bien, tout le monde en aurait"...
Quand je regarde les annonces pour un prix donné, les quillards sont légion, alors que les dériveurs faut les chercher...
Là aussi, doit bien y avoir une raison...certaines sont expliquées dans ce post, et les plus valables sont (à mon sens, mais merci de me dire si je me trompe) :
cout supérieur
manque de place à l'intérieur
mécanisme ajouté donc moindre fiabilité
insécurité (retournement difficile en cas de chavirage)

Skiwalk,
C'est un peu pénible car tes conclusions sont fausses! Tu lances un fils, par ailleurs déjà existant, tu recois des avis et temoignages et tu n'en tiens pas compte!
'Cout superieur" c'est faux," manque de place" c'est faux, mécanisme moins fiable c'est faux, "insécurité" c'est faux....
Franchement tu crois que les navigateurs qui font des Tdm par les 3 caps, qui vont en antarctique, qui naviguent par tous les temps choisssent des dériveurs par volonté de se suicider???
STP, arête de faire le Troll.

cout supérieur... c'est vrai et vrai. Complique les emménagements... c'est vrai.

Un bateau est toujours une question de compromis.

ptimousse,
Pour l'instant (je rappelle que j'ai appris à faire de la voile sur mini-dériveurs l'été dernier, et la voile sur croiseur cet hiver, suite à quoi j'ai acheté le premier voilier qui passait près de chez moi), mon monde de voileux se limite au quillard ( pas un de mes amis n'a un dériveur, et tous les bateaux que j'ai essayé sont des quillards), mais en "théorie" le dériveur lesté me semble "théoriquement" parfait, donc je pose la question dans ce sens....

Suite à ma question, une série d'intervenants me font penser que ce n'est pas si parfait que ça...ok?

-cout supérieur, c'est pas moi qui le dis.. lis les autre posts,mais ça me parait logique car "ce qui est rare est cher", "économies d'échelles" etc...
-insécurité, ben si le truc se retourne pas après chavirage, vu qu'y a pas de quille , et qu'en plus la dérive te tombe sur la gu...e... et c'est pas moi qui le dit encore, lis les autre posts
-manque de place....ça me parait logique...je présume que le puits de dérive occupe de la place, non??? mais c'est pas moi qui le dit, lis les autres posts...
-mécanisme moins fiable....un "mécanisme" comparé à "pas de mécanisme"...là aussi, la logique veut que le "pas de mécanisme" est plus fiable. désolé...hein..

Pour terminer, tu ne réponds pas à la question, en clair:
Si c'est si bien, qu'on fait les 3 caps avec, qu'on bat des records, qu'on traverse des icebergs et qu'on accède à des zones inaccessibles autrement, pourquoi, mais pourquoi tous les voiliers ne sont pas comme ça...??? hein...??

Perso, je trouvais le concept du dériveur lesté séduisant, mais au vu des interventions, je dois dire que j'ai pas mal changé d'avis.

Après la lecture de ce fil, "Mes" raisons pour éviter un dériveur, puisque comme ç'est souvent répété sur le forum, "le choix d'un bateau est une question de compromis personnel"
prix supérieur
sécurité moindre
difficultés pour trouver de la ressource technique (comme pour tous les bateaux "rares")

"mes" raisons pour choisir un dériveur: je dois dire que la possibilité d'accéder à n'importe quelle crique est très séduisant.

ps: post auto censuré pour le délester de tout propos qui pourrait sembler "agressif"

????
Ptimousse, vous êtes saoul.

La quille profonde n'a pas été développée pour la sécurité mais pour porter un maximum de toile en course.
Un bateau de sauvetage SNSM n'a pas de quille profonde offre une grande sécurité parce qu'il a un énorme volume de flottabilité dans les hauts qui retarde son retournement et le remet immédiatement à l'endroit quand il est retourné
Avec un DI en situation de mer très difficile, en cas de chavirage la dérive ne tombe pas:
Soit il y a un mécanisme de freinage blocage de la dérive,
soit pour une dérive sabre fusible elle flotte pratiquement, la tenue se faisant par frottement dans le puit,
soit surtout pour le cas le plus courant de dérive un peu lestée avec simple mécanisme de relevé, par définition d'utilisation d'un dériveur dans ces conditions la dérive a été déjà relevée et la coque chasse en glissant sur la vague. Cela se sent très bien et est très efficace.
Cette tactique efficace suppose qu'on a de l'eau à courrir.
Pour faire du près par force 10 ou plus il faut être très motivé.
Une dérive sert seulement au près. Sur un DI, comme sur un petit dériveur de votre formation, on la relève progressivement quand on quitte cette allure. Un dériveur n'est pas conduit comme un quillard.
Un dériveur lesté n'est pas du tout un DI mais est très proche d'un quillard moyen à petite quille, avec l'avantage d'un tirant d'eau un peu plus réduit. C'est un bateau de compromis,
Pour les bateaux polaires visant le côtier rapproché et l'hivernage voulu ou forcé il est évident que les très faibles tirant d'eau et les coques échouables soulevables et non écrasables par les glaces sont plutôt choisies.

Si ca, c'est pas du troll???
Tu n'a visiblement meme pas essayé de comprendre ce qu'a voulu dire Sortilege... Au passage jette un oeil à son profil...

Quand on parle de talonnage, on ne parle pas seulement de la dérive. Le propre du dl, c est que dérive haute, c est la coque qui touche le fond. Qd tu beaches, au descendant comme au montant, tu talonnes au gré des vaguelettes. C est pas progressif comme un ascenseur... bon, je sais que je perds mon temps avec un troll mais sait on jamais

Sur le sujet cat-ketch/cat boat et donc des gréements dit autoportés :
c'est avant tout une question d'ordre culturel. Aux USA, ce type de gréement est bien plus présent.
Pour la France, la réticence n'est pas prête de céder.

votre réponse, Lorenzo, ne fait que mettre en évidence une mauvaise foi de première, et un manque total d'arguments tangibles et vérifiables.
Au vu de la faiblesse intellectuelle de votre argumentation, comprenez que je me passe allègrement de vos conseils sur ma manière d'agir,.

D'accord Lorenzo
Toutefois, Tanton et Nonsuch sont/étaient malgré tout des acteurs majeurs de la vente de gréement autoportés.
La question de la plus ou moins grande proportion de ces bateaux reste toute relative...il est vrai que la variété, de manière générale, est plus importante aux us...Quand j'ouvre des sites français, j'ai l'impression de ne voir que des sloops cockpit arrière.

Votre réponse, Skywalk, ne fait que mettre en évidence votre méconnaissance du monde de la voile aux USA.
Évitez de parler avec autant d'assurance de domaine que vous ne maitrisez vraiment pas.

Puisqu'il faut des arguments pour démontrer la faiblesse de votre réflexion : réduire à une recherche des seuls Nonsuch et Tanton sur un seul site d'occasion pour démontrer que les gréements auto-portés seraient également rares aux USA, c'est quand même une approche du sujet à l'emporte-pièce (pour rester très poli).
Vous oubliez toute l'histoire des cat-boats de travail, les Freedoms Première et deuxième génération, Les Herreshofs, les Sharpies, les Rehnerts, Les Egrets, etc… là je puise dans une liste bien plus fournie, que les français ignorent pour la plupart, c'est normal. Les américains ont une autre histoire maritime.
À cela pourrait s'ajouter tous les voiliers à gréement aerorig (à balestron) qui ont fleuri outre-atlantique, certes en relatif petite quantité, mais ce cumul de petites quantité fait que les gréements auto-portés aux USA sont familiers aux plaisanciers……US.

Personnellement, lorsque je fais une recherche de cat-ketch sur les sites de vente US, ce qu'il m'arrive de faire régulièrement pour voir où en sont les prix, je tombe sur de très nombreuses occasions.

Je réitère donc mon point de vue : sans être (évidemment) très nombreux (le Marconi reste le maitre absolu), les gréements auto-portés sont bien plus présents aux USA qu'en France où l'apparition d'un cat-ketch toute voile dehors, type Freedom, créé de la surprise, lorsque les spectateurs se rendent compte qu'il n'y a pas de haubans.

Je suis d'accord avec Lorenzo. D'abord sur le principe du dériveur(lesté ou pas) et sur le sujet du cat-ketch.
J'ai la chance de naviguer sur un quillard et sur un Cabernet dériveur lesté.Donc voici mon expérience:
Je navigue moins sur le quillard sauf pour les longs bords.C'est plus contraignant à utilisé voir impossible à certains endroits car je suis régulièrement pénalisé par les horaires de marée.Seul l’accès aux ports en eau m'est autorisé et encore pas tous.Par contre le dériveur lesté m'autorise tous les possibilités, et un des sujets qui n'a pas été abordé, c'est la sécurité de repli en cas de mauvais temps. Je navigue plus sereinement sans me poser de question concernant les conditions de mer et les hauteurs de marnage. Les capacités de se mettre à l'abri sont bien plus importantes et parfois plus rapides avec le dériveur.
Quant à l'entretien, une vérification de l'axe de dérive le jour du carénage et tous va bien.Seul (petit inconvénient, si s'en est un) je suis parfois obligé de béquiller suivant la nature du fond.
j'envisage de construire un dériveur lesté plus grand, grée en goélette cat-ketch.(genre freedom).

Un D.I. bien conçu a un puits assez large pour éviter ce désagrément. Plus difficile sur un D.L. de faire une fente suffisamment large dans le lest sans élargir celui-ci d'autant .

Ah, oui, bonne remarque de Now ci dessous, je voulais dire quille GTE (profonde) au lieu de longue. Good catch ! :D

Un point tres important et presque toujours négligé par les acheteurs, c'est le confort au mouillage offert par un dériveur. Une quille profonde de surcroit associée a une coque étroite, c'est un peu un culbuto.

Ton problème skywalk, c'est que tu es à la recherche de LA vérité, et cette vérité, elle n'existe pas...Sauf pour moi bien sûr, hé hé, puisque pour associer performances, qualités marines, et très faible tirant d'eau,c'est la quille relevable, mais pour d'autres qui veulent absolument se poser et naviguer avec un petit tirant d'eau cette solution n'est pas satisfaisante. Dons cherche TA vérité et non pas LA vérité qui je le répète n'existe pas!

Tu le fait exprès de tout mélanger? Tes questions deviennent vraiment trollesques...
Je pense que tu sais très bien que les pogo sont des quillard relevable et non des DI... :-p

une dérive n'a pour but que d'assurer un plan anti dérive, elle est plus lourde que l'eau bien sur mais ne compte quasi pas en tant que lest
quand on parle de quille fixe ou QR c'est du LOURD

les deux mots ne sont pas interchangeable quoique la quille joue un role anti derive

c'est compliqué ces bateaux quand meme !

:lavache:

Le role de la quille est de porter du lest. Comme le lest est placé le plus bas possible, la quille (le voile de quille) joue le role de plan anti derive.

Une derive ne porte pas de lest.

La confucion vient du fait que deriveur lesté est similaire à quille relevable.

Il te faudrait donc un bateau léger (pour avancer par petit temps) avec un plan anti dérive profond (pour faire un près correct).

Si j'ai bien compris:
Un dériveur intégral est (relativement) lourd, donc limite les perfs par petit temps.
Un PTE limite les perfs au près.

donc ce qui correspondrait à ta recherche serait un DL avec une dérive très longue, non?

ah ok, je comprends mieux...
En fait, lorsque j'ai posé ma question, j'assimilais "dériveur lesté" et "dériveur intégral".

Quand on parle de "dériveur lesté" on devrait parler en fait, pour être précis, de dériveur "avec dérive lestée"...

En effet, dans l'absolu, c'est le dériveur intégral qui est "lesté intégralement" (pour ne pas dire "structurellement"), contrairement aux autres dériveurs dont c'est juste la quille ou la dérive qui est lestée...

Autre source d'erreur, la "quille relevable", c'est en fait d'une "dérive" relevable dont on devrait parler, non?

La confusion vient de là, j'imagine.

@ptimousse
Euh, j'ai comme l'impression que tu perds un peu toi aussi... :tesur: :non:

Je cite:"Le DL est lui lesté par sa quille qui est relevable."
Non, le DL est lesté par sa quille (je préfère appeler ça un embryon de quille), oui, mais ce n'est pas la quille qui est relevable mais la dérive souvent en tôle qui pivote dans la quille. La quille,elle, n'est PAS relevable, elle est fixe.

Je cite de nouveau:"Du coup, le DI peut naviguer dérive relevé, pas le DL qui serait en instabilité."
Là encore il y a confusion, en effet le DI peut effectivement naviguer dérive relevée ou partiellement relevée, mais le DL le peut aussi puisque sa stabilité est assurée par sa quille (son embryon de quille)et non par sa dérive. ;-)

Pas du tout. Un DL a une quille a très faible tirant d'eau et une dérive qui remonte dans cette quille mais qui est très légère : ex Fantasia DL, Sun rise DL, etc... un DL ne peut pas se poser sans béquille, sauf fond très vaseux ou le saumon de quille s'enfonce dans la vase.

Un Pogo a une quille relevable ce qui demande un système (encore) plus compliqué pour remonter le poid de la quille. C'est un QR et non un DL.

Ptimousse, t'es pas parti à la pêche ? :pêcheur.
Mon gib sea 38 est un dériveur lesté, c'est à dire que j'ai un saumon de quille de 3500 kgs
Et une dérive en tôle d'acier qui pèse 200kgs. Si je suis ton résonnement, moi qui navigue depuis 30ans QUE dérive haute (discuter sur ce choix n'est pas le sujet) , j'ai donc tout faux
:oups:
Mais tu m'as fais comprendre pourquoi mes amis me disent toujours que je suis "instable" ????
Bon , je vais digérer ton propos à la
:pecheur:
Cdlt
L'instable

mais c'est quoi ton bateau? (c'est pas indiqué sur ton profil)