L'appelation "course/croisiere" n'est elle pas subjective???
Cette question me vient car en lisant différents fils de discussions j'avoue être surpris que l'on puisse dire qu'un Sélection 37, un First Class 10, un Sun Odyssee, etc...soient des C/C?! :lavache: :tesur:
Au final cette dénomination étaient elle donnée comme ça par un chantier qui voulait se la jouer "polyvalent" pour bien vendre???
Y'a t'il des critères établis, clairs et précis sans place au subjectif????
Ou alors demain je peux lancer mon chantier en disant que mon 8m pesant 6 tonnes avec 1m de TE et que je fais gagner en régate sous prétexte d'un "excellent" rating est un "course/croisière????????? :mdr: :mdr: :mdr:
J'attends de sympathique réponses...dans le lot si je peux en avoir de sérieuses suis intéressé hein!!! Mais vous inquiétez pas je suis bon public :langue2:
A plus les copains Héonautes!!!
Hop hop hop Europa1 méfies toi de pas faire un over léline, un certain ZLM pourrait te faire l'intérieur à Brest :mdr:
Ou un DNS, on sait bien que les protos sont pas du genre à finir les courses en entier :langue2:
Un class 10 course croisière !!
Les courses croisières se sont des bateaux comme le J109, le Dufour 34 par exemple.
Mais pas le class 10 trop typé course ni les sun odyssey trop typés croisière n'en déplaise à Viking.
Il n'y a pas une grande différence d'habitabilité entre un J 105, un J 109 et un Class 10.
Celui-ci reste nettement plus habitable qu'un Mousquetaire et même un Armagnac qui font le bonheur de nombre de croiseurs. :-)
Il est certain que mon dos n'appréciait pas la saison que j'ai fait sur un Class 10, il y a quelques années...
Mais chaque année certains des Class 10 que je connais bien font aussi de la croisière familiale: Espagne, Angleterre.
Quand au SO, il n'en fait jamais.
Alors course / croisière...
Chaque fois que deux bateaux se trouve sur le même plan d'eau, c'est une course. La définition Course/Croisière varie. Du moment que MON bateau gagne, il est courseur. Du moment que tu me doubles... je suis en croisière.
Mon first 345 est classé dans la catégorie des course-croisière
Je pense qu'il mérite cette appellation car tout en ayant des aménagements confortables, c'est un bateau qui tire bien son épingle du jeu sur le plan d'eau avec des possibilités de réglages qui n'existent pas sur un bateau typé croisière comme les SO
TYan'oz: Le First 345 a "des possibilités de réglages qui n'existent pas sur un bateau typé croisière comme les SO"
Cela m'intéresserait vivement que tu m'indique les réglages que nous n'aurions pas. ;-)
Bonjour viking 35
Les différences en vrac:
Rails d'avale-tout immenses de génois contre 50cm ridicules
Chariot de gv de la largeur du cockpit
Écoute de gv puissante prise en bout de bôme
Gros winchs
Cuningam
Perso, je joue de ma gv comme je veux au près dans les surventes.
Je navigue de temps en temps sur un Oceanis 361 ami. Dans les mêmes conditions, jouer avec le chariot et l'écoute est une véritable épreuve: chariot devant la capote et winchs ridicules: on est vite épuisé !
Donc on est bien d'accord il n'y a pas de critères établis...
Attention Tan'Oz si tu commences à jouer avec Viking tu risques d'être surpris :mdr: Après il est clair qu'en version "d'origine" un first même d'époque aura plus de capacités de réglages qu'un Oceanis ou autre SO...après les modifs, refits, améliorations, etc peuvent transcender un bateau dit "pépère" à la base!
Moi quand je regarde les caractéristiques de mon bateau je me dis qu'il mérite son appellation de C/C mais voilà on est dans du subjectif! Si 6 gros winches, un T.E de 2.05, une surface au prés de 74m² et un spi de plus de 110m² pour 5.4T de dépl à vide et tout juste 10.80 rentrent dans des critères de croisière, je m'en arrache les cheveux :mdr: :mdr: :mdr:
Un parapente de 110m2,même en double sous les tropiques ça fait un peu grand non ? :reflechi: :oups:
Mdr!!! t'imagines un spi de 110m² sur un micro 5.50??? :heu: ca s'appelle du parapente non ca??? mdr!!!
Et dire que je ne pourrais qu'en faire en septembre pas avant... :-(
A mon avis, un bateau de course/croisière fut à l'origine une appellation marketing destinée à ouvrir le marché à une clientèle plus large. A la sortie d'un nouveau modèle le chantier proposait deux versions. La version de base et la version "course-croisière". Dans la seconde le lest était plus profond, le mât plus long, le plan de voilure plus généreux et l'accastillage amélioré.
Funniwawe à tout compris et Tan'Oz serait surpris car nous avons tout ce qu'il cite et même plus.
Mieux que des gros winchs, nous avons des winchs Pontos, des barbers...
Une petite visite sur mon blog s'impose ;-)
karenita.blogspot.com
daniel il faut etre juste et comparer 2 bateaux neufs ou d'origine. un croiseur super optimisé n'est plus un croiseur. le sun kiss 45 acabar à san francisco est une terreur des plans d'eaux uniquement sur l'accastillage une carène impec et des voiles sublimes, mais il y a tout le confort d'origine à bord;
oui mais pas mal d'€€€ entre temps donc ce n'est plus comparable avec les 2 versions d'origine
:reflechi:
@Viking ? karenita.blogspot.com ?
ou plutot karibario.blogspot.fr[...]/
Pour moi la différence est assez simple. Un course-croisière privilégie la vitesse, et un voilier de croisière, le confort.
Tout cela se nimbant de nuances, évidement.
Sachant qu'entre le coup de crayon et les premiers essais sur l'eau, des (mauvaises ou bonnes) surprises de tout ordre sont possibles.
IL est évident que le terme est du pur marchandising, un peu comme sur les versions sport de certain modèle de voiture diesel .
Parce que si on regarde bien la véritable appellation de beaucoup de voilier ça devrait être version ou modèle A/MP (Apéro /Moule a Ponton) et ça ce n’est pas vendeur ni flatteur pour son bô propriétaire !Et la mode du bob Ricard est passé depuis quelque année ! :mdr:
Pourtant il existe bien les Sun Fast et les Sun Odyssee ...les non initiés se font bananer mais ceux qui ont l'œil et la connaissance des fonctionnement des tables de rating savent comment s'y prendre, quand "DIEU" ne fait pas des siennes bien entendu :mdr: :mdr: :mdr:
Viking aaaaaaaaaaaaaaaaaattentionnnnnn on est bien d'accord que ton bateau était vendu à la base en "croisière" :langue2:
le terme, lui même, n'est pas du pur marchandising.
Il est utilisé à mauvais escient, nuance.
je navigue épisodiquement sur un Turbo 950: pas de doute, c'est un course-crosière. Poids léger, carène affutée, aménagement dépouillé.
Et sur l'eau, cela se confirme.
Parce qu'il n'a pas été conçu pour la course pure.
Léger mais pas tant que cela (strip-planking), affuté mais pas trop, un intérieur plus agencé que le strict minimum d'un vrai course, et un plan de voilure raisonnable (non fractionné).
Ce qui en fait un voilier rapide sans être physique.
Pour en avoir construit (des voiliers ce courses) je vois parfaitement la différence.
Les anglais disent:
- 1 voilier c'est un bateau.
- 2 voiliers c'est une régate.
Il suffit de regarder les voisins sur l'eau, ou de se regarder soi-même. Dès qu'un autre bateau est à coté, tous le monde affine ses réglages.
Le concept de "course-croisière" n'est pas une invention marketing. Ce n'est que l'expression de l'éternel compromis entre vitesse et confort. A chacun de placer le curseur selon son propre programme, et ce n'est pas facile.
Héhé on voit bien que tout les avis existent!!!! Moi je suis capable de minimiser le confort si c'est pour un peu plus de vitesse...après hors de question de ne pas pouvoir faire la bringue à bord sous prétexte qu'il n'y a pas de table ni banquette ni de quoi dormir :mdr: :mdr: :mdr:
Moi je dis à trop vouloir faire de compromis ou chercher la polyvalence à tout prix on n'aseptise et anéantie les sensations! Pour ma part, lors de l'achat d'un bateau je me suis toujours référais à une notion de "proportions"!!!
Course / croisière est une appellation très utilisée dans les années 60 et 70 ou les voiliers de course en mer purs n'existaient pas. Maïca, Tina, Super Challenger, Arpège étaient des voiliers de course /croisière.
la course c'est pas d'hier
les capitaines recevaient même des "lettres de course"
pour ne pas être des pirates mais des corsaires
et la croisière à bord n'était pas toujours celle ou l'on s'amuse
alain
je regate de temps en temps sur un sun odyssee 36I PERFORMANCE
y a pas de doute au ponton, le confort est royal par contre en mer je grogne !!!
le rail de gv sur le cockpit est impossible à regler rapidement
l'ecoute de gv demande des effort enorme
le pataras est mal demultiplier
le rail de genois est trop court donc toujours en butee arrière
le cunnigham revient sur un taquet minuscule
sinon c'est pas un mauvais bateau, ça avance meme pas mal si on s'en occupe mais il faut tous revoir
Pour moi c'est ce qui fait la différence entre un bateau de croisière et un course-croisière.
Accastillage bien dimenssionné, bien placé c'est ce qui fait la différence entre un Sun Fast 31 et un Sun Odyssey 31 par exemple.
Comme dit plus haut, au départ, c'était des voiliers habitables mais rapides. Souvent commandés par leurs propriétaires pour participer aux grandes régates mais aussi faire de la croisière en famille.
Avec la grande série, c'est plutôt le fabriquant qui colle l'étiquette.
La vraie régate, sérieuse et couteuse, se fait avec des bateaux de course a peine habitables sauf les grands.
La régatte de kermesse se fait avec tout ce qui flotte.
.
Dans le temps, pour Jeanneau, sun fast état le CC, de même que le first pour Benéteau. Les autres modèles restaient des croiseurs.
les quilles plus profondes et autrefois même une carène plus affinée et plus légère, un mat plus haut et tous les accessoires.
Mais si on a des Sun Odyssey "performance" maintenant, c'est en effet fort arbitraire.
:alavotre:
Puis que Pythe...ne répond pas, les différences sont minimes.
Lest plus long sur le Sun Fast 40 mais celui contre qui on régatait avait le même lest que le SO 40.
Gréement 7/8 ième et safran plus long.
Aménagements très proches voire identiques.
Pour moi, un course croisière est un bateau que tu peux faire régater en prenant du plaisir et emmener ta femme et tes gosses trois semaines en croisière l'été en te faisant plaisir aussi.
C'est juste un compromis.
Pour régater, je préfère un class 40, pour me promener aux Scilly aussi. Mais femmes et enfants n'apprécient que rarement la blague.
Comme ce qui a été dit plus haut, le terme "course-coursière" est avant tout une dénomination marketing, mais qui correspondait bien à un type de bateau typiquement des années fin 70 début 80.
Le first 405 par exemple correspond parfaitement à cette dénomination
voir l'argumentaire commercial de l'époque ci-joint
Et pour répondre à la question initiale, oui, l'appelation course-croisière est completement subjective. Pour certains un first 31.7 est un bateau de course, pour d'autres un bateau de course est comparable à un mini 6.50, class 40 ou figaro 2, à chacun sa conception de la voile et de la compétition.
pour le mini 6.50, class 40 ou figaro 2, on se pose même pas la question.
Par contre, il a été choisi cette dénomination à l'époque, pour les bateaux qui ont une vocation croisière mais conçus avec des compromis pour que le bateau avance bien, ou bien conçus à partir de carènes de bateau de course. C'etait certes marketing, mais ça correspondait quand même bien à une typologie. Aujourd'hui il existe encore des bateaux qu'on pourrait qualifier ainsi : le Malango par exemple.
Un course-croisière, vous pouvez amener votre famille en vacances mais vous avancez plus vite que vos camarades.
En Auto on dit "crossover"... et il y a des "crossovers" de n'importe quoi de nos jours.
Avantime: crossover monospace, coupé
Fiat 500 X: crossover 4x4, citadine
...
First Class 10: crossover 2m de te, 1m60 de hsb... :-p
Pur marketing :
Un bateau course/croisière :
Petit bateau : bateau de croisière dont on s'est rendu compte qu'il n'était pas assez confortable pour faire de la croisière ...
Grand bateau : bateau de course pas assez rapide pour gagner ...
:pecheur: :pecheur: :pecheur:
NB : Ca m'a toujours fait marrer de voir le J80 qualifié de voilier "habitable"...
Pour viking 35
À mon avis, mais ça reste mon avis, vouloir transformer un SO en bête de course me semble aussi malin que de vouloir faire un fun boat avec un chalutier.
Maintenant, je ne dis pas que c'est pas possible, juste que ton accastilleur préféré doit se frotter les mains....
Allez je vous laisse vous battre... Entre 3 bouées. Cela semble satisfaire vote ego et vider votre compte en banque.
Maritimement vôtre
Il ne faut pas oublier une donnée fondamentale en course en voilier : le handicap ou rating. Vu la grande diversité des voiliers, il n'y a pratiquement QUE des courses à handicap. Et si le handicap est bien calculé, un J 111 a autant de "chances" de gagner qu"un Sun Odissey ou qu'un "vieux" IOR genre Nicholson 33, bien entendu à équipage et voiles similaires.
Tan Oz, si nous avions 40 ans je suivrais assez facilement ton raisonnement mais la moyenne d'âge de notre équipage (8/9 équipiers) est fréquemment de 60 ans... et nous passons environ 50 jours à bord. Alors nous apprécions un peu de confort . :-) et le SO 40 est tout à fait plaisant, en particulier au louvoyage.
A l'époque les chantiers vendaient des bateaux "dérivés" de proto aux palmarès élogieux!!! C'était un argument de vente façon "massue" :)
En ce qui me concerne, car fana de cette marque, Yachting France sortait en 78 le Jouët 37, plan Tortarolo, dérivé du One Toner "Oc" en strip planking de 1976. Formes alambiquées, quille profonde et rostre de voute arrière prolongeant le safran, ce dernier dépassant même le tableau arrière. Le résultat commercial à l'époque fut bon car plus de 100 unités furent vendues, loin des productions Jeanneau mais offrant à Yachting France une bonne performance.
Quelques années plus tard (1983), Yachting France remplace le 37 par le 10.80. Même si ce dernier s'inspire des meilleures productions IOR, il ne s'en vendra que..........25!!!!!!!!!!!!!!! Et ce malgré des palmarès lors de régates prestigieuses...comme quoi "la performance en course" ne fait pas tout!!! Pendant ce temps là le Sun Shine caracolé en tête des ventes...
"Oc" One toner en image
www.histoiredeshalfs.com[...]0Oc.htm
Ce n'est pas lui en vente actuellement ? www.leboncoin.fr[...]747.htm
Oui tout à fait!!! Mais j'ai des doutes avec un One Toner du nom de "If"!!!! Je ne sais pas si c'est le même ou pas... dur dur de s'y retrouver dans tout ces one tonners!!!!!!!!!!!!
Martin il semblerait qu il y ait similarité malgré tout. .. si tu regardes les photos sur le site histoire des halfs on note une modification entre autre du tableau arrière avec la disparition de la jupe par exemple. Je viens de recevoir un message sympa de un heonaute qui stipule le nom de "Belle d’yf" vue en 2014 à la grande motte, je vais mener enquête, suis en contact avec mr Gautier du site cité plus haut!
Si une de ces coques à servit à faire le jouet 37 je comprends mieux ses perfs par médium et plus!
Donc Oc et Belle d’Yf....sont ils les mêmes....
quand on est en croisière , il faut bien aller faire les courses
c'est de là que vient l'expression ?????????
alain
Course croisière, en 1965 !
Un exemple que je connais un peu, l'Armagnac.
Le bateau est dès le début vendu comme étant à la fois course, victoires à la semaine de La Rochelle, Cowes Dinard en 69, et croisière, cinq couchettes, table à cartes, cuisine amenagée. Probablement 220 exemplaires construits entre 65 et 79,les écoles et les loueurs sérieux ne jurent que par eux. L'appellation est parfaitement justifiée.
Aujourd'hui ? Encore loin d'être ridicule en course côtière, Tourduf', ports de la Manche, Tourdec. En croisière, aménagements toujours aussi astucieux, et des moyennes à faire pâlir bien des croiseurs de 35 pieds. Le plaisir de la barre en plus.
Oui, mais qui le sait encore ?, à part une poignée de maniaques, dont je fais partie.
d'accord mais il est en CP, ce qui demande des soins et des compétences incontestables. perso j'avais adoré le cognac moins le muscadet et j'ai jamais navigué sur armagnac
ça serait avec plaisir, j'aimais beaucoup ces interieurs blancs et bois vernis entre autres.
depuis 5 ans en med, et ici en corse il y a un muscadet en tres bon état, et in cognac un peu épave sur une bouée
Ils ont beau faire de très jolis "courses-croisières", quand je monte à bord, j'ai toujours envie de tout démonter pour gagner du poids ! Je n'aime pas les compromis. Quand à penser régater en Sun Odyssey... à chacun sa philosophie
cpcook: Tu écris "Pour régater, je préfère un class 40.." Ou régaterais tu avec un Class 40 ?
Régater seul n'est pas drôle
Pour ma part, je préfère avoir des adversaires...
Quand au budget, cela n'a rien de comparable avec un 40 pieds course et croisière. :-)
Vendredi prochain je mettrai des photos de la carène de mon bateau et de ses "bizarreries apendiculaires" :oups: :heu: :heu: un avis éclairé serait intéressant :mdr:
La régate, c'est de la régate. Que ce soit en Dragon ou en Open 5.70.
Et les clippers régataient bien aussi, avec en plus une cargaison de thé.
Donc je ne vois pas ou il peut y avoir un problème avec un S O.
PS : Que pensez vous de ce type de régate ? www.skutsjesilen.nl[...]/
www.zeilen.nl[...]ein.jpg
J'ai vu une régate de ce type de bateaux en Frise, ils manoeuvrent ça comme des J80, les passages de bouées sont spectaculaires.
Le gars que l'on voit sous le vent avec une perche est chargé de sonder, il n'y a pas beaucoup d'eau dans les lacs de Frise, ils ajustent la profondeur des dérives latérales.
Quelqu'un a t’il des exemples aujourd'hui de nouveaux bateaux reprenant une carène ayant gagné en régate? On ecarte django 670 et autre A40 croisiere svp. .. par exemple dans la tranche des 8/11 mètres. ..
Sur un course croisière, tout est plus grand: mat, quille, winch.
Par contre, la taille du frigo est inversement proportionnel au nombre d'équipiers au rappel, va comprendre.
Ce n'est pas parce qu'un bateau ne rentre pas dans la catégorie course/croisière qu'il ne peut pas régater. J'ai fais de nombreuses régates avec des bateaux aussi peu "course" que des Brises, Golif et autres Côtres bois
J'avais un First 35.7 qui, selon mes critères, correspondait à la catégorie CC.
Quand j'ai voulu le changer, j'ai fait les salons et j'ai constaté que les grands chantiers Français font maintenant soit des croisières confortables soit des courses qui sont pas mal dépouillés.
Je ne critique pas les uns ou les autres mais ça ne correspondait pas à mon besoin
En dehors des bateaux exotiques et des séries hors budget (Grand Soleil, X ..) je me suis arrêté sur les Dehler et Salona. Mon choix s'est porté sur le Dehler. Bien emménagé et bien équipé. Je ne suis pas allé jusqu'à prendre l'option Rod et gréement et BàR carbone mais c'était dispo.
Pour info, je ne fais pas (plus) de croisière ni de régate mais je passe l'été sur mon bateau et sur l'eau j'aime me faire plaisir
Mdr!!! Moi je dis rien car je suis infernal!!! l'inconvénient quand on vient de la régate c'est qu'on a toujours la tête dans ses voiles et pas sur les beaux coins que l'on croise :mdr: :mdr: :mdr:
