Meteo /pc pour calypso

super ,Jean-luc
c'est bien détaillé,c'est clair,et ça m'a permis d'apprendre des trucs!
nul doute que notre José,qui est à peu-près aussi doué que moi dans ce domaine,puisse approcher le système sans s'arracher les cheveux ;-)!
Merci,jacquot.

tout compris
j ai enfin tout compris

deja au boulot l informatique me prend le choux,il faut que ce soit simple sur le navire
allez cet été on se lance; meteo avec GSM BLU et ordi portable

un quinqua qui a du mal avec la modernité

merci

eh ben.........
maintenant, j'ai l'impression d'avoir comppris, un grand merci pour cette synthese,une approche enfin comprehensible pour des non expert.

numérique .vs. analogique
Je ne développe ici que l'aspect technique.

La radio ou BLU, dans ces gammes de fréquences historiques, transmet efficacement de l'analogique, que ce soit du fax, de la voix.
Le support utilisé (l'ether) est source de nombreuses erreurs qui doivent être corrigée pour des données numériques. Aucune difficulté si le lien est symétrique mais ta blu doit alors être émetteur/récepteur.

Dans le cas courrant de diffusion (radio) sans canal de retour, la correction des erreurs se fait :
- de manière externe, ton texte RTTY est erroné mais ton oeil+cerveau détecte bien les erreurs et en corrige une partie
- par un protocole détecteur d'erreur. Celui du NAVTEX est particulièrement glauque : tout caractère est émis deux fois de suite et si à la réception un caractère n'est pas reçu en double il est remplacé par une '' (et si trop d' le message entier est rejeté)
- par des codes détecteur-correcteur dans lesquels on émet tellement d'information redondante qu'on arrive à corriger pas mal d'erreur. C'est le cas des images émises par les sondes spatiales (retransmission impossible) mais aussi des données reçues de la tête de lecture du DVD ou disque dur. Ces codes sont _très goinfre en bande passante, beaucoup de caractères transmis le sont uniquement pour assurer la redondance.

Dans le cas de la BLU en HF (notre cas) ou on culmine à quelques centaines (souvent 120) de caractères par seconde, ajouter du correcteur d'erreur (indispensable pour le GRIB) est prohibitif.

En plus de ces considérations techniques il y a des considérations économiques qui font préférer d'autres mécanismes non spécifiques et pré-existant (GSM, mini-M, ...) pour transmettre des données numériques. Ces techniques s'appuient plutôt sur le satellite (GEO ou LEO), le lien étant nettement moins bruyant (voir worldspace et ses projets avortés de transmission de grib ou du journal Le Monde en pdf)

tu oubliais .. le bruit sur ajouté
Leon_m, avec tout le respect,
Tu oublie que le canal de transmission HF rajoute un bruit phénoménal et que les mignons petit blancs qui encadraient nettement le joli point noir se sont transformés, ainsi que tous les copains adjacents, en des plutôt noir mais pas tous qui donnent des chiures grises du plus vilain effet sur le tracé du front.

Le fax est certe numérique mais la transmission (radio HF en BLU) du fax n'est pas numérique.

Dans une transmission numérique (qui s'appuie toujours sur un phénomène de plus bas niveau, analogique lui) le récepteur est capable, au vu par ex du niveau reçu, de décider que "ça ça a été emis comme un 1 et ça comme un 0".
Dans ce qu'il reçoit (== le phénomène qu'il perçoit et mesure) il y a plus d'information que nécessaire (par ex des tensions entre 0 et 5µV, dans lesquelles pourrait en distinguer 256 valeur avec un convertisseur 8 bits)) mais on se donne la convention que tout ce qui est inférieur à 2,5µV a été émis comme du 0µV (le reste c'est du bruit rajouté) et tout ce qui est supérieur c'est du 5µV (et le reste c'est du bruit, rajouté). Le 0µV on le baptise '0' et le 5µV on le baptise '1'
En gros on discrétise (== rend discret ce qui est continu) violement pour (espérer) compenser le bruit ajouté par le canal.

Robert insiste par ailleur sur l'intégrité indispensable du fichier GRIB.

Bien d'accord par ailleurs sur ce que tu dis dans ton autre post : La même bande passante permet plus facilement de récupérer - pour un produit météo donné - un fichier TIFF en binaire qu'un fichier FAX en analogique. Tu peux t'en convaincre en utilisant un téléphone banal des années 90 pour transmettre :
- la modulation analogique nécessaire à la réception/impression d'une image bélinographe (on dit fax de nos jour)
- le fichier TIFF binaire de la même image.
Le rapport est d'environ 1 à 2 en faveur du binaire pur.

Mais c'est une autre histoire

ça existe, c'est saimail, c'est du 600 à 1200 bit/s
Ca y est, mon neurone à fait son gros dodo.
Bien sur que c'est possible de transmettre de manière fiable (intégrité et tout le toutim, un TC4 quoi) des fichiers binaires par BLU/HF

Un tel service s'appelle par ex sailmail, c'est pas le seul.
Ca s'appuie sur des récepteur/émetteur BLU et un réseau de qq stations à terre. Ca nécessite un modem spécifique (par ex un STC PACTOR).
On constate un débit instantané de 600 bit/s (60 caractères/seconde) sur un support partagé entre tous les naveux d'une même communauté (ils disposent tout de même de plusieurs fréquences)

A un cheval près, le modem c'est entre 0,5 et 1 k€ et la belle lulu c'est autour de 1,5 k€ (car ce sont tous des radio ham)

Ceux (dont un fameux pour ses travaux sur le mouillage) qui pratiquent adorent, et ils récupèrent des grib, mais pas des attachement word ou mpeg, bien sur.

dont acte,
Yves.

BLU unidrectionnelle
Les codes correcteurs (reed solomon et tuti quanti) indispensables pour une communication unidirectionelle ont été abondamment utilisée par les sondes spatiales à cause de l'impossiblité pratique de retransmission en cas d'erreur ("eh coco, c'est pas bon du tout, tu me refais un passage")
Y a certainement des implémentations public-domain.

Pour la partie électronique, je sais pas trop, mais je soupçonne que les modem data HF existe, en hard. En soft, je sais pas, sans doute aussi.

Beau sujet de développement ;-)

worldspace, oui bien sur
J'ai répondu je crois.
J'ai répondu, j'en suis sur, sur le service qui est totalement chamboulé en ce moment (2006) et qui sera stabilisé au 1/1/2007.

Je croyais avoir précisé que les projets de grib météo et de "le monde en pdf" sont abandonnés de chez abandonné.
Il y a aurra un canal météo, une chaine radio (RFI, dont RFI mer) et peut-être qq chaines d'un bouquet.
Ca vise surtout la réception de RFI dans les zones non couvertes, à terre.

La dame (le monsieur qq jours après) m'a confirmé ne pas avoir garanti d'approvisionement de produit météo pour autre chose que les produits texte/voix et la carte de prévi de l'atlantique nord par M-F

Qu'en dit le moteur de recherche ?

Pas convaincu
Yves,

Je ne suis pas convainvu que la transcription par BLU d'un fichier GRIB, même avec plein de redondance dans l'information soit plus "volumineuse" que le fax équivalent.

Prenont l'exemple du fax Vent de Northwhood. Il contient environ 20x15=300 vecteurs vent. Chaque vecteur vent peut être codé en 10 bits. 5 bits pour la direction (soit 32 valeurs, et une précision de 360/32=11°), et 5 bits pour 32 valeurs de force de vent (ce qui est largement trop). Les informations "utiles" ne font donc que 300x10=3000 bits, ce qui est très peu. Mettons qu'avec la description des données (en-tête), la redondance, et tout ce qu'il faut, on arrive à 10 000 bits (ou 1,2ko). A la vitesse de 120 octet/s (que tu mentionnes), cela prendrait 10 secondes!

Le même fax, en comparaison? L'image recue fait plus de 500x700 pixels... Et tous les pixels sont transmis un à un, bit par bit. C'est comme cela que fonctionne le mode FAX basique que nous utilisons. Cela représente la bagatelle de 350 000 bits! L'ordre de grandeur est TRES différent!

Alors, même en réduisant la bande passante, pour avoir une transmission encore plus fiable, il me semble avantageux de passer par des données numériques. Quel investissement cela engendrerait-il pour nous? Ce n'est que du logiciel! Donc, même si on ne respecte pas le format GRIB, et qu'on trouve une norme plus adaptée à cette utilisation, ce genre de manipulation me semble réaliste.

Leon.

Et alors???
Bon, ce sera mon dernier post sur le sujet, vu que je suis le seul à y croire ICI.

Je trouve dommage que vous soyez tous si pessimistes: c'est impossible, ça ne marchera jamais... L'intérêt de telles informations au large serait tout de même énorme: l'accès quasi gratuit aux fichiers GRIB libres, dans la zone précise de votre navigation. Aujourd'hui, ça coute combien: équipement, abonnement?

Oui, il y a des problèmes à résoudre. Mais est-ce pour celà qu'une telle idée doit être mise à la poubelle? Je travaille en bureau d'étude, et si on devait jeter un projet à chaque fois qu'on rencontre quelques difficultés, ou qu'on ne voit pas le bout du tunnel, et bien on ne sortirai pas grand chose! J'ai fait pas mal de traitement du signal dans ma jeunesse, et je vois bien que tous les problèmes cités ont des solutions.

• L'intégrité indispensable des GRIB:
  Eh bien, il suffit d'utiliser un protocole qui rende les données exploitables même quand il y a erreur ou perte de donnée. Quasiment tous les protocoles de transmission unidirectionnelle d'information fonctionnent ainsi: le RDS, le NavTex ne suppriment que les carractères inconnus. Le Fax met du blanc quand il ne sait pas; et il peut se tromper de couleur.
  Il suffit de trouver une description de l'information suffisament simple et intelligente pour que les erreurs ne puissent pas se propager. C'est loin d'être infaisable!
  Si 5 vecteurs vents sont absents de votre fichier GRIB de 500 points, vous n'allez pas pleurer, non? D'autant qu'ils peuvent être reconstruits sommairement avec une interpolation (prévenir l'utilisateur dans ce cas). Un logiciel pourrait même transformer les informations recues en fichier GRIB, pour utiliser dans le logiciel de routage météo.

• les erreurs: de très nombreux protocoles de détection et de correction d'erreur existent, même pour les transmissions unidirectionnelles. De même, de très nombreuses applications savent gérer les données manquantes ou erronées. Les FAX ne procèdent à aucune détection ni correction d'erreur. Seuls les yeux du navigateurs font l'interprétation (parfois difficile) de ces cartes.

• le bruit ajouté? Oui, toute transmission a plus ou moins de bruit, et alors?? Le bruit, ça se gère. On arrive bien à transmettre ses mails par BLU. En diminuant le débit, on peut très bien réussir à augmenter le rapport signal-bruit, et donc diminuer les erreurs, jusqu'à un taux raisonnable quelles que soient les conditions. Après rentrent en jeu les détections d'erreurs. D'ailleurs, les différents services numériques BLU (e-mail, fax, RTTY, navtex) n'utilisent pas tous le même débit d'information, en fonction de la fiabilité dont on a besoin pour la transmission numérique.

• Le fax: numérique ou analogique?
  Le fax est bel et bien numérique, désolé. La modulation produit un signal analogique, comme n'importe quel modem (pactor, V90, ADSL). Le FAX est "discrétisé" comme tu dis, avec des 1 et des 0, le récepteur FAX décidant de mettre un 1 ou un 0. Tu ne peux pas transmettre de niveaux de gris avec un FAX, ça tout le monde le sait. La grosse différence avec les autres applications? La modulation est simplissime: 2 fréquences, l'une représentant un 1 et l'autre un 0, sans modulation d'amplitude, ni de phase. De même pour la description des données du fax, simplissime: bit= 1 pixel, pas de détection ni de correction d'erreur.

Enfin, désolé, je n'ai absolument pas compris ce que tu as voulu me montrer par ton cours très approximatif sur les niveaux de tension, la discrétisation, le FAX, les fichiers TIF... Je ne peux que te conseiller de lire des cours sur la transmission d'information, le traitement du signal, les théories de l'information, etc... (ne le prend pas mal). C'est grâce à tout cela qu'on arrive, aujourd'hui, à téléphonner facilement avec son GSM, même en condition très difficile, qu'on arrive à regarder un film par l'intermédiaire de sa ligne téléphonique, même si elle est très bruitée... Vous imaginez la complexité de ces 2 exemples, en comparaison de la transmission d'un fichier vent par BLU??

Leon.

Réponse
Désolé, mais j'ai déjà répondu au dessus à tout ce que tu dis:

• Etage analogique critique: toute transmission radio numérique (GSM, WiFi, FAX BLU, VHF DSC) fait appel à une conversion A-D... et alors?

• cout de développement de matériel spécifique: Pourquoi veux-tu développer du matériel? Toutes les transmissions numériques unidirectionnelles en BLU se traitent avec une carte son de PC pour la réception (ou autre convertisseur AD), et par des générateurs de signaux numériques basses fréquences numériques pour l'émission. Le matériel existe, il n'y a que du logiciel à développer, tant à l'émission qu'à la réception.

Leon.

Et bien .... la dame et le Monsieur ...
ne veulent pas se rappeler des infos que communiquaient la rafale de pretoleuse en mini jupe du salon nautique 2005 ...

Bon,

merci pour l'info.

ça confirme ce que je pensais ...

faire comme Saint Thomas, surtout face aux arguments des pétroleuses ...

Pour Jean Luc
(ou si quelqu'un d'autre a une idée sur la question ;-) )

D'abord, bravo pour la pédagogie de ton article :pouce:

Juste une question pour l'antenne: il n'y a pas de masse ? Les boulons auquel est raccordé le fil, ils vont où ?

Pas de masse
Bonjour ,
L'antenne est un simple fil monobrin soudé sur le pin central d'un jack mono et isolé de la masse du jack , l'autre extrèmité est boulonnée sur la cadène de hauban à l'intérieur du bateau .
Pour la reception at home c'est un simple fil qui chemine dans le grenier et dans les doubles cloisons et dont j'ignore totalement la longueur , ce fil est soudé de la même manière sur le + du jack .J'ai essayé un peu toutes les solutions gratuites proposées par le net et je me suis arrêté lorsque le fonctionnement était correct et même bon sans me poser de question métaphysiques , je suis plus mécano que radio :-)
bonne journée
jean luc