les voiliers de 20 ans

la carene
si la coque est ronde c'est pour avoir un minimum de surface mouillée donc bien marcher dans le petit temps ,si elle est plutot plate c'est pour la stabilité de forme et bien marcher au portant
mais la surface mouillée est plus grande ,
soit on a une stabilite de poids ou une stabilité de formes ce n'est pas facile de marier les deux
soit on veut un bato rapide mais rouleur ou un bato stable .
je prefere l'avoir rose et droite que black et d'equerre
alain :-D :-D :-D

Je penserais aux J-Boat et aux Santa Cruz par exemple
Ils n'ont jamais suivi la jauge IOR. Mais je ne connais pas bien les modèles de ces années-là. Et les J-Boats ne sont spécialement larges non plus.

tu n as pas du beaucoup naviguer
sur des half ou des quarter , j en ai connus qui surfaient tres bien !

pour surfer il faut une carene adequate , mais surtout un bateau leger , pas toujours compatible avec les besoins en chargement d un voilier de croisiere !

maintenant , avant de t en prendre au sun legende qui justement est un tres bon voilier de croisiere ,et qui est remarquable au louvoyage tu ferais mieux de naviguer un peu plus .

quand a Subversion , c est un plan de michel Joubert de formes tres plates qui planait comme un fou au portant , mais là pour l avoir connu il faut avoir 50 ans et un peu de memoire !

;-) ;-) ;-) ;-)

Oui mais au près...
c'était un véritable sabot, je l'ai connu quand il était sur Le Havre, le propriétaire à l'époque était Olivier Moussy.
Cela ne nous rajeunit pas!!!!

le J 35
correspond bien à ce que cherche Ollie, ou l'Olson 38 et tous les plans Schumacher, Express 37 par exemple, connus à surfer à 15 noeuds +

sinon cet a priori sur les plans IOR m'agace toujours autant, l'IOR a duré presque 20 ans et les plus mauvais plans avec bosses de jauge étaient plus sur la deuxieme partie

On peut meme surfer en F 30, chargé ou pas d'ailleurs si il y a du vent, et un peu de mer

Toutes ces pré conceptions sont solidement ancrées.

De toutes manieres avec un Express 37 par exemple, entre planer et avoir l'avitaillment croisiere il faudra choisir masi ile restera rapide
ci dessous lien sur express 37 et Rolex Big Boat Series 2008
www.express37.org[...]/

sur google je trouve des Ohlson suedois tres classiques, rien à voir avec les plans geniaux du regretté Ohlson , décédé récemment

d'ailleurs l'express 37
me laisse une fois de plus reveur car le bateau a 47 % de rapport de lest et est excellent au pres tout en ayant gagné les transpac qui sont des courses de portant , et j'en ai vu sous spi débouler de sous le golden gate et ca fumait

c'est les bénéjeanneauduf d'aujourd" hui qui réduisent les rapports de lest à 25 % mettent des g... c.... sur lerus bateaux et disent qu'ils vont aller vite au portant.

Tonton surfeur ! J'ai le profil
Pour avoir mis les pieds sur une Windsurfer, durant l'hiver 1973/74 à Bénodet et avoir "planché" longtemps, il me semble que j'ai le profil.

J'ai aussi beaucoup régaté sur des IOR du quarter au two twonner avec beaucoup de plaisir et sur des rails au portant dans la brise.

Pourtant, je ne connais pas de planche de vague avec des carènes IOR très bananée. Il faudra m'éclairer.

Par contre, si tu compare des planches D2 de 3.8m et 6.3m2 et de 18 à 20 kg à des planches de 10 kg , c'est sur qu'il n'y a pas photo dans la brise. Dans le médium et par petit temps ces "vielles péniches étaient par contre beaucoup plus plaisantes...

Le planing a un prix ...
Un pogo ou un super calin d'occasion au prix d'un 9 mètres d'ocasion.
C'est bien ce que je dis, le planing a un prix.

Pour le planning vent arrière, il suffit d'être léger et toilé.
Aux autres allures, il faut en plus la stabilité.

Et c'est que une histoire de structure et de gros sous. Temps de main d'oeuvre, outillage nécéssaire, matière premières. Les formes de coque sont completement accessoires là dedans.

Polyester monolithique au contact, lest fonte, mat alu simple bare de flèche. C'est pas cher, c'est le cas de 95% des bateaux de série, ça aura du mal à planer. (Pour ceux qui répondraient le surprise, je dirais qu'il a 10m² de moins que les mini série actuels nacira d2 (et 35m² de moins sur le spi ), et 300 kg de plus, pour pratiquement la même longueur à la flottaison et qu'il y a longtemps que plus personne n'utilise un surprise raccourci pour faire la minitransat...)

Polyester pseudo sandwich (soric) infusion, bulbe plomb sur voile fonte, mat alu double bdf. C'est les mini 6.50 série actuels. Ca commence à planer. C'est déja plus cher.

Sandwich epoxy carbone, bulbe plomb sur voile technique (mécanosoudé ou composite), mat carbone double ou triple bdf. C'est les mini protos, ça plane, c'est hors de prix.

Et donc, une des réponses à la question initiale : quels sont les voiliers de 12m d'une 20 d'années qui peuvent surfer facilement ?
Ca peut se lire : quels sont les voiliers de 12m ... qui ont couté hors de prix à la construction ?
Réponse : il y en a pas eu beaucoup :mdr:

Forme de carène et planing Précisions
Déja l'exemple du First 30. Si on l'allège de 1500kg, la flottaison va remonter d'au moins 15 cm. Donc on va avoir une longueur de flotaison de 5 m pour une largeur de 1,50m. C'est sur que ca faire très bizare.

Maintenant, si on garde la longueur et largeur de flottaison et qu'on fait le même allègement, on ne pourra jouer que sur le creux. Et on aura forcement une carène plutot plate avec des lignes tendues. Il n'y a pas d'autre façon de diminuer le volume.
C'est sur que les formes ne seront pas optimisées pour des vitesses planning, mais ça va jouer sur 5% 10%, pas plus. Et il planera quand même.

Et l'effort d'ingéniérie qu'il faudra pour optimiser la forme de carène sera absolument ridicule et négligeable par rapport à l'effort d'ingéniérie qu'il faudra déployer pour l'alléger de 1500 kg sans qu'elle casse.

Présenté d'une autre façon, je pense que 100% des architectes navals peuvent dessiner les lignes d'eau d'un class américa avec 95% des performances du gagnant. La plupart des amateurs aussi.

Les nuls, qui vont trouver que ça marche avec une coque gonflée à l'hélium (poids negatif) et un lest de densité 25.

Et une grande majorité va trouver qu'avec une coque de 20m, 750 kg et 20 tonnes de lest, ça le fait.

Pour info, vu ce que j'ai (freeship + un tableur Delph avec la resitance en fonction de la gite, etc etc etc ...) , on devrait pouvoir trouver des logiciels qui mettent à jour en temps réel la polaire des vitesse quand on modifie interactivement une ligne d'eau avec la souris. Si ce n'est pas un recalcul automatique des lignes d'eau pour obtenir la vitesse qu'on a spécifié sur la polaire.

Mais c'est maintenant qu'on va voir les vraies compétences.

Pour une coque de 750 kg, j'ose espérer que la majorité va être honnète et dire je ne sais pas calculer une structure constructible suffisement solide pour ce poids.

Pour le peu qui va concevoir une structure, il y a ceux dont le plan sera estimé inconstructible par tous les chantiers.

Ensuite, il y a encore une partie, quand on aura construit la structure coque, on s'apercevra qu'elle pèse 1,5 tonne, et pas 750 kg. Et encore parmis ceux la, il y a ceux pour qui la coque va casser quand même à la première risée.

Parmi les bons qui auront dessiné une structure à 750 kg, constructible à 750 kg. Il y encore des coques qui vont casser, et finalement restera que l'architecte du prochain challenger, qui aura déssiné une structure de 750 kg, constructible à 750 kg, et qui ne casse pas à la première risée.

Voir www.high-modulus.com[...]/ ou www.vgyd.com[...]es.html pour l'évolution du boulot d'architecte naval.

pour la clarté du débat
retenons donc les définitions du surf

une caréne qui dépasse fortement de temps en temps sa vitesse limite

et du "planning", dépasser sa vitesse limite sur de longs moments

Forme de carène et planning
Comme tu dit le planning a un prix, et c'est vrai,même pour un mini en occasion, encore qu'on est très loin du coût d'un proto.

Par contre quand tu écrit que les formes de carène sont complètement accessoires pour ce qui concerne l'aptidude à planer, là, permet moi de douter....

Imaginons un First 30 par exemple construit en carbone et tout et tout avec plusieurs centaines de kilos en moins...et bien il sera certainement plus rapide, mais je doute qu'il plane pour autant...
Et loin de moi l'idée de critiquer le First30, qui par ailleurs est un formidable bateau, mais le planning n'est pas pour lui, même avec 1500 Kg de moins, justement parce que la forme de sa carène n'est pas adaptée.

Celà dit,je ne prétend pas détenir la vérité, et peut-être que quelqu'un de plus compétent que moi en architecture navale pourrait nous en dire plus.

Amicalement.

merci pour tes réflexions fort intéressantes
et ayant eu en meme temps un santana 22 capable de planer sur un mille à 10 noeuds plus - malgré un rapport de lest de 50 % - et un first 30 qui plane pas, je suis bien content de ne jamais avoir eu 24 heures de pres (voire une semaine une fois entre les acores et lisbonne ) car quand ca plane ca passe pas la mer au pres en douceur, meme si ca peut aller vite, mais avec le santana et son fond plat dans le clapot de san francisco c'était pénible.
a un championnat national il y avait monsieur shock 80 ans qui avait construit les santana et bcp d'autres bateaux genre uldb californiens. d'une part il a gagné avec un equipage plus jeune de 70 ans + ... et à table il m'avait explique je perdais du temps à vouloir jouer de la barre pour passer les vagues en douceur, juste rentre dedans me disait il ca va plus vite et ca fait 40 ans que ces bateaux tapent sans casser, on avait fait solide.
ok mais en croisiere ca me parait pas compatible

ça devient intéressant
Au lieu de chercher des bateaux , peut etre que l'on peut tourner la question autrement : Quel archi a dessiné des voiliers plaisir , hors n'importe quelle jauge ??
Les exemples extremes style coupe america et VG sont hs . Un suisse qui a travaillé sur les coques de la coupe me disait qu'ils n'ont pas de varangue .

de rien
je connais bien les plans americains pour avoir habite et navigue le week end et vacances sur les grands lacs et la baie de san francisco

ces bateaux fabuleux comme l'express 37, beau rapide, lesté, néanmoins surs, sont inconnus

schumacher avait été connu grace à un quarter construit dans un garage qui avait ridiculisé les autres puis l'express 27 qui aujourd(hui encore a un rating de bateaux + grands mais le sauve quand meme

le 37 était la réponse pour aller vite mais faire de la croisiere également

tout cela est aussi un esprit inspiré par la californie, "summer of love" de 1968, "flower power", " surf generation" et tutti quanti

autre exemple le santana 22 plan qui a 40 ans et qui est reconstruit d'ailleurs

à l'arrivee d'une course sous spi dans la brise on a plané pendant un mille du golden gate jusqu'a la ligne d'arrivée (on a doublé un jeanneau de 34 pieds), j'étais à la barre, plein vent ar et quasi sur la fausse panne, apres la ligne gros distribil masi c'est une autre histoire

tout cela pour dire que le santana 22 a aussi un rapport de lest de 50 % et est pluto étroit mais la carene est plate

express 27
Norton smith avait gagné la transpac solo à son bord et puis gagné la mini sur un bois moulé de 21" . j'ai tellement salivé devant" heart of gold" que ses proprios m'avaient invité à le visiter . Ce designer aurait dû travailler et laisser sa griffe dans un des grands chantiers français . Les navigateurs auraient pu planer bien plus tôt .

well peux tu élaborer ?
www.uffafox.com[...]/

debat sur les carenes
www.voilesnews.fr[...]32.html
voila des infos trouvées sur voiles news la cuvée 2009

Merci Lolapo tiens une photo d un run Bandol Porquerolles GPS allumé au départ et jusqu à la sortie de la baie gros clapot 2 mètres creux à 4 et 5 noeuds et décollage à la sortie F 6 plein vent AR puis F 7, sous GV seule, GPS éteint après avoir pris la bouée, mais pas de planing aye de nombreux et longs surfs, 3 heures à la barre le autohelm pourrait pas

Bouée prise sous voile avec la technique du lasso