LOGICIEL

Précise un peu
tes compétences, ce que tu veux faire... Un archi n'utilise pas "un" mais "plusieurs" logiciels.

Si tu veux comptendre comment tracer une carène moderne à base de nurbs, vois

sailsoft.free.fr[...]

Si tu veux un logiciel gratos, fonctionnant sur la base de "surfaces de division", soit une variante des nurbs, vois

www.freeship.org[...]

Tout ça gratos. Et pour plus pro, et évidemment plus cher, faudrait te poser la question de savoir si tu as besoin d'un archi ou si tu veux devenir archi, auquel cas il faut que tu aies la formation de base, laquelle te permettra de juger de l'utilité de telle ou telle fonction d'un soft et donc de son adéquation à tes besoins. Vois quand même les pages de liens suivants :

www.boatdesign.net[...]ftware/

boatdesign.net[...]ead.php

membres.lycos.fr[...]ool.htm

merci sailsoft
je cherche aussi un remplacement a mon vieux soft "carene" sur win3! sur le site que tu as donné "free ship " je tourne en rond sans trouver le bouton de download! je tombe sur les statistiques de download, c'est tout..
y a un truc?

le logiciel
n'est jamais qu'un outli de dessin performant qui effectue le lissage semi automatiquement, puis fait certains calculs. Le logiciel ne fait donc jamais la "conception".

Avant de se poser la question du logiciel, il est utile d'avoir effectué un design à la main, de comprendre les calculs que l'on fait...

le site de sailsoft est un bon outil didactique pour le traçage d'un bateau qu'on a déja conçu en tête.
Pour l'ensemble du design, on a pas fait mieux que Howard Chapelle dans le genre "attendez, je vais vous expliquer" quoi que certains auteurs français ont produit de bons ouvrages, mais souvent trop concentrés sur le tracé et les calculs, sans fort aborder le concept lui même.

Pas tout à fait d'accord
Evidemment le problème d'hydrostatique numérique est bien résolu, alors que l'hydrodynamique numérique est encore balbutiante, du moins si on n'a pas les moyens des syndicats de l'America's cup.

Avec freeship et l'interface Michlet, ou son calcul de résistance paramétrique "Delft" tu peux travailler sur l'optimisation de vitesse de la coque. Manque encore la simulation complète sous voile avec l'évaluation de la force propulsive et du moment de redressement.

Avec sailsoft, ça va venir... un peu de patience, j'ai été chargé par autre chose. Mais je vous garantis qu'avec une boucle VPP complète, on va pouvoir en quelques secondes déplacer un point de controle de la coque et voir le gain en vitesse à force 4 à 50° du vent, etc... En rajoutant autour ce ça une boucle d'optimisation (étape future) qui déplace automatiquement certains points de contrôle jusqu'à trouver le meilleur critère de perf, en fonction d'un programme de vitesse de vent et de parcours (au près, au portant, ...), on pourra éviter de faire un sabot, un gitard, ...

Et les VPP, c'est comme les coques, ça s'améliore d'année en année, ce qui veut dire que si on ne peut pas espérer gagner l'america's cup ou une open 40 avec un outil gratos comme ça, on devrait normalement, on va dire d'ici un an ou deux, pouvoir faire en "presse bouton" un bateau qui donne du plaisir au plaisancier moyen.

Une grosse difficulté est la stabilité de route. Mais les publis scientifiques, notament du labo de Delft, commencent à mettre ce critère en équation. Une fois intégré dans les modèles, on va pouvoir optimiser les appendices pour avoir des bateaux doux à la barre qui peuvent gîter sans devenir excessivement ardents (problème de beaucoup de carènes modernes).

Tout ça change très vite... nous vivons une époque formidable... même si je reconnais que c'est stressant pour les gens qui vivent de ces métiers et si ça n'évite pas évidemment les plantages.

Je parlais il n'y a pas longtemps avec un prof de génie mécanique, qui enseigne l'usage de softs de CAO récents intégrant un module calcul de structures. C'est assez bluffant à voir : on applique des contraintes globales sur la structure (par exemple un bateau), et on voit, en couleurs, les contraintes locales sur un couple, une lisse, etc... Et notre réflexion était que les élèves ingés qui utilisent ça ne savent plus faire des calculs simples de rdm et ont tendance à perdre le "sens pratique" ou l'habitude des "ordres de grandeur". S'ils font une erreur d'un facteur dix dans certaines données de départ, ils vont aller jusqu'au bout de la conception en trainant l'erreur, en mettant de la matière, etc... et aboutiront bien à ne plus avoir "de rouge sur l'écran", ce qui va les satisfaire. Résultat : un truc hyperdimensionné, et ils ne s'en rendent pas compte !

on aura beau faire

et inventer le logiciel que l'on voudra il ne fera jamais une carene.

La carene est faite par le concepteur par celui qui est devant l'écran et par personne d'autre.Les logiciels ne sont que des "crayons magiques" qui aident à la conception vu leur vitesse de modification et de calculs mais apres il faut interpreter ,imaginer,avoir un but à atteindre (qui n'est pas forcement que la vitesse).Et tout concepteur à sa petite touche personnel ,sa signature.

Une carene n'est pas seulement quelque chose qui doit etre en équilibre,qui doit etre stable ,qui doit repondre à des criteres hydrostatique mais aussi doit permettre la vie DANS son enveloppe .Donc seul le concepteur peut faire la synthese de tous les parametres et lui seul decide .

Alors AMHA avoir un logiciel pour faire un bateau celà ne sert à rien.IL faut avoir appris à faire un bateau,avoir la formation, puis l'experience,avoir été épaulé,puis avoir volé tout seul,s'etre planté,observé,écouté,ne pas écouté aussi, puis....apprendre aux autres , puis se remettre en cause ...enfin une vie entiere même peut etre plusieurs ....enfin un un mot ,une passion qui peut etre devorante .
Ce "logiciel" s'existe pas et c'est tant mieux

Et pour moi un bateau ce fait sur un papier avec un crayon et une gomme et ensuite une fois que tout est clair l'on passe aux autres outils mais là tout est dejà fini dans la tête.

josé

L'effet d'expérience joue aussi pour les softs...
à savoir que lorsqu'on se plante en utilisant un outil informatique, il est toujours possible de se demander pourquoi on s'est planté, et soit de corriger un bug si le plantage vient d'un bug, soit de rajouter une fonctionnalité au soft pour permettre de détecter - et éviter - de se replanter une nouvelle fois de la même manière.

Tout ça est un effet d'expérience, et les informaticiens dans leurs constructions sont bien comme les archis navals avec leurs carènes. On ne peut prétendre avoir la science infuse et tout réussir du premier coup.

On est là en plus dans un domaine, en tous cas pour ce que je mets actuellement en place (modélisation paramétrique de performances) où on reste soumis à l'effet d'expérience de gens qui vont chercher "les limites", notamment pour la compet. Et c'est après constatation de tel ou tel effet qu'on peut faire évoluer les modèles paramétriques (cas des "séries de Delft").

Pour être clair, un bateau qui imite les prédécesseurs sera bien modélisé. Un bateau qui innove a toutes les chances d'être mal modélisé, et donc si l'archi a du métier et se dit "je passe outre ce que me dit le soft", il gagne. S'il passe outre et n'a pas ce "feeling", il a toutes les chances de se planter et de faire un veau. Tout ça est évidemment relatif, un veau sur le circuit 40' open sera une machine extraordinaire pour le plaisancier moyen.

Le cas est évidemment complètement avec les modélisations par éléments finis, mais c'est pas le même budget et les temps de calcul sont tels qu'on ne peut pas essayer des milliers de solutions.

à Kiwi

Je partage totalement ton avis ,rien à y ajouter.

L'interet du logiciel est dans sa création propre quant à son aide dans la conception , je dis bien conception pas realisation il n'apporte rien.

Penser qu'en sachant utiliser un logiciel l'on pourra concevoir un bateau est pur illusion.

josé

humm

et bien non ,tu vois j'ai fait toute ma carriere dans les bureaux d'études et bien tu avais des types geniaux et d'autre non .Certains concevait des trucs tres bien et des autres arrivait à rien.
Prends le calcul des elements finis , tu as des points rouge qui apparaissent , bien , certains vont augmenter les echantillonages et d'autre auront une autre façon de concevoir le truc qui sera plus leger ,moins cher,et sans points rouge et ça le logiciel te ne le diras pas.

J'ai m^me vu le bassin de carene se planter ,mais propre et pourtant tout le monde était d'accord et bien dans la pratique aux essais en mer les resultats n'étaient pas là.

Je vois bien ce que tu veux dire ,j'ai fait de même lancer des calculs le vendredi et revenir le lundi et ce n'était pas fini mais pour moi un bateau c'est un tout , pas seulement une carene aussi étudiée soit-elle ,il faut aussi y vivre ,travaillé,dormir,se distraire,etre stable, et m^me j'ajouterais etre beau.

josé

bah!
en mer, la ligne droite n'est jamais le chemin le plus court de A à B
les "batteurs de jauge" de l'IOR ont créé une génération de rèves de révolution sanglante qui sont des merdes flottantes dont personne ne voudrait aujourd'hui... et il en sera de même tant qu'on essayera de concilier une jauge ou un vpp avec des aménagements de touriste ou une capacité de chargement.
Un navire quelle que soit sa taille reste affaire de compromis. Aucun logiciel ne pourra fixer les impératifs de départ, connaitre le client, et faire les sacrifices opportuns au cours de la spirale du design.
Car qu'on le veuille ou non, un bateau de plaisance reste d'abord et avant tout une rencontre entre un rève, des moyens, et un esprit éclairé qui peut réconcilier les deux. celui qui veut confier cela à une machine se prépare de beaux jours en vérité.
:mdr:

quand on voit le peu de talent nécessaire
à faire de la "musique" écoutable avec un PC et un bon soft je vois pas pourquoi demain n'importe quel gland ne serait capable de dessiner un bateau potable.

Ciel à vous lire,

je me demande comment j’ai osé bricoler ce truc sans avoir utilisé un logiciel CAD, seulement un peu de logique... ;-)

pfffzzzz

C'est quoi un soft aussi abouti soit-il ?
Sinon la possibilité d'intégrer des millions voire des milliards de calculs en un temps court, ce qui était impossible avant l'arrivée de l'ordinateur.

Mais tous ces algorithmes, c'est qui qui se les rentre dans les programmes et fondés sur quoi ?

Je partage complètement la thèse de kiwi, le soft permet d'aller vite, mais il ne crée rien. Un ordinateur, c'est bête par définition, çà ne fait que ce pourquoi c'est programmé et rien d'autre.

Donc, même avec les moyens d'aujourd'hui, les archis évoluent de proche en proche en améliorant au fur et à mesure, comme avant, à la pêche en bois, le patron pêcheur disait au chantier, :"il lui faudrait un peu plus de fesses" ou il faudrait allonger la voute (dundees thoniers) etc... Et puis de temps à autre, informatique ou pas on prend une voie de garage.

J'utilise aussi des softs pour mes dessins de marqueterie, sauf que ce n'est pas le soft qui crée. Il me permet tout au plus de sortir des courbes parfaites avec une épaisseur de trait constante et même de réaliser des marqueteries virtuelles à partir de photos de bois. Sur la photo tu n'y vois que du feu, c'est pas beau çà !

Au final c'est la possibilité de multiplier les simulations qui fait avancer le smil, mais à partir des connaissances accumulées. Dès qu'on innove, il faut tester grandeur nature pour valider les nouveaux algorithmes.

Il n'en demeure pas moins qu'un bon soft permet de profiter de l'expérience des autres, à la condition expresse de savoir comment le soft travaille et ne pas l'appliquer sans comprendre car on va vite à la catastrophe aussi.

La est la bonne question :
"Mais tous ces algorithmes, c'est qui qui se les rentre dans les programmes et fondés sur quoi ?"

L'évolution à laquelle on assiste, et à laquelle je participe en tant que concepteur plus qu'amateur de bateau (c'est la première fois) mais en tant qu'architecte de solutions informatiques (et là je ne suis pas un bizuth), est que justement il y a du nouveau.

Comme souligné plus haut par certains, le logiciel de conception navale est ajourd'hui (2005) un "crayon magique" qui permet de dessiner entre autres l'enveloppe extérieure d'un bateau (carène, tableau, appendices, pont, cockpit, ...), et en fixant le poids et le centre de gravité, d'y appliquer des calculs d'hydrostatique afin de voir comment il flotte dans différentes conditions (assiette initiale, courbe de stab). Avec ça, faut vraiment être con ou faire un bug impardonnable pour faire un bateau qui a besoin d'une tonne de lest au cul pour être dans ses lignes.

Il se trouve qu'aussi bien dans le domaine du calcul paramétrique (jauge IMS, travaux de modélisation de Delft, ...) que dans le domaine des codes à "éléments finis" (codes simplifiés à calcul de potentiel, Michlett, ...), ça évolue, et qu'on va pouvoir demain (2007), plus ou moins bien suivant les moyens qu'on y met (du gratos sur le net au très cher pour les syndicats America's cup) rajouter au "crayon magique" la fonction "prédiction de vitesse" (VPP) ou encore la fonction "calcul de stabilité de route". Cela veut dire qu'il faudra vraiment être con ou faire un bug impardonnable pour faire un bateau qui, a budget (matériaux - taille) donné, n'avance pas ou se comporte comme un sabot à la mer.

La réponse à la question "Mais tous ces algorithmes, c'est qui qui se les rentre dans les programmes et fondés sur quoi" est "ce sont des informaticiens qui soit transforment en algorithmes le métier des archis navals (approche paramétrique), soit utilisent des méthodes de simulation fines des écoulements aéro et hydrodynamiques (approche éléments finis)".

Il en résulte que forcément, si l'amateur devient capable de tracer un bateau "correct pour ses besoins" avec des outils gratos ou presque, le métier des archis navals va se déplacer vers autre chose, en amont (adéquation besoin - tracé, esthétique, design) et en aval (passage du tracé à la réalisation, calcul de structure, intégration de constituants, ...). D'un côté l'artiste créateur, de l'autre l'ingénieur gestionnaire de projet. On risque de pleurer l'époque où l'archi naval devait être les deux.

ben oui
et l'interface entre le client et le logiciel,
c'est qui vous croyez? un clavier?
Si le client ne comprend rien au design, malgré le logiciel, avec ses exigeances, il va quand même créer le mouton à cinq pattes
:mdr:

merci
C'est vraiment passionant et surtout génial de savoir discuter comme celà au traver du net! avec pleins de matelots partout dans le monde !
merci l'ordinateur et ses softs.

Grans merci à vous tous, grasse à vous j'ai maintenant une vision plus claire sur le sujet.