Les anciens et les modernes...100 000 ou 30000 euros ..Larges ou étroits

Eclairage pour Clarivoile
Je n'ai sans doute pas été assez clair.

"tu compare le prix d'un Pogo neuf à celui d'un contessa 32 d'un certain age,"

Je veux dire que si l'on dispose d'un budget de 30000 euros ou d'un de 100 000, on ne peut acquérir le même voilier de 10 m, pourtant on naviguera. Le moins onéreux étant souvent capable d'aller le plus loin.

" tu parles de salle de bain des bateaux récents et cite le Pogo qui en ce domaine est assez pauvre..." J'ai volontairement voulu être ouvert mais nous sommes d'accord.

"On peut avoir du confort et d'excellente qualités marines."
Oui, sur un catamaran... mais trouve donc un voilier marketing actuel capable de remonter au vent avec 25/30 nds de vent réel!

"Pour moi, par exemple, les qualités marines d'un bateau est capable de très bien remonter au près dans un confort acceptable.... Le Pogo par exemple, n'est pas vraiment le meilleur selon ce critère."
Nous avons les mêmes critères, j'ajouterais celui d'avoir des mouvements doux par mer dure.

et
"Le moins onéreux étant souvent capable d'aller le plus loin"

Non, bien sûr! Il y a des bateaux anciens donc peu onéreux qui ne sont pas vraiment capable de faire une traversée. Par contre, tous les bateaux récents peuvent le faire et en général le font.

Tous les Bavaria, et bien d'autres font des traversées chaque année, sont revendus et en font de nouvelles avec de nouveaux propriétaires. On peut ne pas aimer ces bateaux, mais on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas capable de faire ce que les anciens faisaient. L'osmose n'est pas le fait des bateaux récents, les ponts d'arpège "mous" les quilles perdues....et bien d'autres soucis ont frappés de nombreux modèles.

"mais trouve donc un voilier marketing actuel capable de remonter au vent avec 25/30 nds de vent réel!"

Les X, Delher, Elan je suppose, first, et Dufour également.

Ton Bénéteau
a l'air fort sympathique. Sur les photos de ta fiche, tout a l'air neuf sorti du chantier. Donc, à vue de nez ton 38 pieds doit tourner autour de 150 K€.

Pour moi, c'est la bonne taille pour un mono, facile à manier en équipage réduit voire en solo.

Sûr que s'il n'y avait pas la question du budget, ton choix est excellent. Ton boat n'a rien à envier aux productions "d'antan". Un tout petit bémol, j'ai trouvé le tangon sur la photo un peu léger, mais peut-être illusion d'optique.

Et la dernière question est de connaître sa durée dans le temps, quid dans 20 ans?

Bonnes nav et éclates-toi.

RV

Qu'est ce qu'un voilier marketing?
Un voilier marketing est un voilier destiné à convenir au plus grand nombre afin de se vendre en quantité.

Il est destiné à naviguer quelques jours par an,par beau temps, afin de recevoir un couple d'amis pour un week-end et doit disposer d'un cockpit confortable pour manger dehors.

Une barre à roue avec la console d'intrument devant est indispensable afin, lors de l'arrivée au port, de bien différencier le capitaine de la piétaille du bord.

Point capital, il doit plaire à madame d'où l'importance de disposer d'aménagements et de salle de bains comme à la maison.

La priorité n'est pas de naviguer mais de savoir que l'on peut partir au loin.

qualité marine

les qualités marines d'un bateau ne se determine pas sur une allure mais sur un ensemble .et sa faculté à remonter au vent n'en est qu'une parmi 100 autres.On peut les listés

-Pas gitard
-ne mouille pas au pres
-remonte bien au vent
-ne roule pas vent arriere
-ne tape pas
-facile à mener
-se barre sans effort
-amenagement confortable par gros temps
-pratique
-solide..
-bequillable...
-facile d'entretien
-vitesse...

et bien d'autre et tout celà bien proportionné les uns par rapport au autre .

Un bateau qui remonte bien au vent et qui tape est pour moi un mauvais bateau ,je prefere 5 ou 10° de moins mais sans etre propulsé de sa couchette avant.Or un point excellent est toujours au detrimant de quelque chose.
Comme le note viking on a fait des progrés en aménagement mais ils sont aux detrimant de la caréne .C'est a dire que l'on a dessiné des amanagement et fait une carene autour ...

Un bateau est fonction du ou des critéres que l'on a priviligié ,normal .

test de destruction
tu fais comme moi (j'habite tres pres de la mer)chaque fois qu'un bateau est jeté a la cote je vais me faire une idée de sa construction ,par par curiosité malsaine mais par curiosité scientifique et c'est la que j'ai vu qu'un amel alisio de 9m des années 70 n'etait pas plus echantilloné qu'un oceanis 320 de 1987 !!!

je ne pense pas que les progres
sur les voiliers soient extaordinaires depuis 30ans ,si je me fie aux one tonner deriveurs de farr de 1978 red lion et mister jumpa ou est le progres ?,sur maintenant on fait des quillards a quilles profondes bulbées ,mais en deriveur a t'on fait des progres en matiere de performances ?et au niveau des amenagement a part une meilleure hauteur sous barreau je ne vois pas un progres extaordinaire par rapport aux anciens ,pourquoi vous citez toujours le dufours 325 (9M28 de coque) qui est consternant de banalité?

attention au phénomène.....
"mon chat n'aime pas le foie gras, la preuve, il en a jamais mangé" ou "j'aime pas les billets de 500 €, la preuve?.... j'en ai jamais eu

si les bateaux modernes étaient moins bien que les anciens, ils ne se vendraient pas et personne n'aurait investit dans des études et des outillages très couteux pour les fabriquer

et si les bateaux les moins chers étaient les meilleurs, ça se saurait aussi

dura lex sed lex

amicalement

notoriété étrangére !
La remarque de JP me semble juste. Un critère pourrait être le nombre de bateau vendus. Difficile d'expliquer q'il n'y a que de riches crétins français pour acheter des bateaux neufs ! Par exemple sur HH on ne parle jamais d'un de bateaux récents le plus rependu ( 1400 exemplaires vendus ! dans le monde) le Jeanneau 37 plan Fauroux des années 2000 . En consultant la liste des inscrits sur un des sites de proprio par exemple
www.jeanneau-owners2.com[...]_39.htm
on voit qu'ils naviguent en Angleterrre , en Australie ,en Californie. Pays de piètres marins sans doute aveugles part le "Marketing" Francais car c'est bien connu les Francais le savent bien en France les grands chantiers ne fabriquent que de la "daube".

carénes
Les architectes sont différents et surtout les carènes et les plans de voilure .

40 000 ou 130 000 euros
Il ne faut pas me prêter des pensées que je n'ai pas mais, comme l'a dit Calypso, il s'agit de faire des choix parmi des critères variables selon les plaisanciers. Comme je l'ai déjà dit,les services marketing savent le faire.

Je n'ai rien contre les cockpits confortables, les SDB... et pour moi, un voilier de 38 pieds doit avoir au moins une cabine.

Mais je crois avoir navigué pas mal et n'ai pris que deux douches en navigation, c'est dire l'importance que j'attache à la salle de bain...

Par contre, pour un voilier susceptible de se rendre aux Açores ou plus loin, pouvoir naviguer jusqu'à seulement 35 nds m'apparait insuffisant.

Par ailleurs, je n'ai jamais écrit que les voiliers récents n'étaient pas solides. Je pense seulement que pour les voiliers de séries produits par de grands chantiers, il n'y a pas eu d'évolution fondamentales..

Sur un voilier de 36 à 38 pieds Jeanneau des années
-1970: Gin Fizz et Sun Fizz,
-1980: Sunshine; & Sélection assagi
-1990: Sun Fast,
-2000: Sun Odyssey.

Au moins depuis le Sunshine, les différences de vitesse et de comportement sont faibles, les aménagements voisins.( sloop, 2 ou 3 cabines, un ou deux cabinets de toilettes...)

Par contre, le budget est très différent et pour ma part, je préfère encaisser un coup de vent sur un Sigma 38 ou un Swan 38 (1974) que sur un 38 pieds récent au budget double.

Je préfère payer 50 à 100000 euros de moins en échange d'un intérieur en bois sombre et d'un cockpit petit.

mais
le bateau, la mer, c'est chez moi!

le confort..

perso il se resume à une chose :

pouvoir dormir par 35nd de vent ,là le bateau est marin et confortable

le reste c'est (pour moi) de la foutaise et source d'em...

Quand je fais du camping c'est un duvet un tapis de sol et une toile , le bateau c'est pareil.

si je veux du confort je reste chez moi

josé

la bateau ideal!!
salut a tous,

Le bateau ideal est le figaro solo1, habitable et confortable avec une grande cabine avant ,
trés marin, celui-ci permet de grande traversée avec un max de confort.
Bonne nav a tous..

D'accord avec jp
Chaque personne à ses critères, le plus important, c'est d'être passionné et de naviguer.
Pour le reste, ns avons tous raisons et tout dépend de ses objectifs.
Et comme je l'ai déjà dit, depuis que je navigue en famille, c'est un compromis.
a+

Joël

confort suite noel56

je me suis sans doute mal exprimé.

il ne s'agit pas de ce mettre dans le mauvais temps par plaisir .

Mais pour moi c'est le test du "confort" et des qualité nautique d'un bateau .C'est sa faculté à permettre à l'équipage de se reposer par mauvais temps .

Quand je dis reposé c'est pas simplement dormir mais se sentir en toute serenité l'esprit tranquille.

Pour moi le confort en bateau ou d'un bateau c'est pas la sdb .

Voici 3 ou 4 ans à 3 nous avons subit F6/7 pendant 36h ((petit largue)dans le Golfe de Gascogne avec la mer qui va avec .Nous avons dormi sans etre propulsé de la couchette, nous avons fait de la cuisine , personne n'a touché à la barre ,les reduction de voilure je les ai fait seul etc....pour moi c'est ça le vrai confort en mer.

josé

Histoire d'égayer la journée...
A l’attention de Pepperbox
« Pour faire une grande traversée avec un bateau ancien, il faut en doubler le prix d'achat pour le mettre à niveau ... "

Réponse : N’exagère tu pas un peu ? Il est toujours possible de dépenser des milliers d’euros inutiles Mais on peut naviguer sans dessalinisateur, frigo, micro-onde et bimini. Quand on équipe raisonnablement un volier de croisière correctement acheté, il n’y a pas 30 000 euros à ajouter sur un Sun Fizz ou 17 000 euros d’équipements sur un First 30.

« quand au confort...On a l 'impression qu 'avant les bateaux etaient des bateaux marketing pour celibataire ou homme cherchant à fuir sa famille ! »
Réponse : Je te l’accorde bien volontiers. N’oublions pas qu’à la fin des années 1960, un Arpège était un gros voilier luxueux.

« quand je regarde un bateau, mon premier souci est de voir si je peux loger tout le monde et les faire vivre ...Tu sais ce truc qui consiste à manger, dormir , aimer , rêver ...etc... »
Réponse : Et alors, une génération entière s’est passionnée pour la voile grâce à des Corsaires, Mousquetaires, Muscadet…qui remplissent tes 4 conditions.

« Franchement , entre un Melody et un Dufour 325 à part le prix très bas , et pour cause , , je ne vois vraiment pas ce que le Melody a en plus ! »

Réponse : Et bien, il a en plus que, si de retour des Antilles, il subit une queue de cyclone ou une branlée dans le Golfe de Gascogne, il ne bronchera pas. Je t’accorde que pour de la navigation côtière par beau temps et sur l’agrément de son intérieur, on fait nettement mieux.

« Et puisque le Melody est cité, quand on regarde les chiffres de production et la bonne image qu'il a laissé , c 'est quand même un excellent exemple de marketing !"

Réponse : Tout à fait, mais le marketing de l’époque « vendait » de naviguer dans la brise et faisait rêver de croisière en Irlande ou en Ecosse.

"Et puis pour finir, ayant la chance de naviguer une fois sur Centurion 32, je sais au moins une chose , c' est qu' à 5 , c' est l 'enfer si on doit manger et dormir en mer !"

Réponse : On a manifestement pas la même conception de la navigation. Tu expliqueras cela à Philippe Poupon qui a été plusieurs années chef de bord sur un Centurion avant d’être connu…

« C' est dans la catégorie des 8/9 mètres qu 'ils sont les meilleurs car cette categorie n 'existe pratiquement plus aujourd'hui ...et dans cette categorie , le "Kelt 850/feeling 29 DI /feeling 306 / feeling 30" est quand même une sacrée réussite , difficile de faire mieux »
Réponse : Pour toi, ce sont des vieux bateaux ? Ils n’ont pas 20 ans pour la plupart.

Cela dit, heureusement que nombreux sont ceux qui achètent neuf, sinon comment aurions nous des bateaux d'occasion...

Comme je suis bien d'accord avec toi
Un jour au cour d'une traversée de la manche, le vent est monté à 35 avec rafales à 40 noeuds et nous étions au prés, après avoir réduit la toile seul, mon épouse étant en train de dormir à l'intérieur, celle-ci se réveille et pointe le nez par le panneau de descente. "Ah mais c'est la tempête, pourtant à l'intérieur on dirait pas" et elle est repartit se couché.

Voilà ce qui est pour moi un bateau confortable, c'est effectivement faire du prés par 35 N sans pour cela que cela soit le bordel à l'intérieur.

Pourtant, il m'arrive parfois de rêver à une carène plus moderne, notamment au portant, mais quid du confort au près dans des conditions musclées et est'ce que j'aurai le même plaisir de voir et de sentir la carène de mon bateau passer 2 à 3 mètres de creux en souplesse?

Oui les bateaux recents sont attirant par leur volume et leurs performences au portant, mais au près serré ils sont très rare à me dépasser, et encore il faut que ce soit des plus de 40 pieds ou des voiliers de courses comme le pogo 10,50 ou des x yatch.

Et puis je ne peux m'empêcher de me rappeler le coup de foudre que j'ai éprouvé pour la carène de mon contessa 35, que j'éprouve toujours lorsque je le carène, et çà, cela n'a pas de prix.

Le vent et la mer
"ce n'est pas manquer de sens marin que changer d'allure et quitter le près serré si le bateau est ainsi soulagé "

C'est effectivement souvent tentant. Sauf que si les conditions de mer sont sévères, abattre à plus de 60 ° du vent peut devenir dangereux avec le risque d'être roulé par une déferlante imprévue.

D'autre part, on parle beaucoup de vent mais le plus difficile est la mer.

Des rafales de 50 à 60 nds au Cap Creus ne sont en rien comparables à 40 nds dans le Golfe de Gascogne ou en Manche avec le vent contre le courant. Et c'est la forme des vagues plus que leur hauteur qui fait la différence.

Ou as tu lu naufrage?
"viking la tu parle de naufrage"

Ou as tu lu que je parle de naufrage? Je parle seulement de conditions difficiles et non prévues.

Les Stephens ne sont pas des voiliers parfaits. Encore faut il savoir ce que l'on veut faire avec.

D'ailleurs au sujet de naufrages, cela me donne l'idée d'un prochain fil:
Connaissez vous des plaisanciers sauvés par leur canot de survie?

le prix .
Pour moi , je ne vois qu 'un seul et unique interet à acheter un bateau ancien ...Son prix !!!

Quid des delaminages de pont , des risques de dematage , des derives qui s' en vont , des fonds mous comme de la m...e , des interieurs pourrit, les moteurs rincés ...etc...

Pour faire une grande traversee avec un bateau ancien , il faut en doubler le prix d' achat pour le mettre à niveau ... quand c' est possible !

quand au confort , moi je navigue à 5 .
Je navigue avec ma femme et 3 ados .
On a l 'impression qu 'avant les bateaux etaient des bateaux marketing pour celebataire ou homme cherchant à fuire sa famille !!! Les vieux bateaux sont invivalbles , sauf pour le chef de bord et a conditon qu'il soit adepte de l 'onanisme , comme tout les vrais bons marins ....

quand je regarde un bateau , mon premier souci est de voir si je peux loger tout le monde et les faire vivre ...Tu sais ce truc qui consiste à manger, dormir , aimer , rêver ...etc...

Car la première qualité marine d' un bateau est de ne pas degouter tout le monde à prendre la mer !!!

A quoi bon avoir un bateau qui etale force 52/12 si ceux que j 'aime ne sont pas avec moi ?

Franchement , entre un Melody et un Dufour 325 à part le prix très bas , et pour cause , , je ne vois vraiment pas ce que le Melody a en plus !!!

Mon bateau à plus de 40 ans , ce n 'est pas par goût mais par moyen financier . Je vais passer à la taille au dessus dans quelques temps , je prendrais un 9 mètres assez anciens , mais si je pouvais j 'acheterais un dufour 325 ou un elan 310 !!!

Et puisque le Melody est sité , quand on regarde les chiffres de production et la bonne image qu 'il a laissé , c 'est quand même un excellent exemple de marketing !!!
Surtout qu' en fait c' est un Jeanneau de grande serie à l 'interieur aux finitions proches de Caravelaire / Digue / Star ...

Et puis pour finir , ayant la chance de naviguer une foi sur Centurion 32 , je sais au moins une chose , c' est qu ' à 5 , c' est l 'enfer si on doit manger et dormir en mer !!!

Le prix , le prix , le prix , decidement , les vieux n 'ont que ça pour eux ...

Mais le prix etant l 'argument le plus important dans l 'achat d' un bateau , que oui , les vieux sont mieux que les nouveaux puisque je peux au en avoir un !!!!!!!!!!!!!!

Mais comme c' est dimanche , je vais accorder une chose aux anciens ...

C' est dans la categorie des 8/9 mètres qu 'ils sont les meilleurs car cette categorie n 'existe pratiquement plus aujourd'hui ...
et dans cette categorie , le "Kelt 850/feeling 29 DI /feelinf 306 / feeling 30" est quand même une sacrée reussite , difficile de faire mieux !

et ne pas oublier

que le prix affiché d'un bateau neuf est un bateau vide ...tout l'équipement est en plus même parfois les voiles ..là oui tu peux rajouter 20 à 30% du prix indiqué ...tu n'as m^me pas la gaffe

josé

Définition d'un bateau récent ???
"le "Kelt 850/feeling 29 DI /feeling 306 / feeling 30" est quand même une sacrée réussite , difficile de faire mieux »
Réponse : Pour toi, ce sont des vieux bateaux ? Ils n’ont pas 20 ans pour la plupart."

Ben oui, un bateau de 20 ans c'est quand même pas une nouveauté, non ?

par ailleurs,
le portant par gros temps n'est pas l'allure la plus confortable non plus du fait que le bateau est moins bien appuyé, ensuite dans ma zone de navigation à forte marée, les ports ou tu puisses entrée à n'importe quelle heure ne sont pas légion, alors, à moins de faire 50 miles de plus, il vaut mieux avoir un voilier qui fasse un bon près et qui passe bien dans la mer.

Pour ce qui est du bateau à moteur je ne pense pas que cela soit forcément mieux dans ces conditions de mer pour le confort.

Merci Stan
d'avoir complété la traduction de ma pensée :-)

c'est rigolo
Dans les années 80, j'entendais dire : "les bateaux en plastic d'aujourd'hui, c'est du toc ! Rien ne vaut un bon cruiser des années 70."

Aujourd'hui, j'entends : "les bateaux en plastic d'aujourd'hui, c'est du toc ! Rien ne vaut un bon vieux Jeanneau des années 80."

Je n'en conclue rien...

Sinon que le bon bateau se trouve dans son porte-monnaie et vogue la galère.

N'empêche, c'était quand même un bonheur de naviguer à bord d'un Corsaire. Même si on rêvait de trois (quatre, cinq) mètres de plus.

Pour les amateurs de "classic " sailboats
et de Contessa 32, il est encore possible d'en faire construire ici:

www.jeremyrogers.co.uk[...]cs.html

Et amha ça sera plus cher qu'un Pogo ;-)

2050
Ah, les Bavaria des années 2010 ! ça, c'était quelque chose ! Pas comme la daube d'aujourd'hui tout juste bonne à un aller-retour Terre-Lune, et encore, avec une bonne météo.

Architecture
En fait sur de nombreux bateaux modernes, les carènes et les emménagements sont dessinés par des bureaux d'étude distincts (ex : Bavaria 32 : Farr pour la carène (pas un manchot ...) et BMW design pour l'intérieur).
Les vrais problèmes à mon avis sont surtout :
- une tendance à raccourcir les bateaux du fait du prix des places de port : un Maïca de 1966 faisait 11 m, les bateaux "équivalents" en emménagement font aujourd'hui 9 m...
- une diminution constante du rapport de lest (le coût de production d'un bateau est à peu près proportionnel au poids) : aujourd'hui 30 % contre 50 il y a trente ans.
Ceci étant, il y avait beaucoup de bateaux de cette époque qui ne remontaient pas au près par bonne brise : ex : la Frégate, pourtant Herbulot...
Ceci étant, on peut toujours avoir ce type de bateau en neuf en y mettant les zeuros..
Par exemple, le 32 Enderlein est toujours produit :
www.bootsbau-eggers.de[...]32.html
Superbe bateau, 50 % de lest en plomb intérieur, construction epoxy : mieux qu'à l'époque...