Positionnement sans GPS avec les technologies de 2024

Faire l'équivalent d'un sextant automatique basique avec un smartphone classique ne me semble pas impossible. Faire de la gonio en utilisant des émetteurs radio connu me semble également techniquement très simple.
Mais tout cela restera moins précis qu'un GPS.

Autrement on peux aussi se pencher sur les centrale de nav, mais encore une fois le cout et la complexité sont bien supérieur au GPS pour une précision moindre.

Bonjour,
un truc ancien modernisé ?
www.hisse-et-oh.com[...]u-futur

sowilo-technologies.com[...]-stell/

Je sais pas* mais je vais suivre ce fil avec intérêt...

• A part tenir une estime minutieuse avec un compas dûment compensé, un loch étalonné dont on connaît l'erreur et un bon sondeur... et la possibilité de la "rafraîchir" grâce à des amers remarquables, sur lesquels faire des relèvements avec un compas adhoc fiable... je sais pas ! (sans oublier les cartes des lieux, y compris pour les courants réguliers ou de marées).

Ben oui, c'est bien à ce moment-là que je l'ai appris... et que je le pratique encore à l'occasion. ;-)

Par définition un moyen moderne dépend de la modernité qu'il utilise.
Toute utilisation d'une modernité expose à une panne de cette modernité.
Donc GPS, modernité ou pas, on doit avoir et savoir se positionner avec les moyens qui restent disponibles. La navigation est intellectuellement intemporelle et repose sur l'application de principes simples utilisés par les hommes et les animaux depuis qu'ils se déplacent:
partir d'un point connu, se diriger dans une direction donnée et faire le parcours dans un temps donné. L'homme disposant d'une main et de ses doigts et de ses yeux peut très facilement faire des mesures angulaires à 5° près sur des amers quelconques, observer le Soleil qui donne Est Ouest Nord sud Méridienne, la nuit l'étoile pôlaire pour l'hémisphère nord, etc...
Les sous marins utilisent depuis très longtemps la navigation inertielle.

toutafé, la navigation inertielle est extrêmement précise, la précision est d'ailleurs classifiée.
C'est la position du sous-marin qui donnait le point d'origine du missile, et donc sa précision. Sur les derniers missiles, le recalage de la centrale se fait avec un "viseur d'étoiles" pendant le vol, donc moins besoin de précision venant du sous-marin. ce système est bien sur utilisé pour les satellites. sodern.com[...]toiles/

J'avais pourtant essayé de cadrer un peu le sujet, mais c'est pas grave ;-))

la question n'est :
- ni de savoir si "on sait le faire depuis l'antiquité" / "quoi tu sais même pas faire un point au sextant, trop nul "
- ni de savoir si c'est utile ou pas
Bref, ne vous sentez pas obligés de répondre !


J'aimerais bien comprendre cette passion que certains ont ici pour le positionnement dans un radeau de survie... Pour ce qui est de la redondance du gps quand l'on vois le nombre de récepteur a bord pour tous les perdre c'est quand même de l'acharnement.

Outremer, c'est un peu abscon ton discours moralisateur. Je serais curieux de savoir qui a une annexe évolutive, en remplacement du bib obligatoire.

je vais reformuler un peu le postulat de départ.

On est en 2024, on a plus de GPS/GNSS pour naviguer car il est brouillé.
Comment faire pour se positionner ?

• Solution 1 : on ressort les instruments pré-GPS, on (ré)-apprend à les utiliser. pas de problème, ça marche, avec son (im)précision, ses avantages et inconvénients. rien de nouveau
• Solution 2 :on on réfléchit à comment améliorer ou faciliter le positionnement avec les outils de 2024, hors GPS. Tout en restant dans un budget de plaisancier, pas de fabricant de fusée, et avec des exigences de précision de plaisancier, pas de fabricant d'avion. Et en oubliant le GPS en termes de précision.

Le sujet de ce fil est d'imaginer la solution 2, pas de ressortir du tiroir ou de remettre en cause la solution 1.
Ni de théoriser sur ce que doit savoir faire un marin digne de ce nom (ou pas)
la solution n'est probablement ni mieux ni moins bien que la solution1, mais certainement différente.

En 2024 on a par exemple :
- des centrales inertielles pas cher (et pas très précises)
- des récepteurs radio SDR avec des antennes diverses et variées
- des systèmes de tracking motorisés et des stabilisateurs d'optiques...
- des capteurs d'images sensibles (relativement) et pas cher
- des centaines de satellites (hors GPS) au dessus de la tete, qui émettent tout un tas de signaux
- ....

L'eau tiède, pas l'eau chaude! 😉

Bien sûr, GPS est un abus de langage. on va parler de GNSS

le brouillage n'est pas une "faille"... ;-) En Ukraine, en ce moment, il n'y pas de GNSS (ni GPS , ni autres...)

oui.... et ça dure quelques dizaines de secondes tout au plus...; je vois pas trop le rapport avec le sujet ;-)

Non ca dure des centaines de km. Quand mon antenne gps de bagnole est tombée en rade il a fallu que je prenne une route non catographiees pour m’en rendre compte. L’estime cela fonctionne très bien.

En fait, il est facile de créer un navigateur de voiture qui n’utilise pas le GPS ou autres systèmes de radio navigation. Ce navigateur se base sur l’odomètre du véhicule (distance parcourue) et un compas électronic. Chaque tronçon de route parcouru dans une direction est additionné et la route est comparée à la carte routière. Ce système compense même automatiquement les dérives (imprécision de distance, imprécision de direction . . . )

Si, relativement simple, même pour des dérives très importantes (j’ai travaillé pour un producteur de cartographie électronique pour véhicules).

D’autre part, le tracé des routes sur les cartos sont souvent beaucoup moins précis que le positionnement GPS. Il faut des algorithmes pour remettre les positions GPS sur le tracé des routes de la carto.

je pense que c'est plutôt l'inverse, de nos jours et dans nos contrées les carte sont très précises.
Mais en milieu urbain le GPS perd en précision

...mais sans GPS, on ne sait pas le sens du déplacement.

Un compas le fait très bien.

de nombreux systèmes sont hybrides et abusivement appelés par l'un ou l’autre des éléments qui le compose.

Ainsi dans un smartphone le "GPS" comporte une puce GNSS(déjà 3-4 sources) et les données de l'IMU 9 axes sont aussi utilisées.
Par exemple, un GPS seul et fixe est incapable de donner un axe, alors qu'en hybridant avec un compas, on a sur la carto la positon et le cap.


peut être que personne ne voit l’intérêt a re inventer l'eau chaude puisqu'elle existe déjà sous la forme des instruments anciens parfaitement fonctionnels, le toujours plus?

@mocitoo : non, pas le "toujours plus", le "potentiellement meilleur" ou juste "différent" ;-))

depuis 25 ans personne s'est posé la question du positionnement car on a tous le GPS, ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire mieux qu'avant le GPS avec les technos de maintenant.

A terre ou en vue de'une côte avec amer Le positionnement optique angulaire par arc capable est d'une extrème précision. De nos jours les géomètres utilisent le GPS Dans la guerre d'Ukraine la visée optique de l'artilleur persiste mais vise un point GPS, et maintenant les bombes planantes ont un guidage GPS comme tous les drônes et les missiles de croisières etc...

Cela me rappelle une histoire vraie dans un contexte de plongée sous marine où un type avait pris pour repère de son spot miracle une caravane stationnée sur la côte. Naturellement quand il est revenu plus tard son merveilleux repère avait disparu.

Pas forcément... le signal du GPS peut-être brouillé, mais le smartphone toujours fonctionnel.
Et peut-être qu'avec les capteurs qui sont toujours disponibles, il serait assez aisé de les utiliser pour calculer sa position plus rapidement et précisément qu'avec un sextant.

Petite précision: non les réseaux GSM ne sont pas synchronisés par horloge atomique via GNSS. C'est apparu avec les réseaux CDMA donc la 3G. Les réseaux GSM peuvent fonctionner sans GNSS actif, mais ce sont les seuls. 3G/4G/5G demandent un synchronisation précise des stations de base et le GNSS ou une autre synchro est nécessaire (via Ethernet par exemple).

Il me semble que les services de secours sont capables de nous localiser quand on les appelle avec un GSM.

Pour des navigation côtières, ça devrait être possible d'utiliser ce genre de techniques pour offrir un service de localisation grand public.

Les services de secours s’appuient sur un protocole appelé AML qui utilise la position GPS. Sinon, avant cela, La triangulation est faite auprès des opérateurs, c'est plus compliqué et long. Voir ci dessous, la localisation par triangulation des antennes est déjà utilisée par les smartphones

C'est plus ou moins ce que prétend faire le G-Stell

On pourrait sûrement imaginer un logiciel d'estime automatique, basé sur la vitesse surface et sur le cap magnétique (perso je l'exporte du pilote auto), et sur une base de données marées/courants. Avec ça et une base de données des profils de côte (comme les croquis dans les instructions nautiques du Shom) on devrait s'en sortir bien mieux qu'avec l'estime à la papa (qui était elle-même bien souvent suffisante).

Ca existe, c'est intégré nativement dans les smartphones. sans GPS on a une position avec un grand cercle d'incertitude.
y-a-il des app pour exploiter ça directement? probablement.
La plupart des applis de positionnement rejettnt cette localisation imprécision et n’acceptent que le GPS.

Si pas de système de géo-localisation pour nous, il est possible qu'il en soit de même pour eux.

Je ne sais plus quel concurrent de quel TDM actuel a raconté ça il y a peu : un cargo croisé lui a demandé sa position, lui-même ayant ses instruments HS...

Je doute tout de même que ce soit le pouce ou l'index qui vous a permis de vous situer aussi précisément en latitude : 1 minute d'angle, 1 mille et 1 degré 60 milles. Je pense plutôt que votre estime était plus précise. Il m'est arrivé exactement la même chose, à l'époque de la nav au sextant, après 3 jours de visi excécrable, aucune visée possible et une arrivée pile poil sur Créach, dans la brume. L'estime depuis le dernier point Astro datant de 3 jours était bonne : coup de bol.

:=D j'aime beaucoup la méthode des langues !!! ;=)

Mais attention si ça parle Indonésien ! c'est que tu es à la Rochelle (vécu) ;=)

Seulement si ceux qui sont autour ont le GNSS...
pas dans le cas d'absence de signal GNSS

Centrale inertielle des téléphones : malheureusement ce n'est pas fait pour ça, ça ne tient que quelques secondes, minutes avant de raconter n'importe quoi...

@calypso2 : tu es à l'emplacement de la souris, peux-tu compter sur la VHF ?

La gonio est assez moderne? Ca marche avec les radio-phares aéronautiques NDB (Non Directional Beacon). Evidemment, au grand milieu des océans, euuuh...

En dehors de tout repère fixe, il me semble qu’une montre et un mètre de charpentier permettent de se positionner grossièrement en longitude et en latitude (et peut-être aussi avec une table de trigo), à condition de pouvoir tenir une estime.
Je n’ai jamais essayé, mais ça parait possible tant que le ciel est clair.

Je vous laisse (de pleine mer) à la sempiternelle gué -guerre, cata/mono...🤣

celà m'est arrivé dans l'ancien temps ...brume constante durant 2j en Manche on faisait route vers la pointe Finistére .... loch en panne ..donc estime au pif ..on a fini par prendre une sonde qui arrivait sur une bouée et au bout de 4 ou 5h on est tombé dessus , un coup de pot dans la purée de pois

Et il faut savoir faire un calcul de marées 🤭

c'est expliqué dans le bouquin des glénans. je m'en suis servi une fois dans le temps pour trouver le port des saintes maries de la mer, brume avec visi inférieure à la longueur du bateau...
c'est plus facile quand il y a du "relief" de fond, si c'est uniforme moins simple ;-)

@Polmar : oui et cela peut être intégré dans le logiciel qui peut embarquer une base de données des marées (on suppose qu'on a au moins un point de départ connu à une date et une heure connue)

AVec des technologies très 2024: "ChatGPT, où suis-je" :)

Et il répondra : tu es perdu

HS par rapport au sujet du fil, mais je pense un peu comme le dit entre-cotes que cette nécessité de précision ne soit pas strictement indispensable.
Pour une navigation en sécurité, dans la majorité des cas se positionner au mètre près ne sert pas a grande chose, pour rester tranquilles il suffit de savoir "où on n'est pas"; si on n'est pas dans une zone de danger, il y a très peu d'intérêt de se prendre la tête pour savoir où l'on est au centimètre près. On va automatiquement prendre une marge de sécurité plus grande à cause de l'incertitude, on va mettre davantage de temps, modifier/allonger son chemin pour rester dans des zones sans danger etc etc, mais très souvent on reussit très bien à naviguer en sécurité sans savoir où l'on est avec toute cette précision.
En côtier ça va de soi, en hauturier si on arrive dans une côte totalement inconnue, soit on reconnaît, soit on arrive de nuit pour identifier un phare, soit on fait appel au premier pecheur qu'on croise. :)

tu porte le 3 relevements sur l'écran encore faut il savoir qui ils sont ?

Bonjour la carte papier est répandue pour les personnes qui le souhaitent.... Perso j'ai... Et un traceur dédié et tablette... Et je fais l'estime heure par heure en recontrolant ma position exacte toute les 4 heures avec le gps.. C'est super intéressant et flatteur quand t'as un résultat inférieur à 2 nautiques en traversée... Jean

Avec les sondeurs , qui ont bien progressé depuis 30 ans , ne pourrait on pas avoir un logiciel qui permette de se situer en tenant compte des images relevées?
Bien sur sur des fonds encore visibles.

Il n'y a pas que les ports à la bathymétrie précise. Mais il faut passer dessus au bon moment pour te recaler. Ceci est valable sur la route Lisbonne/Madère par exemple.

Déjà, la première chose à faire est de viabiliser l'électronique et l'énergie du bateau. C'est absolument dingue le nombre d'installations bricolées, à partir de composant terrestres à pas cher et qui ne demande qu'à lâcher à la première vibration ou la première séance d'humidité relative à 90 %...

Il n'y a rien de mal à plaisance "pourave" mais il faut alors assumer

Il faut regarder dans les instruments du futur, avec des satellites autres que les classiques GPS, GLONASS etc ...
Il y a plein de nouvelel choses pour la voiture en ville sans signaux satellites, idem sur la route. Mais sur l'eau il faut encore attendre un peu.
Tout le monde ne peut pas se payer une centrale à inertie, comme dans les sous marins en plongée.

Je me souviens, pour avoir navigué bien avant l'apparition de GPS à un prix possible (mais encore bien déraisonnable !) pour la plaisance, avoir utilisé le Satnav. Dans le meilleur des cas ça donnait un point toutes les 4 h., mais il m'est arrivé de passer plus de 12 h. sans point. Ce n'était pas le même principe que le GPS, bien que fonctionnant avec des satellites, je me demande si ces satellites sont toujours opérationnels. Mais je suppose qu'ils pouvaient êtres désactivés eux aussi, en cas de conflit… Peut être y aurait-il un moyen, sur le même principe, pour récupérer des infos de la myriade de satellites de communication qui polluent notre espace pour se situer, avec une application adéquate ?

J'en profite pour mentionner l'excellent livre Emergency Navigation, de David Burch.

Le propos du livre est justement de recenser les techniques pour se positionner et améliorer son estime lorsqu'on perd tout… ou presque tout !

Il date un peu, et est uniquement en anglais, mais il peut inspirer des réponses lot cost sur ce fil.

www.amazon.com[...]13TX6MG

Édit : il semble exister en français désormais !

www.starpath.com[...]991.htm

J'ai retenu du livre de Burch la méthode du transistor : utiliser le transistor basique pour capter une station diffusant de la musique locale et tourner le transistor pour l'utiliser comme une Gonio (on trouve ainsi les axes selon lesquels on reçoit le mieux ou le moins bien). On a ainsi un azimut très approximatif. Il faut connaitre le lieu d'émission, ça peut donc marcher pour des émetteurs situés sur des îles ou au nom très local. Pas essayé. Celà m'évoque les points réalisés à partir de bouées ou phares sonores, dans la brume. Là aussi, c'est grossier mais utile. Je l'utilisait pas mal dans les anglos, où il y souvent de la brume. Dans la brume également, je contournait Corbières (pointe sud ouest de Jersey, avec des roches qui débordent largement le phare), en relevant le son de sa corne de brume combiné avec le décalage temporel du signal Gonio (qui émettait en même temps que la corne de brume) 300m par seconde, ce qui me permettait de me positionner extrêmement précisément.

Bonjour,
dans les trucs du futur, il y a l'usage des rayons cosmiques.. J'ai vu un truc la dessus au moi de Juin.

Je cherche....

Edit:
Des chercheurs de l’université de Tokyo au Japon viennent de mettre au point une alternative au GPS. Et c’est une première, puisqu’elle fonctionne sans satellites et sans ondes radio. Ce qui permet de localiser un objet au fin fond d’une grotte au milieu de l’océan.

J'avais lu cela ici:

Technologie, connue sous le nom de système « muométrique » de navigation sans fil (MuWNS),

L'article le plus technique:

Un article simple pour tout le monde.

attention mayko , on parle d'instrument moderne , donc il faut que le livre de bord soit en ligne ,fait a l'ordinateur ..sinon s'il s'agit d'un cahier d'ecolier et une plume ,niet..😂

Merci pour vos contributions, même si comme je m'y attendais il y a un certain nombre, si ce n'est une majorité, de hors sujets, mais ce n'est pas grave ;-)

@edbum

Bonjour.... Je ne vois pas trop de quels instruments modernes parle la personne à l'origine de cette question ?

Je n'ai pas parlé d'instruments, mais de moyens/techniques modernes, j'en ai cité quelques uns ici
www.hisse-et-oh.com[...]de-2024

il y en a certainement plein d'autres, cités notamment Roberto, Courtox et d'autres.

Pour essayer d'expliquer le sens de ma questions, je re-reprends le parallèle avec ce qui se passe Ukraine, en faisant des raccourcis à gros traits.
Depuis 20ans la plupart de nos technos civiles et militaires sont basées sur l'usage immodéré du GPS, y compris dans les usages auxquels on ne pense pas (comme cité par Vents sur ce fil).
Or en Ukraine le GPS est brouillé.
Que fait-on?
On dit, comme un certain nombre de personnes sur ce fil, pas de problème, on fait comme avant, d'ailleurs on a toujours fait comme ça avant le GPS, ça marche très bien. Circulez...

Ou bien, on se pose des questions et on utilise des technos récentes pour améliorer ce que l'on faisant avant sans ces technos.
C'est le sens de ma question
Ex : En Ukraine, pour les drones : techniques d'odométrie, de recalage sur images sur images sat ou cartes (on ne le faisait pas il y a 20 ans avec ce prix et cete miniaturisation là)

Pour la navigation de plaisance, c'est plus un exercice intellectuel.... quoique.
Mais c'est une réflexion intéressante, d'autant plus si elle est collective.

En résumé en un mot, traiter la question avec un esprit d'Innovation

on fait à l'ancienne

côté ukrainien, avec des cartes récentes.

côté russe, avec des cartes de 1950. si, si.

'automatiser l estime' me semblerait un peu trop Psycho-rigide, même en logique floue ou par IA (dispose-t-on tjrs d'un loch intégrateur...) l'humain fait cela très bien (et je doute de la possibilité d'apprentissage).

Abonder un système de reconnaissance des formes [plusieurs points de sonde] répartis dans une zone estimée[estimation précisée par inertie des positions sondées ? uniquement par mer calme] me paraît bcp plus réaliste /en particulier avec tous les relevés lidar/
Il me semble que les SN disposent déjà de cela... Oui un projet étudiant.

Autre approche en vue de terre, toujours en reconnaissance des formes remettre à l'honneur le relèvement d'aimer (imagerie virtuelle inspirée de Nav&co]

Bravo pour cette interrogation

Certes. Il faut tout de même différencier les dispositifs de plusieurs tonnes dans le militaire et ce qui peut être appliqué à la plaisance ou course...

mais il avait la gonio du fort de l'ouest à deux milles ...
avec des relèvement successifs sur un seul amer cela se fait bien.
j'ai gagné une régate sur Aurigny de cette façon (quand on a aperçu la digue on était déjà à l'intérieur de la rade)

La centrale inertielle bon marché, c'est pas pour tout de suite mais devient de plus en plus "abordable". Il en existe pas plus loin que sous la selle de certaines motos. Voir moto-station.com[...]/534683
En cherchant un peu, on s'aperçoit que la miniaturisation extrême permet de faire des petits boîtiers dont on peut tirer des positions successives qu'il suffirait de reporter sur une carte, chose que l'informatique fait pour pratiquement rien aujourd'hui.
Donc, pour répondre à la question d'origine, pour moi l'avenir sans satellites passe par la centrale à inertie.

Actuellement les cartes avec puces 9axes sont vendues au détail bon marché.
Après il reste à les exploiter avec un petit calculateur à programmer.
Il y en a partout, PA évolués, modeles réduits, drônes civils, qui sont complètement satabilisés et reviennent tout seul à leur point de départ, formidables utilisation lors des grandioses spectacles son et lumière etc...et les drones militaires, observation ou attaque pleuvent en Ukraine

En aviation classique avec un petit gyro mécanique on recalait tous les 1/4h selon les évolutions faites. La plus célèbre catastrophe aérienne pouvant être liée à un défaut intertiel est celle du Boeing Coréen abattu par un avion de chasse soviétique en extrème Orient car suivant une route pôlaire il aurait été victime d'un problème de recalage de sa centrale inertielle à Anchorage lui faisant survoler alors une zône militaire russe interdite et qu'il n'obtempérait pas aux manoeuvres d'intimidations règlementaires faites devant lui. Une autre explication est qu'il faisait réellement une mission d'espionnage (en 1914-18 le Lusitania paquebot civil torpillé en mer d'Irlande par un sous marin allemand était répertorié par les Allemands comme Croiseur auxiliaire de la Navy, et effectivement,il semble bien que Churchil Premier Lord de l'Amirauté l'utilisait comme tel).

Hum ! Une estime automatique nécessiterait de connaître la route fond, donc de connaître notamment les courants réels, pas ceux des prévisionnels.
Donc difficile sans GPS ou sans repères fixes.

Une estime automatique serait plus précise qu'une estime manuelle car elle intégrerait les variations de vitesse et de cap (l'avantage est moindre si l'on navigue sous pilote car il suit une route plus rigoureuse qu'un barreur et utilise les capteurs magnétiques et accéléromètres). Les prévisions de courants seraient exploitées plus précisément que ce que nous pouvons faire usuellement, et les courants grib, si disponibles, sont je pense plus proches de la réalité que les courants issus de statistiques fournis par le SHOM.

Il est bien entendu qu'il ne s'agit pas là d'obtenir la même qualité de positionnement que les GNSS mais de pallier à leur absence ou à leur dégradation. Cette solution pourrait même être utilisée pour recouper les positions données par le GNSS et attirer l'attention du navigateur en cas d'écart notable.

quand on fait de l'estime on utilise pas la vitesse mais plutot la distance parcouru sur l'eau en 1h

J'avoue, j'étais plus juste dans ma première contribution où je parlais de la distance. Le loch électronique nous donne bien la distance parcourue et fait donc lui-même le travail d'intégration de la vitesse.

Je pensais aussi au débit des fleuves qui influence fortement les courants marins dans les estuaire et à leur aval. Par exemple pour faire Deauville - le Havre, le débit de la Seine peut varier d’un facteur 10 entre l’étiage et une crue. L’influence sur les courants et sur l’heure de renverse est très importante. Les modèles usuels n’en tiennent pas compte.

Bonjour,
merci de vos contributions, je vais faire un récap très subjectif bien sûr de ce que j’ai retenu à ce stade, en tentant de rester dans le cadre du sujet.
Je n’ai listé à ce stade que ce qui concerne au dessus, de l’eau, pas en dessous .

Beaucoup de sujets autour des centrales inertielles (IMU) bas cout (smartphone, drones). Ces IMU ne peuvent pas être utilisées pour se positionner en mer (cf ci-dessus) , en revanche, elles peuvent servir faire des mesures d’angle ou de la stabilisation de capteurs ou d’optiques.

Milkan, MacJL : Utiliser les capteurs des smartphones pour faire un « sextant automatique » basique.
Ca semble possible, peut-être avec une adaptation « mécanique » pour affiner la précision.
www.instructables.com[...]extant/
techlinkcenter.org[...]7a7146b

https://www.instructables.com/DIY-Digital-Sextant/
https://techlinkcenter.org/technologies/smartphone-sextant-operates-without-a-visible-horizon-as-an-alternative-to-gps/b37c738a-d384-482d-822c-0efb67a7146b

J’ajouterais à ça, ce qui existe, les applications smartphone dédiées à la navigation astronomique (attention certaines s’appuient peut être sur le GPS pour afficher les données correspondant au lieu ? mais c’est tricher ;-) )
www.voileetmoteur.com[...]n/73074

https://www.voileetmoteur.com/voiliers/equipement/5-applications-pour-lastronavigation/73074

Roberto, Milikan, Thib119 :
Faire de la gonio en utilisant des émetteurs radio connus (RACON avec l’aide des capteurs (accelero, gyro) des smartphones)
Peut être des choses à faire avec un antenne SDR et du tracking en utilisant une IMU bas cout?
Thib119 précise : Le système dépendrait d’une horloge exacte. _Tout dépend de ce que veut dire « exacte ».
Pour info, et pour l’anecdote , on trouve des horloges atomiques à 2000€ et de bonnes horloges électroniques à bien moins que ça… _
www.sparkfun.com[...]s/14830

https://www.sparkfun.com/products/14830

yantho évoque G-STell de Sowilo
_Le projet semble abandonné, ou en tout cas n‘ a toujours pas abouti depuis de longues années _

Ebraball
De nuit, on pourrait penser à une application d'analyse d'image qui pourrait, à partir de trois photos de la voute céleste à l'horizon dans trois directions différentes, déterminer une position. Cela nécessiterait une banque d'images conséquente et des éphémérides sans doute très complexe… Peut-être pas très réaliste !
La encore il faut commencer par stabiliser et positionner la caméra, et probablement utiliser des outils de superposition d’image utilisés en astrophotographie. Les technos sont là.

Malgré tout
Propose « tout simplement » d’utiliser les « anciennes méthodes » relèvements, sextant etc… mais aussi simplement le report de l’estime sur une carto électronique pour faciliter les tracés. (« on positionne le bateau dessus et on rentre sa route vitesse. A chaque changement de route on modifie les données sur le bateau. »)
_On peut imaginer y intégrer (à la louche probablement un représentation graphique de l’imprécision)
C’est presque une évidence, mais pas certains que les outils à ce jour soient optimisés pour ça _

Ebraball propose des solutions autour de satellites, mais Thib119 signale que tous les services ont disparu (StaNav, transit, LoranC, Decca).
On peut se poser la question d’une sorte de gonio et triangulation sur des signaux émis par les satellites.
Je détaille :
avec un antenne de tracking directive et stabilisée (techno existante et assez peu chère de nos jours)
rechercher le meilleur signal par exemple de plusieurs émetteur de TV par satellite ou Starlink ou autre avec une bonne répartition en vue d’une triangulation (pas besoin de décoder le signal complet mais pourvoir à minima identifier l’émetteur)
Trianguler à l’aide des éphémérides des satellites qui sont connus +logiciel
www.astrosurf.com[...]ls3.htm
fr.wikipedia.org[...]ficiels

http://www.astrosurf.com/luxorion/satellites-artificiels3.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_des_satellites_artificiels#Sources_d'%C3%A9ph%C3%A9m%C3%A9rides


Courtox56 nous parle des système « muométrique » de navigation sans fil (MuWNS).
Je n’ai pas creusé, mais ça semble intéressant !

Et enfin , Voilic , comme tant d’autres sur ce fil qui expliquent que le GPS n’est qu’un outil parmi d’autres, propose de combiner les différentes solutions retenues pour améliorer la fiabilité ou la précision.
Là aussi ça parait presque évident mais ça va mieux en le disant !
Des technos qui ne peuvent a priori pas être utilisée seules peuvent servir à se recaler ou valider une hypothèse.

Merci pour ces contributions, je suis certain qu'il y a encore plein d'idées à trouver et à creuser un peu!

Si on admet les satellites non GPS etc, le système Cospas-Sarsat fai(sai)t cela très bien avec les balises non-GPS. Après, si chaque fois qu'on demande une position il y a un avion SAR qui arrive sur zone... :D

Tu me fais penser au discours de l'annexe par opposition au bib, il fut un temps. Le plus simple étant de reprendre les pratiques sous Magellan et consort, ils se debrouillaient très bien avec pas grand chose.

l'idée d'une centrale inertielle a été évoquée plusieurs fois mais c'est effectivement un peu trop cher pour nos bateau.

Par contre, une estime à partir du cap et de la vitesse d'un bateau permet de naviguer avec une précision correcte. Elle peut en plus être recalée par tout autre moyen tel que relèvement optique ou gonio sur un radiophare aviation. Aujourd'hui, il est facile de concevoir une estime automatique pour se positionner. Nous disposons de compas magnétiques électroniques abordables extrêmement précis, à base d'IMU, ainsi que de capteurs électromagnétiques de vitesse ou mieux, de capteurs à ultrasons pour mesurer la vitesse à quelques centimètres de distance de la coque, en dehors de la couche limite.
Il reste à prendre en compte le courant qui fait l'objet de tables, fonction du jour, de l'heure et du vent.

Quand les GPS pesaient encore 20kg, on naviguait avec le LORAN dont les récepteurs ne fonctionnaient pas toujours correctement quand l'onde réfléchie par les couches de l'atmosphère étaient beaucoup trop puissante par rapport à l'onde directe utilisée pour la mesure de position. Il pouvait alors y avoir de très grandes erreurs. Par prudence, on mettait sur le livre de bord tous les changements de cap et vitesse pour pouvoir se recaler en cas de mauvais fonctionnement du Loran. Mais au large, avant de tout recalculer, un relevé gonio était souvent la solution la plus rapide pour savoir rapidement où aller et où on était.

Une centrale inertielle sur un voilier, je pense que c'est assez utopique, vu les mouvements désordonnés de la plateforme, notamment dans une mer formée.
Même sur les SNLE et SNA, il faut recaler périodiquement les centrales...
Soit en remontant via un viseur stellaire sur le périscope ou le GPS, soit par un sondeur multifaisceau qui se recale sur une zone de fonds spécialement cartographiée et bien choisie.
Au fait le système de navigation inertielle d'un SNLE coûte plus de 100 M€...

il existe des montres à quartz qui dérivent très peu et capables de se caler sur de multiples émetteurs radio

www.casio.com[...]rolled/

Mais les radios émettent encore en ondes courtes, on peut entendre le top horaire "à l'ancienne" !

Un document intéressant sur la quantité d'émetteurs, les structures des signaux, etc.

ps, du site msi.nga.mil

comme il expliqué dans le lien Casio -:)

Effectivement, la portée de l’émetteur allemand serait de 1500 à 2000 km. Un peu court pour la transat. Dommage.

un exemple de ce qui existe déjà :
"Le principe d’un navigateur à l’estime est que la distance parcourue à chaque instant est projetée dans le trièdre géographique local (Haut/Bas, Nord/Sud, Est/Ouest). La distance parcourue est obtenue à partir des mesures fusionnées de plusieurs capteurs :
Accéléromètres de l’Unité de Mesure Magnéto-Inertielle
Magnétomètres de l’Unité de Mesure Magnéto-Inertielle
Odomètre de roue (vitesse)"
www.sysnav.fr[...]ique-2/
ocalisation de vecteurs
"Seules alternatives au GPS, les centrales inertielles classiques restent trop onéreuses pour être embarquées sur de larges flottes de véhicules légers ou blindés. SYSNAV propose une solution magnéto-inertielle, 100% autonome, d’installation rapide sur la livraison de véhicules neufs ou en retrofit, et assurant une disponibilité de l’information en toute circonstance.
Grâce à sa TECHNOLOGIE MAGNÉTO-INERTIELLE* unique, SYSNAV permet de s’affranchir des limitations et faiblesses du GPS en offrant une performance inertielle à un coût inaccessible jusqu’ici."
je précise que je n'ai pas d'actions dans cette société. :-))

@yannbis: oui c'est ce que j'avais en tête, une solution pour durer un certain temps, un peu comme le fût du canon. Il y a un gros marché de ce type pour les voitures autonomes, dont d'ailleurs on ne parle plus beaucoup en ce moment.

Exemple de ce que je mentionnais plus bas, navigation par contour bathymétrique faite totalement à l'aveugle, juste au sondeur, on n'a aucune idée d'où l'on se trouve mais on reste en zone "hors-danger"; cela peut être amplement suffisant pour arriver dans un endroit qu'on puisse reconnaître.
Il y a une tourelle cardinale sud et même en arrivant du NW on fait lentement le tour autour; par contre il faut rester les yeux rivés sur le sondeur, et avec les variations de cap qu'on doit faire il ne faut pas être pressés.

@Fritz the cat
On a bien compris que le sextant fonctionne très bien et est suffisant pour bien des choses.
Avec une application qui aide aux calculs c'est encore mieux.

La question ici est : peut on faire mieux et/ou autrement avec d'autres technologies?

J'aurais pensé qu'un IMU associé à un Raspi, par exemple, pourrait alimenter une sorte de banque de données qui serait exploitée par une application de tracé de parcours. Je suppose que la grosse difficulté est le cumul d'erreurs, mais on pourrait aider avec un loch étalonné, et, pourquoi pas, recaler toutes les 24 h. avec un sextant électronique (ou pas), ou une triangulation de satellites de communication, pour remettre à zéro le calcul.

Bonjour
pendant les vacances j'ai promis à mes petits enfants de traverser une partie de la méditerranée sans escale et sans instrument. chose promise
tout s'est bien passé et l'on est arrivé à bon port sains et sauf
preuve que sans instrument on peut le faire
ci dessous une photo pendant la traversé ..............

On s'en fout du premier post de Yannbis : un fil est fait pour dériver, l'initiateur d'un fil n'a aucun droit sur ce fil, il n'en n'est pas le propriétaire. Un fil est une oeuvre collective.

Il ne faut pas qu'il y ai trop de Mistral ;-) Ceci dit la version électrique est équipée d'un système de nav. dynamique, pour aider par gros Mistral .... à base de GPS ...

Personne n'a cité les lignes des ferries ou de cargos pour se situer.Mêmesans cartes c'est utilisable.

karibario.blogspot.com[...]es.html

Excellent ! C'est la version high-tech du gars qui prend une caravane comme amer !

@Viking, les lignes de ferries et plus généralement de trafic commercial ( un peu moins précis que les ferries) c'est effectivement une solution de positionnement ou de recalage bien connue.

La question que je me pose dans la thématique de ce fil, comme déjà évoqué par d'autres pour les cargos: si pas de GNSS, comment se positionnent les ferries?

je reprends la méthode d'estime "classique" et très basique, un peu améliorée par un soupçon d'électronique proposée par nombre de contributeurs :
- loch électronique
- compas électronique

Connaissez-vous une application qui trace une estime à minima à partir de ces données? (voire plus: courants etc..?)

NB:au cas où : inutile de l'écrire, je sais, cette question n'a aucun intérêt, un papier, un crayon, une règle, ça marche très bien depuis des lustres!

Merci EdBum,
Application Android "Estime navigation"
c'est ici : www.hisse-et-oh.com[...]igation

https://www.hisse-et-oh.com/sailing/application-estime-navigation

(il faut passer le début du fil)

Ca répond tout à fait au sujet, un vrai intérêt je trouve!

www.safran-group.com[...]1-06-30

6,5.kg.

Merci Alpaga pour cet article.
Bon, évidemment, il manque 2 choses mineures :
la précision et le prix;-)

Pour le prix, je pense que le bon ordre de grandeur c'est le prix d'un beau voilier (neuf!)

Pour la précision... mystère dans l'article. On peut estimer que les commandos sur leur semi-rigide ont besoin de l'ordre de qq centaines de milles d'élongation sur qq heures. Et il y a du GPS en recalage bien sûr (mais pas obligatoire)

la Datasheet donne une précision angulaire de 0.05deg
Et en position on peut lire : 1Nm/1h

j'ajoute ce lien :
www.safran-group.com[...]mphibie

https://www.safran-group.com/fr/produits-services/geonyxtm-m-systeme-navigation-inertielle-amphibie


merci aussi pour le reportage de vulgarisation cité en bas du lien de Safran, qui semble très bien à en croire le commentaires

NAVIGATION INERTIELLE : comment garder le cap ? - L'Esprit Sorcier

Bonjour,
J'ai lu rapidement le fil et je n'ai pas de solution miracle, par contre un commentaire :
TOUS les systèmes basés sur l'estime au sens large :
- à l'époque de Christophe Colomb, positionnement en latitude (puisque la longitude était inaccessible vu la faible précision à l'époque de la mesure du temps
- à l'époque Tabarly, estime entretenue par un navigateur chevronné et compétent
- sur les nefs à gros moyens (sous-marins, avions), centrale à inertie

donc TOUS ces systèmes sont sujets à une perte de précision qui augmente avec le temps, et demandent donc des moyens complémentaires pour se recaler (passage d'une sonde, observation visuelle d'un amer, d'une bouée, de l'éclat d'un phare, signal gonio, etc)
Or la tendance depuis quelques années est de laisser ces moyens de recalage disparaître : remplacement des bouées physiques par des bouées virtuelles AIS (impossible à "voir" sans GNSS), arrêt d’entretien des phares, probablement disparition progressive des signaux gonio tant par arrêt d'entretien des émetteurs spécifiques que par le remplacement des émetteurs radiophoniques par la FM, le DAB ou la diffusion web.

La sécurité devrait à mon avis pousser à conserver un minimum de ces moyens de recalage / redondance.

Bonnes navs

On ne dérive pas.

On s’ensable

Merci @caipirinha pour cette petite synthèse fort à propos.

Le GPS/GNSS apparait comme le système "parfait" pour de très nombreux usages, et il faut bien dire que les apports de cette techno sont énormes, c'est simple d'usage et à prix dérisoire (puce GPS = qq euros).
Et c'est quand on doit s'en passer qu'on se rend compte de la dépendance, et en creusant un peu de l'hyper dépendance.

On en oublie, voire on abandonne les systèmes considérés comme obsolètes, et aussi le savoir-faire pour redonder ou recaler, le coté robuste, rustique rappelé par tant de personnes sur ce post!

Pitié pour la métaphore destinée à ceux qui ne comprennent pas ta question. Tu oublies juste de rappeler que ta question n'a absolument aucun intérêt pratique, qu'elle n'est qu'un jeu amusant destiné à occuper les longues soirées d'hiver. Tout le monde a compris qu'il s'agissait d'utiliser un smartphone ou autre moyen moderne quand le GPS est brouillé. Ce qui n'arrive qu'en zone de guerre et donc peut intéresser les militaires. Celà interessera sans doute l'ahuri qui a décidé d'amener du matériel humanitaire en Ukraine en voilier (il a monté une association dont parle voiles et voiliers), en précisant que sa dernière escale serait en Roumanie ou tout autre plaisancier qui déciderait de faire actuellement une croisière récréative en mer noire (ce qui doit pas faire grand monde).

Bonjour. Sur les ferry qui relient la corse au continent, le positionnement se faisait (avant le GPS) uniquement au radar. Depuis Porquerolles (par exemple), on voyait les sommets corses au radar, et tous les amers de continent bien entendu. Donc, sur une traversée de 100 à 140 milles, le radar était (est toujours) utilisable en permanence. Bon, ce sont des radars puissants, l'antenne est haute (et les sommets corses encore plus). On tablait sur une précision de 1° en azimut et quasi exacte en distance. Mais dans des conditions MTO particulièrement difficiles, un grain très violent avec une pluie battante, on perdait tout de même parfois l'image. Il fallait penser à se positionner avant le grain et suivre ensuite une route précise, on devenait "aveugle".

Lors d'une traversée vers l'Angleterre, le hasard m'avait permis d'entrevoir la timonerie.
Alors que le bateau disposait de tous les moyens de navigation électronique, il y avait bien en évidence à accès immédiat une carte papier ou était tracée la route à suivre, alors que les responsables de la navigation parcouraient cette route plusieurs fois par jour avec une ponctualité remarquable à la minute près, les manoeuvres finales d'accostage commandées depuis l'arrière par l'officier de service étant d'une très belle précision.
C'était l'époque aussi où un ferry de cette compagnie a sombré très rapidement juste en sortie de Zeebruge la fermeture de l'étrave n'étant pas encore complète quand la ferry a accéléré.
Toute navigation est TOUJOURS une affaire sérieuse.

Merci Erickalon, je crois que le radar est évoqué par Roberto dans la toute première réponse à ce fil.
Je ne suis pas un intégriste de la modernité ;-) je pense que tu as bien compris l'idée évoquée, se positionner au mieux sans GPS - faire autrement - sans pour autant se limiter au sextant !

Effectivement, ça ce serait un bon sujet de projet étudiant !

toutes les données et l’infrastructure existent, il "suffit" (avec des gros guillemets) de faire un petit soft pour traiter ça. Idéalement un plugin pour open CPN pour tracer sur un fond de carte.
Et tant qu'on a du GPS, faire un comparatif, avec les incertitudes etc....

c'est bien ça, comme dans les progiciels, avant de remplacer une fonctionnalité (quand on peut) on fait tourner en sous-marin la nouvelle et on voit les écarts dans notre cas les dérives.

Tout à fait, dans les longs parcours je me trouve souvent à raisonner en termes de dégrés latitude ou longitude plutôt que cap X°: exemple classique "le bord sud du mauvais temps va passer par XX° dans deux trois jours, il faut que je prenne pas plus que deux dégrés de latitude" par exemple; en plus, mon bateau chargé et porté de façon conservative fait environ 120 milles par jour, ce qui aide à tout faire mentalement. Bien évidemment le résultat est le même que suivre un cap mais je visualise mieux.
ps sans fichier excel, tout mentalement/à la main avec l'aide de quelques plans/abaques.

Une méthode de navigation rarement pratiquée et mais ne nécessitant pas de technologie de 2024 est l’utilisation de la lune.
Ici, une méthode : mega.nz[...]S4B0Iaa (341 kB).

Références :
Chichester, Francis, “Longitude Without Time,” Jour. Inst. Navigation 19, 106, London, 1966.
Sadler, D. H., “Comments,” Jour. Inst. Navigation 19, 107, London, 1966.
H. M. Nautical Almanac Office, “A Modern View of Lunar Distances,” Jour. Inst. Navigation 19, 131, London 1966.
Evans, J. J., “Longitude Without Time,” Jour. Inst. Navigation 19, 392, London 1966.
Sadler, D. H., “Longitude Without Time,” Jour. Inst. Navigation 21, 234, London 1968.
Ortlepp, B., “Longitude Without Time,” Navigation, Vol. 16, 29, U. S. A., 1969.
Wright, F. W., “Examples of Moon Sights to Obtain Time and Longitude,” Navigation, Vol. 18, 292, U. S. A. 1971.
Kerst, D. W., “Longitude Without Time,” Navigation, Vol. 22, 283, U. S. A., 1975.
Bowditch, N., “American Practical Navigator,” H. O. Pub. No. 9, 19581962 Editions, U. S. Navy Hydrographic Office

Le sujet du fil concerne les technologies de 2024 . . .
Beaucoup de technologies existent, et parfois depuis longtemps, mais sont-elles abordables financièrement pour le plaisancier modal dans une version suffisamment précise pour être utilisable ? Peu de systèmes Loran ou Transit ont trouvé place sur nos embarcations, car trop chères) et ont disparue. Les plateformes inertielles suffisamment précises pour la navigation, le positionnement par les astres, . . . se trouvent chez les militaires, dans l’industrie, la recherche et chez les plus nantis.
D’autres inventions comme la lunette de visée d’astres à attacher à son smartphone et qui, avec le capteur de gravité et l’horloge du smartphone, l’application et l’almanach incorporé, permets de se situer, n’ont pas de succès.
Le GPS doit son succès à son prix très abordable qui est dû au mandat du gouvernement des USA pour l’incorporation d’un système de positionnement dans les téléphones portables (pour aider les services de secours).
Si une technologie moderne doit être utilisée, je ne vois pas laquelle je pourrais me permettre.

@sailabout, tu soulèves plein de sujets intéressants.
Dans mon esprit, on évoque ici les technos de navigation de plaisance, donc abordable ( +/- selon les moyens de chacun, on va dire de l'ordre de grandeur du millier d'euros au max).

D’autres inventions comme la lunette de visée d’astres à attacher à son smartphone [..] n’ont pas de succès.

la question est pourquoi?
Soit
- Soit parce ça ne marche pas (à vérifier?)
- Soit parce que c'est inutile
- Soit parce que c'est trop cher
je dirais dans ce cas que le produit est inutile tant que le GPS fonctionne : soit on navigue au GPS, soit on choisit délibérément de sortir le sextant, mais sans smartphone parce que c'est tricher ;-)) . l'intermédiaire n'intéresse que (très) peu de monde.
mais si ça fonctionne c'est intéressant et ça répond totalement à la question. je ne sais pas si on arrive à une bonne précision. tu as une référence de produit?

Si une technologie moderne doit être utilisée, je ne vois pas laquelle je pourrais me permettre.

Et bien on a évoqué ici par exemple:
- des techniques basées sur l'odométrie (loch) + compas électronique. Il faut "juste" un logiciel qui le gère et a priori ça existe. Cout : dépend du logiciel, mais pas des milliers d'euros.
- des techniques basées sur satellite (pas GPS), récepteur radio logiciel (SDR) et logiciel de traitement. Cout du hardware : qq dizaines à centaines d'euros + logiciel.

Tu as tout à fait raison, comme déjà évoqué plus haut, ces technos ne sont pas développées car le GPS écrase tout en précision, en cout et en facilité d'usage par son intégration dans des objets du quotidien.
Ca n'empêche pas de considérer des alternatives, c'est le sujet de ce post.
Peu de chance d'avoir un système aussi précis que le GPS, mais est-ce bien le besoin en navigation?

Ces derniers mois, ce ne sont pas que des hobbyistes qui cherchent des alternatives au GNSS, loin de là...

Ce qui peut aider à la navigation lors d’une panne de GNSS sont les AIS ATON (AIS Aids to Navigation), du moins si vous avez un récepteur AIS . . .

Bonjour,
les AIS ATON émettent avec une géolocalisation fixe qui est spécifiée dans l'émetteur
Il y en a pas mal qui sont virtuels. L'émetteur est à Terre et envoi un signal AIS disant qu'il est une bouée virtuelles à 20 milles au large qui est donc invisible.

bonjour à tous apres plus de 60 ans de nav la plupart du temps en solo et dans des endroits souvent improbables, j'ai utilisè le sextant, la gonio, le loran, le decca et bien sure le gps mais j'ai toujours gardè les cartes ,les aides à la navigations n'ont toujours etaient la que pour confirmer mon estime !bien sure mon bateau est maintenant equipè de traceurs, d"ais et tout le bataclan mais ma preferençe va au sondeur ,et les cartes avec les lignes de sonde , en nav de nuit le radar est en permanence en veille avec alarme!
le jour ou helas vous irez au tapis ou prendrez la foudre vous serez bien contant de maitriser l'estime et d'avoir vos cartes à jour! un "burn out electrique avec la foudre n'est pas quelque chose qui n'arrive jamais...