Pas de l'hélice

parceque........
ce bateau,est fait, pour marcher ,en AVANT.....

t'as pensé
à caler ta barre, parce que c'est tellement con ce qui t'arrive que le problème est peut être plus simple. Peut être que les vibrations donnent un coup à ta barre (tribord ou babord).... je n'ai pas d'autres idées.

il est bien improbable que l'avant parte dans une direction ou une autre
mais il est certain que l'arrière fait un mouvement latéral qui est du au couple de l'hélice et qui est toujours dans le meme sens pour une hélice donnée

mais il est aussi certain que le mouvement apparent est toujours la conséquence d'une force résultante de plusieurs forces en présence

on peut donc imaginer que ton bateau possède un couple d'helice qui fait abattre l'arrière dans un sens et une disymétrie qui le fait abattre dans l'autre sens

ainsi quand la force due à l'hélice est inférieure à la force de disymétrie, la bateau abat dans un sens et quand, la puissance augmentant, la force due à l'hélice devient plus importante que la disymétrie, le bateau abat dans l'auttre sens ( qui est le sens "normal")

amicalement

Non non c'est bien en avant
Très peu d'effet du safran en marche arrière avec une quille longue, même hélice arrêtée.

Donc en avant (pas le bateau mais les courant d'eau sur le safran) en marche avant.

Que vient faire la quille longue la dedans ?

Il me semble qu'un bateau à quille longue est comme sur un rail (par rapport à un quille courte) et a donc plus de mal à pivoter du fait du pas de l'hélice ?

Ah bon c'est fumeux ???
En tout cas on trouve ça dans tous les bouquins : glénans, vanion, etc.

Couple ?

Il me semble que le couple tant à faire tourner le bateau autour de son axe longitudinal.

Vu les différences de poids et de volume entre le bateau et l'hélice, ce couple est insignifiant.

Ca n'explique donc pas le déplacement horizontal de la poupe.

croyez ce que vous voulez...
mais effectivement, c'est ce que disent tous les manuels et ce que j'ai appris.

Contrairement a vous, ca ne me semble pas idiot:

La pression augmente dans l'eau d'un bar tous les 10 m. Pour une helice de 30 cm de diametre, on obtientune différence de 30 mbar entre le bas et le haut. Si le haut de l'hélice est a la surface (et donc le bas a 30 cm sous la surface) les pressions sont respectivement de 1013 mbar (1 athmosphere) et de 1043 mbar. Ce qui fait 3% de plus ce qui me semble pas ridicule étant donné la puissance des moteurs.

Donc non, je ne plaisante pas du tout
D'ailleurs le scan du vieux plantigrade dit la même chose :-)

Pour la quille longue...
Je crois que le majeur problème dans ce cas est du a l'arbre décalé (pas systématique!) qui ne renvoie pas le flux dans le safran et qui rnds les manoeuvres de port bien plus compliquées (tourner sur place, tu oublie...)

Est-ce le cas sur le bato de Hobbes

Allez, encore un petit bout
Si ça peut être utile à quelqu'un....

Une seule solution : essayes !
Ben non, ça veut dire que si tu casses le mur en bas tu vas faire tomber plus de briques que si tu le casses en haut.
Autrement dit, la pale du bas deplace plus d'eau que la pale du haut.

A la suite de mes plongées
je peux dire qu'un plongeur va moins vite à 50m, d'abord parce qu'il s'essouffle plus vite et ensuite parce que le milieu lui oppose une résistance supérieure au gain de rendement de ses palmes, même s'il a des guibolles de rugbyman surentrainé ;-)

c'est drole ce sentiment.....
de malaise qui me prend quand j'entends ou je lis :

c'est comme cela qu'on m'a dit de faire,ou,c'est ce qu'on m'a toujours apris.....

moi ce que je peux vous dire,c'est que si vous ne vous reveillez pas,vous allez vous faire mettre........

personne ne vous a parlé du fait que sur l'helice il y a une coque et qu'un liqide,c'est incompressible et que ça s'echape des trajectoires que l'on voudrait qu'il suive.et qu'une coque de bateau influe bien plus qu'une profondeur de 30 cm.
que le couple de renversement est reel,qu'il y a des corecteurs de flux meme sur les hors bord et que sur les racers on met des helices contras rotatives.........

le couple de renversement est reél en bateau,avion,moto,voitures........

avez vous eu un jour la curiosité de passer la main devant un ventilateur,de prendre le temps de comprendre pourquoi,en suivant le tour des pals,devant elles,a certains endroits,ça ne souffle presque pas alors qu'a d'autre c'est a donf'

non,parcequ'on vous a dit que ........merdre alors.....

mon pov' chtit gars aprends à lire.....alors.
"Une pale d'helice agit sur une plus grande masse d'eau si elle est degagee de la coque et si elle est eloignee de la surface. La pale la plus basse a donc plus d'action que la pale supérieure" donc ce n'est pas une question de profondeur et de pression ,mais comme je te le disais,une interference de la coque,qui diminue l'efficacité de la pale superieur.....
tu ne m'as pas donné la reponse à ma question sur le plongeur.................

ceci dit desolé de t'avoir offusqué,mais moi,je te connais pas car tu ne te presente pas........
le forum de HEO,c'est une taverne ou on cause et les gus qui ne sont pas presentés........
et je te parle comme dans un rade.....et comme tu semble ne pas me connaitre,je comprends ton desaroi............
va faloir t'habituer..........

tu es volontaire?
;-) ;-) ;-)

pas d'helice
j'ai un feeling 446 sur ce boat il n'y a aucun pas d'helice ! ( si c'est vrai)
un jour au carenage j'ai change le joint tournant et comme l'arbre etait raye j'ai decale d'un centimetre l'arbre dans le tourteau afin que la portee du joint neuf ne se fasse pas sur la rayure de l'arbre ( rayure provoquee par l'ancien joint tournatn)
remis le bateau a l'eau et au moment de rentrer en marche arriere a ma place je me suis retrouve avec un couple d'helice enorme a tel point que le weekend suivant en plongeant j'ai tout remis dans les cotes d'origine
donc 1 cm sur un bateau de 14m influe enormement

pour "répondre" à Bolitho
le raisonnement des livres est applicable dans un gaz (en général l'air) pour lequel la quantité de gaz contenu dans un volume dépend de la pression

dans un liquide incompressible, il faut admettre que l'hélice est entièrement plongée dans l'eau et alors chaque pale voit bien la meme quantité d'eau, ou alors qu'il existe une bulle de "vide "à un endroit vers les pales, ce qui me parait un peu audacieux

en fait, le couple de rotation du bateau est généré par plusieurs forces différentes:

le couple gyroscopique de rotation de l'hélice qui est une force d'ordre générale dans toute machine tournante

une pression différentielle sur les faces du safran dans le cas d'un angle de barre meme très léger(et qui peut prétendre que la barre est vraiment à 0 en arrière)

une différence d'action entre la partie haute de l'hélice qui est masquée par la quille et autres appendices perturbant l'écoulement des filets d'eau et créant des turbulences

une disymétrie inévitable du bateau ( quelques capteurs de plus d'un coté que de l'autre, par exemple et une géométrie de forme forcément imparfaite)

concernant la différence de pression en fonction de la profondeur de la pale, il est bien évident qu'il y a une différence d'action de la pale en fonction de la pression du liquide, mais cette action différnetielle ets compensée par la réaction différentielle qui est équivalente

en clair, si la pale de dessous pousse + que la pale de dessus, elle doit fournir + d'énergie pour avancer de la meme distance car la réaction du liquide est aussi + forte ce qui se compense strictement ( pour info, il y a aussi un couple sur les avions monomoteurs qui fait devier l'avion d'un coté, toujours le meme, les avions n'ayantpas de marche arrière,

enfin c'est ce que je pense et propose à votre sagacité ..

amicalement

D'accord avec Aldorante pour la cavitation

D'ailleurs, regardez la coque de Bolitho.
Sa satanée hélice lui a fait plein de trous de cavitation.

La pale du dessous
Si je comprends bien nous sommes d'accord pour constater
-qu'une hélice produit une force latérale en plus de la poussée longitudinale
- que cette force latérale a le même sens que si l'hélice roulait sur une surface dure

Par ailleurs dans les milieux nautiques il est d'usage de dire que c'est un effet du "pas" de l'hélice. Alors que le pas a une signification géométrique qui n'a a priori ne décrit pas cet effet mais est une caractéristique des hélices.

L'explication habituelle dans la littérature de cet effet latéral est qu'il est du à la différence de pression de l'eau entre le bas et le haut de l'hélice, sans que nous soyons d'accord sur le mécanisme.

A ce sujet je voudrais faire quelques remarques à jp sur sa dernière intervention:
je ne crois pas une pale "fournisse" de la puissance il me semble plutôt qu'elle consomme une puissance fournie par le moteur
je ne suis pas a priori choqué par l'idée qu'une pale, celle du bas par exemple, en consomme plus que celle du haut, c'est même cohérent si elle fait le même chemin, à la même vitesse en rencontrant une résistance plus grande.

Il suffit de songer pour s'en convaincre à une hélice qui serait à demi immergée. Le chemin des pales du haut dans l'air ne consommerait pas beaucoup d'énergie. par contre dans l'eau il y aurait une forte consommation.

De plus en bas l'eau serait chassée d'un bord à l'autre d'où une force latérale. c'est comme ça que fonctionnaient les roues à aube.

Reste la question de savoir si la résistance rencontrée par la pale d'une hélice croit avec la pression de l'eau... c'est que semble montrer l'expèrience.

Pour revenir à la question de départ de Hobbes cette force latérale est faible vis à vis de celle qui peut s'exercer sur le safran dès qu'un flux d'eau agit sur lui. Elle donc sensible sur un bateau sans vitesse longitudinale ou dont le safran ne reçoit pas un flux créé par l'hélice.

On sait ainsi que les propriétaires de bisafran avec moteur à hélice central ont beaucoup plus de mal à manoeuvrer que d'autres. Même problème avec les moteurs hors bord décalés du safran.

Par contre dès qu'il ya un flux d'eau sur la safran l'action de celui-ci devient prépondérant

MichelR

hors bord
Farafadet avec mon hors bord j'ai un très bel effet de pas.

Mais cet effet peut être masqué par le fait que le hors bord est souvent orientable en pivotement et que donc on compense "à la main" cet effet latéral

MichelR

C'est pas une "bulle de vide", Aldorante
la face avant de la pale comprime l'eau, et la partie arriere est donc en dépression, si la depression est importante (plutôt sur les bateaux à moteur) l'eau passe en phase vapeur, d'ou les bulles. Si on insiste on fini par faire des petits trous dans l'hélice ;-)

Pour en revenir à la question de départ:
J'avais des difficultés à manoeuvrer en arriere avec une bipale, c'est devenu beaucoup plus facile avec une tripale: quasiment plus d'effet de couple !

Pour en revenir a nos moutons
La seule question qui reste est:

est-ce que la resistance augmente avec la pression?
Dans l'air, c'est clair mais dans l'eau?

Si je cite mes sources c'est parce que mon explication a da'bord paru absolument idiote. Il semble que les sentiments ont changé et qu'une différence de pression entre haut et bas de l'hélice ne soit plus une idée "fumeuse" (la force du calcul;-) ). la question étant: Est-ce que cette diffrence de pression se traduit en différence de résistance.

Et la malheureusement, m'étant pas méchanicien des fluides, je ne peux pas exprimer mon avis et suis obligé d'aller consulter des livres ou (je l'espère) la question a été traitée par des spécialistes qui connaissent la question et ma foi, je suis bien obligé de les croire...

Mon humble avis...
Merci JP et MichelR pour vos réponses détaillées. Je ne suis pas sur d'avoir votre niveau en mécanique (des fluides); en fait je suis même sur de ne pas l'avoir. Je me permet tout de même ces quelques remarques :

1) Il me semble que le phénomène de "pas d'hélice" (même si cette appellation n'est pas vraiment judicieuse comme le faisait remarquer michelr) existe independamment du safran. En effet, j'ai essayé un pogo 8.50 (bisafran) il y a quelques semaines et cet effet de "pas" était particulièrement sensible (surtout en marche avant où on a l'habitude que le flux d'eau sur le safran prenne le dessus sur le "pas"). Cela confirme ce que disait michelr.

2) Pour l'histoire de pression. Je n'ai jamais pretendu que la pale du dessous avait d'avantage d'effet à cause d'une difference de pression, mais simplement parce qu'elle avait un meilleur "point d'appui" (je ne sais pas comment l'exprimer autrement, n'étant pas physicien). La pale du dessous est plus efficace car elle agit sur une plus grande masse d'eau (l'autre pale étant proche de la coque). L'explication comme quoi la pale du dessus est plus perturbée (par la coque) me parait également valable.

3) Le couple gyroscopique existe mais je le considère comme un phénomène distinct du "pas". De plus, pourquoi ce couple induirait-il une force dirigée dans le même sens que le "pas" ?

4) quand à la disymetrie du bateau; elle peut bien sur compenser ou augmenter l'effet de "pas" mais est independante de ce dernier.

Voilà, voilà, il s'agit là uniquement de l'état de mes reflexions; ça vaut ce que ça vaut.

Bien à vous,

coté pratique..
l'important n'étant pas le pas , ou pas de pas..mais comment manoeuvrer au mieux, je reviens sur le "coup de fouet" pour se diriger en arriere (tout le monde le sait, mais ..)

vous l'avez tous constaté: si le bateau cule avec du vent, il va n'importe ou, sauf si on lui donne de la vitesse, et alors le safran commence a faire son office, ce qui oblige a arriver en arriere au ponton a fond la caisse (:&gt). ce n'est pas le "coup de fouet", mais simplement rendre manoeuvrant avec une marche arriere rapide. Un peu risqué, surtout si la place est étroite, et que la marche avant passe mal!

Pour manoeuvrer en arriere assez doucement, il faut utiliser des coups brefs de gaz "en avant", safran a fond d'un bord ou de l'autre, pour remettre l'arriere a sa place, puis utiliser la marche arriere a nouveau doucement pour culer.
s'il y a du vent de face qui pousse bien, la marche arriere est meme inutile: de simples coups de fouet" en avant d'un bord et de l'autre suffisent a se diriger.(bien décrit dans les glénans). Il faut quand même pas mal de pratique. D'ailleurs je n'y arrive pas souvent(:&gt)et ça ne marche pas si l'hélice est décalée, ou s'il y a deux safrans..

bon, tout ça se complique sérieusement si le vent est de travers!!

ERRATUM
decidemmnt cela ne vas PAS., j'ai mis non commun au lieu de nom commun, fallait PAS. j'ai du perdre au moins trois points a ma dictee car sur ce site certains n'acceptent PAS. les faux PAS.
amicalement
@roma.t

Jp mais bien sur !!
tu as raison le pas n'est seulement le rapport entre le diamètre de l'hélice et la distance horizontale parcourue à chaque tour.

c'est aussi le sens du pas à gauche ou à droite, c'est à cette notion que nous nous référons quand nous disons que l'effet de dérapage latérale est due au pas (à gauche ou à droite) de l'hélice. Mais bien évidemment nous omettons, presque toujours, de dire "à gauche" ou "à droite"

Reste à expliquer pourquoi la différence de profondeur a une influence. Elle doit bien en avoir une car:
-intuitivement nous pensons qu'une hélice sera plus efficace si elle est immergée plus profond
- nos bateaux partent sur le coté.

Est-ce que par hasard la pression pourrait influer sur l'écoulement des filets d'eau ?

Quant à la puissance fournie ou consommée, pourrions nous dire que le moteur la fournit et l'hélice la transmet ? à moins que ce ne soit l'arbre qui la transmet et l'hélice qui la transforme en une poussée?

MichelR

je me disait...
que les helices en géneral brassent de l'eau bien au dela de leurs diametres.donc,cette masse d'eau mouvante tourne autour d'elle dans un environement perturbé par des obstacles(entre autres la coque)et que cette coque separe les courants en rotations.
donc un coté se trouve en sur pression ,l'autre en depression.d'ou,selon monsieur "bernuoilli orthographe?"aspiration,et son contraire.

il semblerait que ce soit suffisant ,car tout les bateaux qui ont une helice en pleine eau,sans obstacles proche,n'a pas ce souci.

en plus,cette force en marche avant semble avoir pour resultante d'enfoncer l'arriere du bateau.

souvent on constate a l'ocasion d'un depanage qu'un voilier necessitant un bon vieux diesel de 30 cv. sera dehaler de la meme maniere par un hb.de 10cv.et sans enfoncement de l'arriere.avec un vrai sillage de voilier et pas celui habituel d'un remorqueur.......etonant non ?

le principal c'est de le savoir
au ralenti c'est le safran qui commande avec des tours c'est l'hélice
alain

Bonjour,
L'explication de wikipedia english me paraît beaucoup plus sensée que les histoires de différence de profondeur.
en.m.wikipedia.org[...]er_walk

Jamais entendu parler d'effet giroscopique à ce sujet. Tu as une tentative d'explication plus détaillée ? Je vois mal comment l'effet giroscopique peut intervenir ici.