La courtoisie en mer

Pour les 3 jours de la Pentecôte c'était pour nous le " rallye du club " avec Martigues comme point de rassemblement et des bateaux venant entre autres de Saint Raphael , des Embiez , ou de Bandol.
Lundi soir retour au moteur avec pour notre part un Martigues-Bandol avec une halte pour la nuit au Frioul.
A mi chemin entre le Cap Couronne et le Frioul nous suivions à un Mille de distance un autre bateau du club.
Venant du large et se dirigeant vers Marseille un bateau un peu plus gros , un Dufour 425 , qui avançait légèrement plus vite que nous.
Inévitablement nos routes allaient se croiser un jour.
J'explique placidement à notre barreuse : le bateau rattrapant doit s'écarter de la route du bateau rattrapé , il va passer derrière nous.
Eh bien il n'en a rien été : arrivé à deux longueurs de bateau , légèrement en avant de nous il nous intime un ordre : " Ralentissez votre moteur , vous êtes bateau rattrapant "
Il était bien évident que si rien ne se passait nous allions le percuter puisqu'il insistait pour passer devant nous . Notre barreuse a ralenti son moteur , le Dufour est passé , main nous avons quand même été un peu sidérés par un tel comportement !

L'équipage
11 juin 2014
11 juin 2014

Ou bien il n'a pas bien assimilé son "permis"
ou bien, cher amis plaisancier, vous avez eu affaire à un gros con.

11 juin 2014

Je vote pour un gros Con :lavache:

11 juin 2014

la situation implique deux types qui ne veulent rien lâcher, ce qui n'est pas très malin mais en plus vous décrétez que le gros con c'est celui qui est dans son droit!!!
:bravo: :bravo: :bravo:

11 juin 2014

mais non tout est relatif si on fait du voilier on ne peut pas être un gros con ,ou bien ça se saurait .
c'est bien vous qui étiez rattrapants et il venait de la droite
et comme il n(y a ni rond point, ni stop , c'est le plus gonflé qui passe
alain

11 juin 201416 juin 2020

si je te lis bien, vous étiez tous deux aux moteur, tu allais du cap couronne vers le frioul et lui arrivait du large pour rentrer à marseille. tu l'avais donc sur ton tribord c'était donc à toi de te dérouter...
le plus simple étant le voyant arriver de loin de se dérouter très légèrement pour se croiser sans avoir à manoeuvrer dans l'urgence et en prévoyant aussi une problable ligne à traîner. soyons intelligent....

11 juin 201411 juin 2014

Je suis complètement d'accord avec toi, mais il est vrai que parfois, certaines personnes ne respectent pas les priorités, sous entendu les REGATIERS qui se croient tout permis sous la houlette du club, donc même si je suis prioritaire, je préfère m’écarter, Je ne suis pas au 10/eme de seconde, je n'en ai rien a foutre. sinon on fait quoi, on rentre dedans et on fait marcher l'assurance??? très peu pour moi.

11 juin 2014

connerie certain avec leur permis et leur bateau sont vraiment des gros con je confirme, c'est parce que tu as passé un permis que tu es le meilleur, des cons il y en a de partout au moteur, à la voile , en voiture , et à pied . Moi je suis un con à la voile et alors , je m'aime moi.

11 juin 2014

des gens peu courtois il y en a partout! mais des peu courtois ignorants il y en a beaucoup chez les voileux, parce que les autres ils passent un permis.... et a un moment donné ils apprennent le balisage, son éclairage, les règles, que quand on corne ça peut être pour signifier une manœuvre etc etc... et ils se prennent peut être moins pour les seigneurs de la mer.
je ne vise personne, je généralise...

11 juin 2014

la première des règles de course est d éviter le contact à tout prix , et si il y a contact , le voilier "prioritaire , sera lui aussi pénalisé

alors de grâce ,arrêtez de critiquer les "régatiers ", c est vraiment mesquin !

11 juin 2014

c'est ce que j'ai voulu dire en restant courtois pour éviter de transférer l'adjectif
alain :topla:

11 juin 2014

fritz nos posts se sont croisés :pouce:

11 juin 2014

Malheureusement en mer c le plus gros qui prend la priorité

11 juin 2014

ce qui me "dérange" un peu est dans le titre du fil... "courtoisie en mer"... Les règles sont les règles !

11 juin 2014

Fannybelle:
Mon titre " Courtoisie en Mer " était relatif à la façon dont le chef de bord du bateau rattrapant nous a interpellé en nous demandant de réduire la vitesse de notre moteur .

Ensuite tout à fait d'accord avec " les règles sont les règles " . Si ce bateau nous rattrapait doucement c'est qu'à un moment ou à un autre il s'est trouvé dans la situation de " bateau rattrapant " et qu'il aurait du s'écarter de notre route . En l’occurrence en s'orientant franchement vers Marseille .

11 juin 2014

Fallait il attendre d'être à portée de voix pour réagir?
Bon, mon pauvre Lapache, finalement tout s'est bien terminé, tu as évité la collision et çà aussi c'est une règle. Après, quant à savoir qui est le con? franchement on s'en f....

11 juin 2014

non, effectivement avec un compas de relèvement on peut vérifier le gisement constant et quand on a un navire à tribord également au moteur on doit savoir s'il passe devant ou derrière .
comme dit mon boulanger si le gisement est croissant (au beurre) il passe derrière ,"des croissants" il passe devant et constant il te percute ..
tout changement de route doit être réalisé de manière franche pour être bien interprêté par l'autre navire .
alain

11 juin 2014

pour info:
-Un navire est considéré comme rattrapant, s'il se rapproche de l'arrière d'un autre navire dans un secteur de 135°
-Lorsque deux navires ont des routes convergentes, celui qui voit l'autre par tribord doit manœuvrer pour éviter l'abordage.
Il s'agit donc d'une priorité à droite.
-Un navire traversant un chenal ou une séparation de trafic, doit le faire perpendiculairement, sans couper la route
des navires navigants dans l'axe de ce chenal ce qui était peut être aussi ton cas puisqu'il se dirigeait vers marseille et naviguait peut être dans le chenal.

11 juin 2014

il s'agit de deux voiliers donc le chenal à marseille est réservé au gros navires il est d'ailleurs balisé en cardinal
alain

11 juin 2014

Pour ma premiere année de bateau :
- 2 gros voiliers m'ont coupé raz du nez la priorité ou privilege "tribord amure" connaissent pas ça les voileux. Le coup de corne RAB. c'est passé tres tres pres.
- 1 gros moteur droit sur moi à la voile, coup de corne, ralentissement net du moteur. Salut de la main.
- 1 moteur revenant du large rentrant au port me coupe le nez, moi passant tout droit devant l'entree du port à la voile. Coup corne RAB.
C'est encore passé tres tres pres. Les mecs dans le moteur se sont foutus de nous limite bras d'honneur.
.
La chance , à l'inverse de certaines piles, s'use tres vite lorsque l'on s'en sert ( Dicton de motard) :
.
Conclusion un voileux ou un moteur c'est la foire aux imbéciles pareil : Je dois absoluement penser à oublier oublier mes priorités en mer et me dérouter systematiquement et de loin, au moindre doute.
Priorité au plus violent, la lois du plus fort ou violent s'applique

Cordialement

11 juin 201411 juin 2014

Enfin quelqu'un qui revient au sens des mots : privilège, et non, priorité !

Comme plus haut, quand il est mentionné à juste titre qu'en régate, on sanctionne aussi le bateau qui même s'il était privilégié ne s'est pas écarté pour laisser de l'eau !!!

Eh, oui, pas de priorité à droite, pas de sens giratoire (à part dans certains endroits particuliers, comme les chenaux...), le reste du temps, si on tombe sur un gros c.n, il faut bien lui montrer qu'on est plus intelligent que lui (pas dur dans ce cas ! à moins d'être soi-même encore plus c.n...)

J'essaye de faire respecter mon "privilège", mais je m'écarte si en face ce n'est pas évident qu'il m'ait vu... Cela me permet de penser que peut-être un jour un tribord amure fera un écart sous mon génois quand je l'aurai ignoré...

On est là sur du loisir, on n'est pas forcément à 10 secondes près, car il s'agit bien d'une poignée de secondes en fait...

11 juin 2014

Comment imaginer que, sur l'eau, il y a moins d'infréquentables qu'ailleurs !
… néanmoins curieux de s'inscrire pour nous relater un tel non-évènement qui ne mérite rien d'autre qu'un petit coup de barre et un zeste de mépris .

Ah si ! … sur H & O, comme sur la plupart des forum "communautaires", la courtoisie consiste à mettre un petit mot sur soi .
Bon vent ! ;-)

12 juin 2014

Je mets une étoile a freychou pour avoir relevé que la courtoisie sur les forums commençait par remplir son profil.. :bravo: :bravo:

12 juin 2014

idem!

11 juin 2014

bonsoir,

recette pour passer devant:
prendre deux casseroles
les cogner l'une contre l'autre en gueullant:
"BATEAU EN FERRAILLE"

bon, j'ai un plastoc....

cdt
:bravo: :non:

11 juin 2014

Il y a les règles du RIPAM et la courtoisie, ce sont 2 choses différentes.
Les règles semblent méconnues de beaucoup.
Quant à la courtoisie, elle décroit avec le nombre de bateaux présents sur l'eau. Perso, je salue tout le monde. Malheureusement, certains ne répondent même pas à un salut.
Concernant les priorités, je veille au grain et j'évite tout risque de collision, prioritaire ou pas.
Les "gros cons" passeront leur chemin, cela m'indiffère. Ils iront où le vent les pousse, sans doute pas bien loin.

12 juin 2014

Pour ma part, à Port Camargue, un gros catamaran de course avec plein de tourites à bord était tribord amure en face de moi. Les deux bateaux passaient largement et soudain le cata a brusquement changé de cap et m'a coupé la route. Evidemment, il était prioritaire mais est ce une façon courtoise de naviguer ?

12 juin 2014

Comme quoi on a des expériences différentes avec les mêmes. Jusqu'à présent je les salue et ils le saluent et a chaque fois que nécessaire ils ont détourné leur route, même dans le port.

12 juin 2014

un petit mot à propos des régatiers cités ci-avant (Tchitchou...); dans 95% des cas, les bateaux en ballade que j'ai croisé alors que j'étais en régate se sont toujours écartés même quand ils étaient tribord amures. Je dirais même 100% de ceux qui ont repéré le fait que j'étais en course.

N'ayant pas toujours le loisir de les remercier à chaud par un salut courtois (A deux, on ne chôme pas à bord) je le fais ici et maintenant.

12 juin 201412 juin 2014

Bonjour Tribal, je n'ai rien contre les régatiers car je pratique aussi pour donner un coup de main quand pas assez d’équipiers sur le bateau d'un ami, comme je le disais plus haut, avec mon voilier en plaisance je m’écarte pour laisser passer même si je suis prioritaire, mais ici en Espagne même avec tous leur permis je me demande si ils connaissent bien les règles de courtoisie, car a l'arrivée au port ils nous méprisent nous les plaisanciers. Mais merci de nous saluer.

12 juin 2014

Pour mémoire et sauf erreur de ma part - mon édition du RIPAM commence à dater, mais je doute que le texte ait véritablement changé - le mot "prioritaire" n'y figure nulle part . Le terme retenu est "privilégié" … et à contrario "non-privilégié" . J'imagine que, dans les autres langues, on retrouve la même nuance .

La courtoisie sur l'eau, dans une telle situation, résulte de l'aperception de cette subtilité mêlée à quelque reliquat de bonne éducation héritée ou acquise .

12 juin 2014

Eh non, le texte du RIPAM n'a pas changé depuis pas mal de temps. Il faudrait pour cela une conférence internationale sur la sécurité en mer!
Il s'agit bien de "navire privilégié" que "ne doit pas gêner" le navire non privilégié.
Mais le RIPAM précise également que si le navire non privilégié ne manœuvre pas et que la collision apparait inévitable, le navire privilégié doit alors manœuvrer pour l'éviter.

Les candidats au suicide en mer ne peuvent donc en aucun cas espérer périr "dans leur droit"!

Il y a certes sur l'eau de grossiers personnages, mais il faut aussi imaginer ne pas avoir été vu (encore que la veille doive être "attentive et permanente") par un barreur un peu distrait ou en train de lutiner quelque matelote.
Il faut aussi penser au barreur novice qui ne sait pas quoi faire, ou qui croit que "çà va passer".
Quantité de cas de figures qui ne peuvent que nous inviter à réagir de loin à titre préventif.

12 juin 2014

Ah... la "saison" vient de commencer et ce genre de post sur la connerie et "j'en ai une plus grosse que toi" commence à apparaitre...
Perso, même si je suis dans mon droit réglementaire, je passe derrière, au ras, et une fois sur deux, je coupe les lignes de pèche qui sont immanquablement à la traîne.

12 juin 2014

Houai, en résumé, avec le même titre, on pourrait aussi évoquer ceux qui ce modifie volontairement leur cap pour anticiper notre passage alors qu'ils ont le "privilège" de la route, c'est un peu le verre a moitié plein, et moitié vide.
Lapache, je crois qu'il est temps de tourner "lapache" et prends toi pas la tète avec ça, garde des bières au frais pour les personnes, avec qui, tu as envie de les partager.

12 juin 2014

... et si tu ne suis pas le (bon) conseil de Did69, fais-moi plaisir et poste ce genre de fil en taverne. Ok, il a trait à la navigation, mais pas au sens où personnellement je l'entend
;-)

12 juin 201412 juin 2014

Il y a un détail gênant c'est le côté il avait un 425 (sous entendu un bateau plus gros que le mien) et donc...
.
Pour avoir récemment vécu l'inverse : me suis retrouvé au milieu d'un nid de HC16 avec des débutants a bord (manifestement) et le moniteur qui vient me râler dessus parce que je n'ai pas change de cap et en ajoutant "la loi du plus fort ?". Il avait raison et tort . Raison sur l'absence volontaire de changement de cap, tort sur le fait que je me sentais en situation de force. A contraire très ennuyé car ses stagiaires partaient dans toutes les directions sans but apparent . C'est après avoir traversé sa nuée que je me suis rendu compte de la présence de 2 petites boues d'un semblant de parcours banane a environ 1 mille de l'entrée du port et au milieu de bouées de casiers... Je lui ai juste indique qu'à la vitesse ou je me traînais en ligne droite (2 nds) ça m'avait paru plus simple pour ses débutants de m'éviter que de les faire slalomer au gré des privilèges . Conclusion aucune collision.

13 juin 2014

dans la mesure ou c'était un voileux,
- il n'avait certainement pas le permis
- un voileux avec un gros bateau croit toujours avoir priorité
- un voileux au moteur est tres souvent con

==> il faut rendre obligatoire le permis

Tu as raison.
En voiture, le permis rend courtois... :heu: :litjournal:

Mon propos était ironique.
Le problème commence à pointer son nez lorsque le pilote/conducteur/skipper ne fait plus fonctionner son engin/voiture/bateau avec son carburant habituel mais avec de la testostérone.

Je conseille aux permis addicts de venir faire un tour dans le 93.
Beaucoup ont le permis, mais peu roulent à l'essence.
:mdr:

13 juin 2014

Si c’était vrai , ça se saurait !

13 juin 2014

On s'est senti "obligé" de créer une journée de la courtoisie au volant; espèrons que nous ne ressentions jamais le besoin d'une journée de la courtoisie à la barre.

D'ailleurs, pour abonder dans le sens de Nemo et de sa comparaison, n'est-ce pas parce que l'on voit de plus en plus de "volants" en lieu et place de barre franche sur les voiliers que la situation se dégrade?
;-)

13 juin 2014

Toutes ces réponses confirment l'adage que nous sommes toujours le con de
quelqu'un.

Le plus grave est sans doute que la majorité pense que c'est toujours la faute
des autres.Jamais la sienne. .........

13 juin 2014

Il y a 40 ou 50 ans il y avait peu de bateaux de plaisance et surtout moins gros , mais tous ceux qui naviguaient à la voile était passés par une école de voile ou au moins formés par un ancien. Ils étaient respectueux de la mer et des autres navigateurs;
Aujourd'hui, puisque l'on vit plus longtemps, que l'on mange ses 5 fruits et légumes par jour, que etc...etc...on se croit plus intelligent, on s'abstient de prendre des cours puisque par définition on sait tout, on s'achète un gros voilier ou un gros moteur comme on achète une voiture de sport et on part sur l'eau puisque quand on est en vacances on voit la mer toujours belle. On se fout des autres comme d'habitude puisque on est le meilleur et qu'on nous doit tout.
D'ailleurs si on n'a pas pensé à faire le plein et que le moteur s'arrête, pas de problème, un petit May Day sur la VHF et les larbins de la SNSM viennent nous chercher...
Ben oui c'est çà la nouvelle plaisance !
Alors les anciens, restons au large de ces gens là.

13 juin 2014

je persiste a dire qu'il faudrait un permis pour les voiliers

13 juin 2014

Le permis pour le moteur OUI, mais quand on voit le comportement de certains on se demande qui leur a enseigné !
Pour la voile, il y a les écoles de voile qui font très bien le travail et qui permettent déjà de se familiariser avec la mer et surtout le vent, le reste c'est l'expérience que l'on acquiert en naviguant.
Ce n'est pas un permis qui va enseigner la navigation dans la brise ou le gros temps et ce n'est pas en salle ou en répondant à un questionnaire en cochant des cases que l'on saura mener un voilier !
De plus pour faire passer un permis en mer il faudra des examinateurs sacrément expérimentés pour définir quelle est la bonne réaction à telle situation . Il faudra dans ce cas des années d'attente pour passer son permis ou alors on en reviendra au permis moteur actuel que l'on accorde à des candidats qui n'on jamais vu un bateau de près.
Une anecdote : J'avais reçu à Djibouti un jeune homme sélectionné pour être pilote d'un Boston Waller. Il était titulaire du permis mais n'avait jamais navigué. Hors saison de navigation, je lui ai demandé de poncer l'antifouling et de repeindre ensuite.
Ce malheureux m'a poncé la coque et la carène jusqu'à la toile !!!
Par la suite il a su ce qu'était un bateau quand il a fallu qu'il ré-enduise la coque, la poncer à nouveau pour qu'elle redevienne un miroir et enfin la laquer :scie:

13 juin 2014

Les images d'avant guerre perdurent ! C'est vrai on vit plus vieux !
Je ne blâme pas le garçon, je lui ai appris !
Certes je suis responsable de l'incompétence de ceux qui délivrent des permis à tout va et j'ai effectivement eu le tord de faire confiance en ce papier!

13 juin 2014

Djibouti !!? Donc probablement l'armée. Le cas écheant ce jeune homme a eu raison: Réfléchir c'est commencer à désobéir.
- Cirez le coté droit des pneus des camions : On cire ! ( Le ggn ne fera la revue que du coté droit.)
- Tournez ! toutes la journée en rond avec les camions ! On tourne, (il faut consommer la dotation gazoil sinon l'année prochaine la dotation baissera.).
.
Celui qui donne un ordre doit en assurer le contrôle, ou donner les détails en fonction des competences. Inutile de blamer le petit personnel des conséquence de ton incompétence à manager.
.
Tu es seul responsable.
Sincerement désolé.
cordialement ;-) ;-)

13 juin 2014

Heu ....Mais !!!, Mais de quelle guerre parles tu ???? 14 ? 40 ?, Indo, Algérie, x,x,x en Afrique, Yougo, Afganistan, Lybie, Mali ? On à pas céssé d'etre en guerre depuis.......ouffff........j'étais pas né !
.
Au permis bateau on ne parle, ni coques, ni antifooling, ni encore moins de le faire soit même. De la même manniere qu'au permis auto on n'apprend pas à faire de la carosserie ou à changer un pneu.
.
C'est juste la valeur du papier que tu as mal estimé.
cordialement
:litjournal:

13 juin 2014

Ne tombons pas dans le piège.........de quelqu'un qui n'a pas (un de plus) renseigné son profil :non: :non: :non: :non:

14 juin 2014

non non non .
mais une affiliation a un club comme les anglais ou les espagnols
ou des sorties en groupe sont organisées ,des régates saucisson
hors saison ,c'est un peu ce que nous essayons de faire dans le var et ses environs avec les visus .c'est convivial et formateur .
mais comme la majorité des voileux tiennent à leur indépendance
ils ne s'abaissent pas à communiquer .
on ne changera pas la france ou il y a 65millions de français donc
tous différents ...même sur l'eau
alain

13 juin 2014

je dirais même un contrôle technique tous les 2 ans et un e visite de permis tous les 5 ans comme pour le permis poids lourd

13 juin 2014

pas plus tard qu'avant hier , me dirigeant tribord amure au près serré vers l'entrée du port , un autre voilier me rattrappe à mon vent , lui aussi tribord amure , et près , m'obligeant , alors qu'il est le rattrappant à abattre , ce que je fis en le traitant de marin d'eau douce , une fois passé, je reprend mon cap pour le voir se mettre bout au vent et rentrer les voiles pour faire route au moteur vers le port.
j'ajouterai que ses voile était marquée d'un magnifique numéro FR ... preuve que monsieur régate! moi je ne suis qu'un po'v con en ballade avec des enfants à bord !
....Ca ne m'a pas empêché de dormir mais c'était mon caillou dans la marre

13 juin 2014

la courtoisie, pour moi, c'est de naviguer peinard sans gêner qui que ce soit et en toute sécurité. comme je le précisais plus haut on ne devrait pas faire appel aux règles pour naviguer en mer, elle est suffisamment vaste. bon, mais si on veut s'en réclamer il faut les connaitre, ça ne peut pas être à l'appréciation de chacun. là, encore une fois le "malotru" n' a pas fait de fautes. le fait qu'il te rattrape ne peut être évoqué, il ne te touche pas, il prend ton vent et ça ce n'est pas une faute. passes tu toi meme systématiquement sous le vent des bateaux que tu rattrapes ou tires tu un bord juste pour t'en écarter??
à lire ces posts et au comptage des étoiles, c'est flagrant que la majorité de connait pas les règles, mais les invoquent pourtant dans des cas ou, j'ai l'impression, l'autre bateau est soit plus gros ou plus rapide....
bref n'allez pas au contact ou si vous y allez consultez le manuel.

13 juin 2014

ben t'as fait l'inverse de ce que l'on apprend (sur un triangle) fallait loffer avant qu'il ne te dévente. Et toi tu as abattu ??? non, décidemment, tu ne mérites pas le FR en venilia adhesif :-D

13 juin 2014

Bôf... Quand on me double, je fais coucou. Quand on menace de me couper la route, je réduis et je fais coucou. Honnêtement, j'en ai que foutre d'arriver au point B avec 12 minutes de retard, vu que...

  • Le point B, la plupart du temps, je sais pas où c'est
  • Je sais même pas pourquoi j'y vais
  • Mais... Je suis heureux d'y aller... et si j'avais voulu y arriver plus vite, j'aurais pris ma bagnole, le train ou l'avion.

Ce sont trois mauvais mois à passer, mais ils autant droit à la mer que nous, et nous, contrairement à eux, on a la mer pour nous tout seuls 10 mois sur 12, alors bon, relativisons et buvons un coup, Nom de Dieu la Rirette, Buvons un coup et nous pisserons dru !

Bon vent et mer belle à tous

13 juin 2014

le permis est LA solution

13 juin 2014

là, tu deviens monomaniaque !!! :doc:

13 juin 2014

non, c'est juste pour pimenter la discussion ;-)

14 juin 2014

LE permis ?
Il n'est que de voir le comportement de certains qui arborent un A et que nous les expérimentés réprouvons pour convenir (tiens pas mal ce mot : les cons venus!) que la possession d'un bout de papier ne rend pas responsables.
Sur terre ou sur mer, les malotrus pullulent!

14 juin 2014

-Ce matin j'ai un peu laisse tomber la courtoisie, dans le bassin de -marennes j'ai croise une petite centaine de bateaux, j'en avais mal au bras, j'ai fini par abandonner. -pardon !

14 juin 2014

à propos de privilège .
il y a quelques années ,j'avais un hood 38 voilier de près s'il en est ,entre port cros et porquerolles à 40° du vent apparent dans un force 4/5 tribord amure le loch entre 6& 7nds sur mon bd un gros truc dans les 60 pieds je le reléve
normalement il passe juste derrière moi je suis sous pilote auto seul à bord
arrivé a 4 longueurs il lofe pour passer devant moi et s'arrête juste devant mon étrave complètement déventé
si je n'avais pas réagi dans la seconde je le percutais en plein milieu
j'ai dû passer à moins de 1m de son tableau arrière sous les golibets de la bande de charlots qu'ils y avait à bord qui devaient bien être une quinzaine .avec bras d'honneur à la clef

j'appelle ça mise en danger de la vie d'autrui ........

je rappelle que le hood fait 14t lancé a 7nds je suis sur que je le coulais .

évidement comme il n'y a pas de voies de fait ce n'est pas condamnable ,je ne pense pas qu'ils se sont rendus compte à ce qu'ils venaient d'échapper .

c'est pour ça entre autre que je navigue rarement en été
avec un bon carnet de chèque on loue ce que l'on veut et c'est la fête ,...

alain

Phare du monde

  • 4.5 (154)

2022