les formes de carène
comme je suis un vieux plaisancier j'ai vu les formes de carènes évoluer .
les constructions bois classiques on l'on était tenu par le matériau avec des étraves rondes et des arrières plus étroits
pour les voiliers de travail et des coques en stabilité de poids effilées pour les voiliers de plaisance et de course ,les arrières canoés ,les tableaux étroits à voute ,puis verticaux et inversés .
puis sont arrivés les premiers bois moulés ,les formes ont évoluées ,les coques sont devenues plus larges on est arrivé aux stabilités de formes ou la part du lest à diminué .
et l'erre du composite avec de jolies coques avec frégatage
des étraves à guibre on reconnaissait la patte d'un architecte .chaque chantier avait son style et les meilleurs
gagnaient les régates .
maintenant les voiliers sont tous pareils ,il faut mettre un maximum de personnes à bord ,
prenez une feuille de papier A4 vous la pincez à un bout et vous avez une carène moderne avec étrave inversée .
ne croyez pas que ce soit une mode ,non c'est plus facile à construire comme c'est développable on peut dérouler le tissus sans avoir à le couper ,ni à faire des pinces ,on colle un polyane et on tire au vide ,moins de main d'oeuvre
plus de bénéfices, et on veut nous faire croire que c'est plus efficace .quid de la solidité et de la durée dans le temps
que pensez vous de tout ça ?
alain
Je partage cette "vision", tout est moche dans ce monde de camping car à GPS
Un peu comme les voitures(que.vous avez tous?).
A noter que les étraves inversées ne datent pas d'hier.
Pour les carènes, il faut faire du nouveau pour dater l'ancien.
J en pense que si tu avais plus d experience en composite tu ne dirais pas ca.
Faire un bouchin en strat c est complique
La souplesse des tissus fait que l on se fou du developpable ou pas.
Bref ton argumentaire tecnhique n a aucun sens.
Bonne annee a tous
On peut ne pas aimer l'esthétique mais le plus en terme de performances est juste indéniable.Les carenes modernes sont plus rapides et puissantes.Bonne Année!
Je suppose qu avant de lancer la fabrication des bateaux modernes il y a des essais en bassin de carène avec simulation de vagues comme celles du Fastnet 1979. Un architecte et un constructeur devrait se sentir responsables de la sécurité de leurs bateaux
Bjr
c'est un sacré sujet pour ce debut d'année ...
il faut distinguer les époques .
Au debut de la plaisance (70/80) ce qui comptait pour le plaisancier c'était la tenu en mer des bateaux ,recevoir des raclés étaient tres brisé dans le bistrot ..le confort on s'en foutait ,une bannette , un rechaud,un seau et un compas de relevement ,un croyon,une regle ..et roule .donc les archi soignaient les carenes .
Puis petit à petit les plaisanciers ont demandé du confort donc ..on s'est tourné avant tout sur l'espace interieur du bateau ,cabine arriere, sanitaire,douche,couchette ...et la carene est devenu une enveloppe ,est devenu secondaire ..on ne peut tout avoir à la fois .
Alors par contre autre grande evolution , je dirais m^me une revolution ,l'arrivé de l'ordinateur .
Avant faire une carene était un boulot monstre que tres peu de personnes savaient faire ,grosse formation, grosse experience ..et surtout ça prenait un temps fou ..le moindre changement dans la carene coutait plus d'une semaine de boulot ..donc les carenes evoluaient peu d'une sur l'autre l'evolution était longue dans le temps ...
Et puis l'ordinateur est arrivé alors là le boulot est devenu je dirais un jeu...combien de fois n'ai je pas modifier ma carene simplement pour voir ..et j'avais tous les paramètres instantanément alors d'avant c'était impossible ( a part le pif) ..donc de ce coté progres m^me important on peu optimisé un projet de carene jusqu'à l'extreme facilement , et surtout rapidement .. Et on a des fonctions extraordinaire avec l'ordianteur , par exemple on peut faire "naviguer" le bateau suivant un état de mer , on rentre les hauteur des vagues ,la periode et le bateau navigue ...
Par contre il n'y a rien a faire , ou bien on choisi en priorité la carene ou les emménagements mais les deux c'est impossible ...ou alors le bateau passe de 7m à 14...
Bien entendu les materiaux ont joué un role majeur dans les formes , les voilures également ,les nouveaux tissu sont plus performant que le coton donc..
vaste sujet ... encore une reflexion : "avant" les formes étaient finalisé par les ouvriers ,par les "seigneurs" traçeurs ..apres par les BE ...là il y a eu pas mal de rigolades et de louper...mais pas que ..
José (ancien "seigneur" finissant avec un ordinateur)
La CAO était déjà essentielle pour les calculs de résistance, la CFD le devient maintenant, mais la validation finale restera comme toujours l'utilisation en conditions réelles.Pour donner un ordre de grandeur, en chimie il existe des logiciels CFD de simulation des mélanges liquides, un seul calcul avec un ordi portable de base dure 6 hrs . Or nous pouvons être amener à simuler 10 ou 20 mélanges, donc c'est principalement un outil pour les centres de R&D. ·le 04 jan. 2023 11:13
Si on revient un peu en arrière pour les bateaux de travail, chaque chantier avait sa « patte » pour les formes de carène. Chacun avait des jeux de gabarit qui servaient de base. Chaque commande de bateau se discutait autour des gabarits qu’on écartait plus ou moins selon les désirs du commanditaire, ainsi que des demi-coques. Les bateaux était améliorés au fur et à mesure des commandes dans une démarche empirique.
Il y aussi une grande dimension économique, le client voulant revendre son bateau, pas question de sortir de la 'norme'.
Pour la construction, le passage au moule à aussi changé la donne, plus besoin de gens qualifiés.
Les bateaux ardents, car le propriétaire, virile, voulait du 'répondant'.
Je pense que quand on n'a jamais navigué sur une coque en forme, lourde, on a une vision limitée de la navigation. Comme le Contessa 38 de Pierre ou notre bateau, on est à l'aise dans toutes les conditions. Jamais tapé au près, roulis de portant très ample et doux quelles que soient les conditions, stabilité de route exceptionnelle, tenue de la toile très importante entrainant peu de manœuvres.
Je dois dire que quand j'ai eu un cata (Kennex 445) pour le boulot, je n'ai jamais aimé les mouvements très syncopés et rudes. Par contre excellent bateau de mouillage.
Aux Antilles, je suis très étonné de doubler avec notre vieux C&N de 50 ans, tout dessus à peine gité, tous ces bateaux "modernes" Beneteau 50, Wauquiez 48 etc toujours très gités et très réduits.
Par contre, dans les mouillages, depuis la plage, on trouve facilement notre voilier. C'est le seul qui roule.
Y aurait pas une version ou une section "Chasse Marées" de H&O pour que les éternels rabâcheurs du "c'était mieux avant" puissent se défouler entre eux ???
L'architecture des voiliers contemporains n'est plus déterminée par les architectes mais par les services marketings. Je met en lien une thèse qui retrace cette histoire.(https[...]ocument ). Tous les architectes s'en plaignent mais doivent s'accommoder de cette situation. Le résultat est vraiment terrifiant : les voiliers d'aujourd'hui ressemblent à des porte-containers, le plaisir esthétique de la contemplation d'une belle carène a totalement disparu. Et il ne s'agit pas ici d'un gout qui pourrait être personnel ou social, mais bien de ce plaisir esthétique de la contemplation qui est universel et éternel (comme l'a très bien montré, entre autres, le neurophysiologiste A.Berthoz). C'est une perte énorme, et ce n'est pas une question de passeisme. On peut juste dénoncer la lacheté et la la corruption de la presse nautique (qui confirme le goût marketing), et applaudir les polynésiens qui coupent les amarres de ces immondices contemporains qui leur bouchent la vue.
Mais la question était de savoir ci ces horreurs savent naviguer. On le dit. Pour ma part, on ne m'a pas encore obligé à naviguer dessus. J'imagine que ça va vite et stable au portant. j'imagine que c'est une catastrophe au près. quant au mauvais temps, c'est un faux problème, puisque grâce au progrès de la météo, il n'y a plus de mauvais temps.
@ "mais celà ne conserne pas uniquement le bateau ,tout est ainsi ...il suffit de regarder autour de soi ..que des horreurs aseptisé" a écrit Calypso.
Allez, quelques images d'horreurs aseptisés selon Calypso, sauf bien sûr notre tour Eiffel, qui selon lui, devrait échapper à cette qualification, du moins je le suppose...
Et puis il y a un autre parametre aussi ,les bateaux de plaisance doivent étre "international" pouvoir naviguer dans toutes les mers , donc on fait des "clef à molette) qui ne peuvent etre excellent nul part .
Une forme destinée à naviguer en mer du Nord n'a rien à voir avec une forme méditerranéenne . Il suffit de regarder les ancienne formes de chaque bassin chaque pays avait sa propre forme en fonction des mers du coin. Or en plaisance tout est pareil partout ou presque ..
j'avais oubliè ,il n'est plus nécessaire d'ouvrir ou de démonter les moules pour sortir les coques .
c'est quand même du temps de gagné et de la simplification .
Une grande partie de la production est faite sur des moules "ouvrables" ou démontables; souvent même par demi-coques pour créer un retour au niveau du liston sur lequel le pont sera collé et qui crée un renfort longitudinal à ce niveau. Ensuite la stratification se poursuit lors de l'assemblage puis collage du contremoule qui, s'il est bien fait, reprend la quasi totalité des efforts·le 03 jan. 2023 15:02
Attention aux techniques, plans et carènes actuelles issuent de la course et que l'on adapte à la plaisance du dimanche. Cela n'a aucun sens si un choix technique n'est pas accompagné des autres qui le complémentent.
Cela fait souvent des moutons à trois pattes inadaptés et sans polyvalence.
De toute manière cela sera un éternel débat. Ceux qui naviguent savent. Les autres imaginent et extrapolent. La mer dicte ses lois.
Dans les années 2015, comme on travaillait, on a laissé notre bateau dans un chantier près de Nantes. Un prof d'architecture (spécialité marine) avait pris l'habitude de venir sur le chantier présenter notre bateau à ses étudiants. Il montrait la constructions sur lisses et membrures, la forme de coque à quille semi longue et les élancements.
Il ne manquait pas de spécifier que ce type de construction n'était plus possible aujourd'hui, non pas du fait de l'évolution de l'architecture, mais parce que ce type de construction lourde, sur moule "bivalve" à lest encapsulé couterait tellement que ce ne serait plus économiquement viable.
Je pense que les constructions actuelles ne sont pas le résultat d'une évolution architecturale, mais plus d'une évolution économique vers un coût "acceptable" et commercialisable.
Je suis étonné que vous ne parliez pas des formes grosses et rondes à l avant .
L'évolution à été impacté par le stockage à flot, il fallait des bateaux qui tournent sur place, à défaut de stabilité de route, idem pour le logement, fini le dortoir centrale de l'arpège .
quelle belle évolution des bateaux ,plus large donc agréable a vivre , confort , accastillages pensés ,rapide a la voile , même le look est plus sympa que les voiliers des années 80 ou avant
Si on en est à rechercher du confort , c est qu on commence à s ennuyer en navigation .
bjr
lorsque l'on parle confort il faut preciser .
Confort des emmenagements ou confort de navigation ..
difficile d'avoir les deux a moins d'avoir un grand bateau .
c'est toujours le probleme des priorités ,priorité à la forme ou priorité aux emmenagements ,il faut choisir..les deux mon capitaine ..mais là c'est une autre histoire .
josé
Malheureusement , de toutes façons, les carènes larges ça ne peut pas se développer.
A cause de la largeur , tout simplement. Imagines que tu t intéresses a un 6.5 , 7 m , par exemple , il te faudrait une place d un 10 mètres , place que tu n auras pas , pcq ce serait un manque à gagner pour le port , puisqu il te fait payer à la surface .enfin chez nous c est comme ça .
Bonsoir,
Je suis toujours intéressé par la facturation des places au m2 car les 4.55 m de bau de Lusiades contribuent à alléger l’effet de sa longueur.
Cependant les plans des ports prennent aussi en compte, plus ou moins bien, l’espace nécessaire aux manœuvres de départ et d’arrivée. Un Mojito 6.50m, abstraction faite de son dessin de scow, mesure 3m au bau. Soit la largeur d’un 9 m même récent, par exemple l’Océanis 30.1.
Les places conçues pour des voiliers jusqu’à 8m par exemple, peuvent-elles accueillir des bateaux de 3m de bau ? Ou faudra-t-il par un jeu de chaises musicales qui aura ses limites dans l’espace clos d’un port donné, amarrer des voiliers de 8m sur des places de 10, etc...
Nombre de places disponibles, aires de manœuvre et autres questions ?
Quant à l’esthétique. Faut-il regretter les Janneau des années 70/80, leurs ponts gris ? Sangria, Folie Douce, Gin Fizz, Mélody ? Et leurs formes un peu rondouillardes pour certains. Ce qui n’enlève rien à leurs qualités en navigation. Les Dufour de ces même années, valorisés par une présentation plus soignée, n’était pas non plus au top même si sur certains, l’étrave à guibre élançait un peu leurs profils. Un Dufour 27 ou 34 est-il élégant ? Même doté d’un roof, un 2800, 29 ou 31 ? J’ai vécu en couple et naviguer sur un Dufour 31 Gte au milieu des années 80. Confortable en navigation comme à l’escale, satisfaisant pour moi dans ces qualités marines, mais jamais personne ne s’est arrêté pour me dire vous avez un joli bateau.
Avant ceux-là, il y a eu les dessins classiques, quelques soient leurs matériaux. Qui ont pour l’essentiel ma préférence esthétique.
Il y a aussi l’aspect “qualité perçue“. Pour ma part je trouve celle-ci très faible depuis plusieurs années lorsque je regarde, plus exactement, me tombe sous les yeux un dessin moderne. Cela fait souvent “très cheap“ dehors comme dedans pour les chantiers industriels. Et vu de profil à sec, de nombreuses carènes de plans récents de moins de 12m, on l’air de baleineaux au repos.
Alors sans doute d’autres carènes modernes sont-elles plus performantes et intéressantes à mener pour ceux qui savent. Mais au moins pour les bateaux de série, où est l’émotion d’un retour de galbord, d’un élancement, d’une tonture marquée juste comme il faut ?
Et puis je découvre cet article de Voile Magazine.
www.voileetmoteur.com[...]/125478
ILS SE SONT RENCONTRÉS en 2018. Félix de Navacelle sortait tout juste du cabinet Briand et préparait la Mini, tandis que David Raison, vainqueur de cette même Mini-Transat en 2015 sur un proto scow de son cru, finalisait un projet de mini-scow de série qui deviendrait le Maxi 6,50 d’IDB Marine. Le sens de leur
association autour de l’Ocean Scow 12,50, c’est la conviction qu’une innovation majeure comme le scow ne peut s’enraciner dans la pratique que si elle est portée par un gros travail sur le design, l’émotion, l’attrait de l’objet.
« En d’autres termes, pour qu’une bonne idée « hydro » soit transcrite avec succès de la course à la croisière, il faut que le bateau provoque une vraie émotion esthétique, qu’on ne demande pas au plaisancier de supporter sa ligne au nom des avantages techniques, mais que le bateau suscite son adhésion pleine, entière et immédiate ! Si on parle « d’effet wahou », pas de doute, l’objectif est atteint. Est-ce dû au travail sur le bordé, en défonce sur les deux tiers arrière et terminé à l’avant par un hublot triangulaire singulièrement expressif ? Au rouf profilé, large à l’arrière et étroit à l’avant ? Nous en tout cas, on adore ! Et le programme de grande croisière familiale, sur deux-trois ans et autant d’océans, a bien été pris en compte comme en témoignent la quille relevable et les emménagements qui font la part belle aux cabines avant, véritables dortoirs à enfants ! »
Une DS (une vraie) est-elle belle ? Je ne sais pas. Suscite-t-elle une émotion esthétique ? Pour moi oui. Comme les constructions présentées par BWV988.
J’ai le plaisir que Lusiades qui n’est peut-être pas “beau“ mais attire le regard, a conduit un jour le skipper professionnel d’un Pogo 12.50 à me dire : « Votre voilier est émouvant ».
Au moment de la mort de Pierre Soulages, cette phrase lui a été attribué :
“Parce qu'au bout du compte, l'œuvre vit du regard qu'on lui prête. Elle ne se limite ni à ce qu'elle est, ni à celui qui l'a produite, elle est faite aussi de celui qui la regarde“.
Alors je ne suis plus certain de ne pas un jour regarder avec curiosité et attention un scow amarré un peu plus loin.
Philippe
Bon mais là on s égare un peu par rapport au titre de ce poste qui est : formes de carène .
On est parti sur habitabilité, hyper largeur , etc etc , on pourrait parler de l évolution uniquement des carènes , cad ce qui flotte dans l eau .
Comme par exemple la différence de carène d un Surprise et d un first 24 qui ont exactement la même largeur mais de forme totalement différente.
