Lagoon 420 ... bateau écolo ?

Vu au salon
Fischer Panda propose une chaine complète de motorisation électrique groupe ( bien sur) +propulseurs sail drive +batteries+ cables + commande et armoire. Je m'y interresse pour des catas alu en cours d'étude et des mono a salon de pont 9.50 et 12m en almouss aussi en cours d'étude. Je suis très d'accord avec toi goto sur l'interêt de cette type de propulsion.

ben
98m² de voile pour un déplacement lége de 14,43 T ça doit pas avançer des masses,risque pas de lever la patte!

pas
beaucoup de chiffres!

Je suis en contact avec Fischer Panda
pour une telle installation sur mon futur boat,

Il n'y a pas de problemes pour alimenter deux moteurs de 10 kw avec un groupe de 11, cela veut simplement dire que le boat à besoin simplement de 5,5 kw X 2 pour arriver au performances definie par l'architecte, mais comme il n'y a pas de tel moteurs sur le marcher ils prennent plus gros.

Pour info le prix global et similaire à deux bon vieux diesels pour un poids legerement superieur.

Séb

du rendement........au mouvement perpétuel
En parlant de rendement j'ai du mal à croire à la recharge par les hélices à moins de savoir transformer les frottements de la coque, les frottement de la mécaniques et les échauffements du système électrique en énergie récupérée.
Sutout quand le tout est lourd et pas spécialement toilé...
Au fait quelle est la puissance récupérée par l'hélice? Et n'y a t'il pas contradiction entre la forme d'une hélice de propulsion et celle d'une hélice de production d'énergie?

La bi-propulsion sur une voiture n'est intéressante que si l'on récupère l'énergie au freinage, non?

Je serai très curieu de tous ces détails...

;-)

non, y a pas de mouvement perpétuel
L'idée d'utiliser une hélice à la traine pour - sous voile - produire de l'électricité n'est pas rare (aérogen propose une version transformée de ses éoliennes pour devenir hydro-gen, un autre propose une sorte de hord-bord basculant pour imerger des hélices à entrainer).
Il n'est nul par dit (saus peut-être dans la tête de commerciaux sans scrupules) que l'électricité fournie sous voile à 7nd (par ex) est suffisante pour entrainer le même bateau à 7nd en l'absence de vent. Le rendement est bien sur inférieur (et sans doute, sensiblement) à 1. Ouff, tout va bien.
On peut d'ailleur se faire une idée en considérant les alternateurs d'arbre entrainés par l'hélice en rotation : à un cheval près ces alternateurs - sur des bateaux déjà puissant - fournissent 100 à 200 A soit 1,5 à 3 kW (on compte large), c.a.d 2 à 4 CV. Ce qui est loin d'être suffisant pour faire avancer de tels bateau plus vite que 1 à 1,5 Nds (temps calme, en rade).
bon, si tu fais 10 heures de voile (à 7 nds ramené à 6) pour une heure de moteur, ça peut le faire.

Par contre ces hydro-gen peuvent être une bonne solution pour charger des batteries en échange d'une perte de vitesse (de l'ordre du noeud semble-t-il) plutot qu'en échange d'hydrocarbure. Ca peut être très intéressant loin d'une pompe mais proche du vent. C'est pas une solution universelle, c'est une solution, avec ses propriétés favorables et défavorablesn et selon le point de vue adopté.

Sur la forme des hélices, si on utilise simplement l'hélice de propulsion entrainée par les filets d'eau en mouvement pour entrainer un alternateur, il semblerai que la plus grande efficacité soit ... en marche arrière (pour une hélice à pales fixes), ce qui ne parrait pas réaliste, n'est-ce pas ? les hydro-gen disposent d'une hélice adaptée pour être entrainée, par pour pousser le bateau.
Dans le système du lagoon ou la machine électrique fonctionne aussi bien moteur qu'alternateur il y a peut-être une hélice de forme variable, qui sait ?

Yves.

goto la honte
apres nous avoir explique qu'il etait ecolo , ilnous propose une cascade de deux systeme diesel e electrique au rendement minable.

et tu veux nous parle r d 'ecologie...je pense que tu es un enfant gate ...

on parle de la dépollution?
S'est bien beau tout ce bazard mais je plaind le dernier propriétaire quand arrivera la fin de vie!
Le bilan risque de na pas être glorieux, je craint qu'il ne finisse bètement... Ca devrait être obligatoirement vendu avec une clause d'assurance de repèchage à 300m de fond.

Cette chose sans moteur diesel (ou au colza?) est toujours mieux qu'un "mac gregor"...

;-)

faible production de CO2 ? Ah !
A techno fixe (moteur diesel, turbine, ...) l'émission de CO2 est directement liée à la quantité de carburant consommée, elle même directement liée (190 à 205 g/cv/heure pour un diésel atmo ou turbo) à la puissance fournie.
Pour produire moins de CO2 (== consommer moins de gasoil) à résultat (entrainement du bateau) identique il faut que le transport de l'énergie mécanique entre la sortie du moteur et l'hélice soit plus avantageux en électrique (génératrice, cables, moteurs électriques) qu'en mécanique (arbre+palier, renvois, inverseur)

Ca doit être fortement variable selon les équipements déployés, sur un Queen Elisabeth ou un France 2 (frégate météo exposée à La Rochelle) l'enjeu, l'espace, les sommes envisagées aident peut-être plus que sur une unitée plus petite et moins onéreuse.
Dans le cas de France 2, l'argument évoquée pour justifier l'électrique était la facilité de manoeuvre indispensable pour rester sur place même par très gros temps (la frégate ne pouvait s'écarter de son point que par tempête). C'était il y a plus de 20 ans.

A juger, sur retour d'expérience.

Yves.

PS : et personnellement, j'aime bien le cata ou presque tout est doublé (même le prix, argh !). Quand mon groupe est HS je recharge encore avec l'alternateur du moteur de propulsion. Quand un moteur de propulsion est HS je manoeuvre encore (euh, moins bien) avec l'autre moteur. Supprimer un des 3 moteurs je veut bien, n'en laisser plus qu'un seul ... mais c'est un sentiment très personnel.

En fait je vais me faire (un peu) l'avocat du diable...
Je ne vous l'avais pas encore dit mais je suis partisant de la propulsion électrique.
Voyez les compétition de hors bord électriques et les tentatives de reccord ("un sciècle de hors bords" - van de velde)

Je n'arrivais pas à concevoir l'ensemble de ce bateau comme une enceinte adiabatique, donc sans perte d'énergie.

Si j'ai bien compris cette solution se propose de diminuer (de combien?) les performances à la voile pour s'assurer une entrée /sortie du port confortable.

J'ai longtemps utilisé un moteur électrique de pécho (11livres) pour bouger les 600kg de mon petit voilier sur lac.
Le confort du silence et la disponibilitée "sans crasse dans le carbu" sont géniaux! La recharge en semaine par le solaire était bien sympa aussi...

Pour aller plus loin et maintenant que l'on trouve des propulseurs électriques marinisés en eau salée j'ai enquiquiné depuis deux ans des vendeurs de bateaux genre "ruban bleu".
Mon idée est de propulser le futur bélouga (1t) avec un équivalent de 4ch électrique. Les chiffres au final ne sont pas tristes et la comparaison est tellement vicieuse que je ne suis sur de pas grand chose.

J'envisageai en fait de mettre un groupe électrogène à bord... Placé au meilleur endroi ce ne pouvais être que mieux que en porte à faux ar.
Cette solution m'aurai permis aussi de possèder un groupe electrogène susceptible de servir à autre chose qu'au bateau et de disposer d'une éventuellle forte puissance,... ça aurait fait deux lumières à bord(!).

Il semble que l'usage de l'électricité impose pour un équivalent de puissance au thermique avec un voltage raisonable un ampérage cotton!

Pour achever momentanément cette idée : le 11 livres consomme env 1000w et fournit une poussée comparable à un 1ch! Les 8A maxi fournis sur un grouppe essence n'auraient pas suffis.
S'est d'autant plus marrant quand ont sait que le moteur du groupe fait bien plus que 4ch...

Quand je parlais de pertes en ligne...
...à moins de maitriser les supra conducteurs, mais là ça ferai longtemps que l'edf aurai stoké l'électricitée des centrales produite pour rien la nuit!

;-)

bato ecolo
si nos grands constructeurs étaient écolo ,
ils nous livreraient , et pas en option , des tanks a eaux noires , alors qu'on les monte sur les memes bateaux pour l'export

quid aussi de conditions de constructions saines de fabrication de bateaux , vapeurs de styrene et autres ?

et pour finir le recyclage qui paiera la note ??

polotique industrielle , de masse

en général c'est le consommateur final qui paye , meme pour l'amiante !!!

yves

En français
c'est la même chose, on dit même "fioul", mais en réalité, "fuel" veut dire en anglais carburant, et ça peut être du gasoil, de l'essence ou du kérozène;;; ;-)

_/)

Euh...
Bercy ? :jelaferme:

_/)

kifkif
c'est la meme chose a part la couleur et les additifs ,
et surtout l'agent marquant !!!!

j'allais dire argent marquant !!!!

bref voir bercy beaucoup pour les taxes

un générateur c'est du rouge
et le moteur c'est du blanc !!!

sauf que dans un bateau normal ti n'as pas 2 réservoirs indépendants , pas dans le mien
du moins

et le refleks alors ???

yves

mdr
trompé de post, ouaf, ouaf, la honte :-( :-( :-(

C'est en effet une bonne question,
qu'en principe il faut poser aux douanes, mais amha ce sera une question qui va fâcher. :tesur:

Alimentation GE = hors taxes.
Alimentation propulsion = taxé.
Alimentation GE servant à la propulsion ? :reflechi:

Dans mon coin, j'ai essayé de faire valoir mon droit au gasoil HT pour mon GE, je me suis fait jeter et n'ai pas insisté, n'étant pas maso au point d'accepter d'être contrôlé chaque semaine... ;-)

_/)

bon..
deux fils sur ce truc, ça se croise !

mais ma conclusion ne change pas: le seul bateau écologique c'est le voilier en bois à voiles de drap (tissées à Locronan sur des métiers à bras)et cordages de chanvre (tressés a Rochefort à la corderie manuelle), sans moteur (:&gt)

ou a la rigueur un petit moteur auxilliaire, comme dans les années 70 : 15cv pour 10T (:&gt)

et le bois: du chène de Colbert local et replanté! pas du teck de Birmanie.

Essai traversé atlantique par "Way Point" Lagoon 410 avec moteur électrique.
Le sujet s'anime... alors que depuis plus d'un an, on en parle. Un essai grandeur nature avec un Lagoon 410 S2 équipé des moteurs electriques est disponible:

www.solomontechnologies.com[...]oon.htm

Sa lecture (in english) répond à bien des questions soulevées dans ce fil (et un autre sur le même sujet).

Peut être pas encore le top, mais l'idée fait son chemin et c'est l'essentiel, je crois. L'avenir n'est plus aux vieux diesels crasseux. ;-)

@+

Boeuinnng 747
C'est pas plutot les Dragons a Deauville????

Histoire d'agiter les neurones
Que de questions, de certitudes et de dogme.

Qu'en pensera-t-on, dans 10ans quand on relira ce fil depuis nos bunkers antidéflagrants, avachis dans nos canapés hydrofluides, l'oeil rivé sur l'écran de contrôle de notre navire qui sillonnera seul l'océan, propulsé par l'énergie électrique produite par ses voiles photovoltaïques,chassant devant lui les bouteilles en plastiques et les barquettes mac donald en silence, dans la bouillie inerte d'un océan asphyxié, balafré des griffures vicieuses des tempêtes célérates.

Qu'en pensera-t-on ?

Qu'ont pensé les marinzavoile des réticences néandertaliennes à l'utilisation de voiles pour bénficier du vent (ramer, c'est ça la vrai façon de faire avancer un bateau...), les scientifiques du 19eme qui affirmaient que le train était dangereux au-dessus de 30 km/h devant un TGV et plein d'autres encore lorsqu'ils ont relu leurs fils sur internet ?

Et si ils avaient raison, les ceux-ce qui électrisent ?
Donnez-vous une chance d'avoir peut être raison aussi.

D'accord
D'accord sur la fourmis crauhonde, sur le frigo et l'antifouling.
D'accord sur la désutétude du tissage capillaire des lingeries véliques.
D'accord sur le profil d'enclume du bâtiment.
D'accord aussi pour être surpris du climat, des ostreiculteurs qui décrivent la montée des eaux au-dessus de leurs quais construits pour être au sec par leur grands parents...
D'accord pour être curieux, pour chercher et prendre ou il se trouve le petit bout de raison contenu dans chaque idée.

Le progrès c'est 1000 pas en avant pour 999 pas en arrière.

tiens donc?
Et pourquoi celà ?
L'écart de rendement entre un moteur fontionnant à régime constant, connu, pour lequel il est conçu, pour actionner un générateur qui impose au moteur une charge constante connue et un moteur fonctionnat à régime variable psous des contraintes variables est énorme.

En outre, la gestion de la pollution est infiniment meilleure spour le premier que pourle second.

Si le bénéfice obtenu par l'optimisation du rendement est supérieure à la perte dans le système de charge c'est rentable. C'est en tous les cas le constat posé il y a déjà fort longtemps par les ferroviairistes et autres transporteurs.

Dansle calcul, ilfaut aussi compter les heures de moteur utilisé exclusivement pour charger les batteries dans de mauvaises conditions et les heures de fonctionnement au ralenti au point mort, pour rien, entre deux manoeuvres.

Le bilan,non de d..., le bilan, pas d'affirmation sans bilan.

Bien sur.
C'est le cas des groupes électrogènes sérieux qui intègrent les progrès sur le moteurs modernes.

Pour le reste ce sera une question de temps.

Il y a actuellemnt deux fils sur le même sujet sur Hisse etHo. Sur ces deux fils on retrouve des inconditionnels de l'immobilité péremptoire, des doux rêveurs (dont je fais partie) et surtout une belle assemblée de personnages qui n'ont JAMAIS essayé ce dont ils parlent.

Ne pourrait-on pas utiliser ces fils en partant du principe que ça pourrait exister et mettre a profit cet espace d'échange pour APPORTER des idées sur les évolutions d'utilisation qui pourraient accompagner ce type de développement (c'est évidemment inutilisable pour celui qui à un bateau à moteur ou celui qui doit utiliser son fumigène des heures durant)ou sur les orientations qui devraient être données pour une mise au point.

Ce sont des débats qui me font penser aux acquéreurs de gros 4X4 musclés qui achètent des grosse voitures pour avoir 7 places "au cas ou", un grand coffre "au cas ou", des chevaux"au cas ou", 4 rues motrices "au cas ou" et qui trainent ce lest des années durant pour rien, strictement rien, si ce n'est charger trois valises une fois par an.

5 minutes de réflexion permettent de découvrir que les économies réalisées par l'achat d'une petite voiture économique sont très largement suffisante pour compenser la location de la camionette ou de l'autocar le jour où c'est nécessaire.

Si on faisait pareil ici?

PS filtre à particule, mauvaise pioche. Sans aucun intéret pourla conso. C'est tout le contraire. ça l'augmente.

Dans le cas du système
dont on parle, le groupe électrogène est en 230 volts (115 volts pour les versions US et donc 20% plus puissant car en 60 Hz), le régime est constant, et le rendement OK à pleine charge... ce qui dans la réalité doit être rare.

Dommage qu'ils n'aient pas poussé le "DC concept" jusqu'au bout, avec justement un groupe électrogène à vitesse variable... ;-)

[color=blue]_/)[/color]

lire...
&gt PS filtre à particule, mauvaise pioche. Sans
&gt aucun intéret pourla conso. C'est tout le
&gt contraire. ça l'augmente.
Tu n'as peut-être pas bien lu. Je te remet ce que je postais:
"[...]HDI, contrôle électronique de l'injection, Filtre à Particules.
Ces technos font leur preuves aujourd'hui dans l'automobile, et apportent des gains importants en consommation et EN POLLUTION."
On parle bien de pollution, ici, non? Merci de bien lire tout la prochaine fois.

&gt 5 minutes de réflexion permettent de découvrir
&gt que les économies réalisées par l'achat d'une
&gt petite voiture économique sont très largement
&gt suffisante pour compenser la location de la
&gt camionette ou de l'autocar le jour où c'est
&gt nécessaire.
5 minutes de réflexions permettent de découvrir les économies (en conso, prix de revient et autres) à réaliser par l'achat d'un bateau de taille raisonnable, non sur-équipé, avec, et naviguant 90% du temps à voile, sont conséquent.
Sur ce type de bateau, avec une consommation de gasoil (très) faible, l'hybride ne se justifie pas du tout.

Je me répète donc: ce type d'installation hybride a un intérêt pour un certain type de bateau (bateau-maison sur-équipé avec une voile dessus), qui n'ont rien d'écolo à la base. (c'est bien le sujet du post, non?)

Pour finir, on est beaucoup plus écolo par son comportement que par son bateau (ou sa voiture).

Leon.

Ah bon, Pym ?
Il ne faudrait parler que de ce que l'on a soit mëme testé ? Sur un fil où on parle d'un cata de 14 mètres sorti il y a trois semaines ?
Eh ben...
C'est sûr que là tu limites le débat au seul point de vue du service marketing.
Alors revenons au sujet, qui est maintenant bien exposé : Un bateau qui a un système de production d'énergie, le diesel, qui n'a qu'une fonction, la production massive d'électricité. D'une manière probablement efficace, mais utilisé aussi pour faire avancer le bateau, ce qui suppose une perte d'efficacité. La génération permanente de pollutions (sonore et atmosphérique), la consommation élevée par rapport à un voilier classique, et la génération d'énergie qui entraîne la multiplication de foyers de consomation (les télés et autres) sans amélioration de la sécurité en mer font t'ils de ce bateau un voilier écologique ?
Poser la question n'est t'il pas une manière de répondre ?
Est t'il moins pire qu'une vedette à moteur ? J'attends de voir pour répondre, mais je ne saurais pas forcement choisir entre la peste ou le choléra...
Est ce que c'est l'avenir ? Probablement, au train où vont les choses...
Jacques

sorry
aurait permis "d'eviter' de nombreuse remarques ..

Deux
petits liens pour relancer le débat qui à mon gout s'enlise un peu :

www.africancats.com[...]_FR.pdf

www.africancats.com[...]006.pdf

Séb

interessant en effet ... toute leur gamme est dispo en prop electrique
et au meme prix que le diesel !
visiblement, c est "dans le vent" ...
et mieux vaut etre "au courant"
sorry ;-)

Bien
D'accord avec toi Gébé, mais moi qui vent mon boat je peux te dire que les premieres questions ne sont pas sur les voiles...

Séb

Euh
Tu veux dire Lagoon 55, je suppose? Ces bateaux superbes compme tu dis n'etaient pas trop faits pour le pres non plus!
Par contre, en choquant un tant soit peu, ils etaient capables de bien belles vitesses :-)

Sur les aspects écologique de la question
Je vous invite à consulter le site suivant : wwww.manicore.com Et pour faire simple le bilan écologique d'un tel bateau doit intégrer son cout énérgetique de production, d'exploitation et enfin de destruction. Dans ces conditions, je ne suis pas aussi certain de l'interet sur le plan écologique.
En fin, à titre personnel, j'aime assez l'idée de la propulsion diesel-électrique mais pour des raisons objectives.
A +