Joli canote et jolie manœuvre

L'équipage
#Manoeuvres
PierMiPierMi
18 sept. 2024
csbcsb
18 sept. 2024

Effectivement mais pourquoi 'une canote' et non 'un canot' ce sont les britanniques qui donnent du féminin à leurs bateaux

PierMi:@csb: indeed... il est , n'est-il pas.·le 18 sept. 20:05
viking35:Les Bretons parlent aussi de canot en prononçant le e à la fin.·le 18 sept. 20:51
ED850:Bon, en même temps, avec ce type de bateau, tu fais des créneaux. Tu fais la même chose avec un voilier thonier de Groix, je dis bravo.On a oublié que nos voiliers se manœuvrent aussi à la voile.·le 18 sept. 20:54
Rigil:Oui, on dit canot(te), en general pour parler de tout type de bateau et pas seulement un youyou, connotation affective ou familière quand on charie un peu quelqu'un : "il est bô ton canotte !" ·le 18 sept. 21:09
mosc:canote ou canot ? vous avez de bon yeux je n'ai pas vu son arrière ; haha·le 20 sept. 08:51
romphaire:Manoeuvrer à la voile dans un port est interdit (surtout quand l'embarcation est équipée d'un moteur HB). Triste pour une école de voile, même suisse.·le 21 sept. 19:40
La Mouette:Moí je trouve ça cool.·le 21 sept. 20:16
PierMi:@romphaire: HB HS ? Qui sait? Je pense qu'il ne "faut pas jeter le bateau avec l'eau du port..."·le 21 sept. 21:14
Sailortoun:Nombreux sont les petits voiliers à manoeuvrer sans moteur dans les ports sur les lacs suisses. Quand je régatais au Centre d'Entrainement à la régate, nos Surprises n'avaient pas de moteurs et on manoeuvrait à la voile dans toutes les conditions. À Genève, dans la rade c'est compliqué pour sortir à cause du courant du Rhône qui passe entre les digues, mais c'est facile de rentrer, je l'ai fais plusieurs fois pour l'exercice avec mon 28 pieds. Dans le nouveau port, l'exercice est quasi impossible, il y a peine une longueur et demie de bateau entre les pannes. Ce qui est triste c'est de commenter sans savoir.·le 22 sept. 11:42
jminet:Lire ce commentaire de romphaire me remet dans la figure toutes les bétises que j'ai pu entendre dans les ports à ce propos de la part des bien pensants... et je dois dire m'attriste. terminé. JM·le 22 sept. 21:47
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DomdeDomde
18 sept. 202418 sept. 2024

Avec une barquette tout est possible je rentrais en marche arrière à ma place avec le corsaire familial en culant dans la travée sous voile. Et si pétole godille.

paotr29paotr29
18 sept. 2024

Bof...
À Douarnenez (plus précisément Tréboul), les Dragons rentrent et sortent du port comme ça tous les jours et depuis des décennies !
C'est tellement courant que personne n'y fait plus attention...
Très jolis canots aussi, ces dragons. (se dit canot')

Rigil:Tu as raison, sur mon Tumlaren je n'avais qu'un aviron de godille en cas de calme plat...(il faut dire qu'ils sont legers ces canot's, à peine deux tonnes)·le 18 sept. 21:12
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RequinisteRequiniste
18 sept. 202418 sept. 2024

Ca ressemble bien à un Etchell d'école de voile sur le lac de Neuchatel.
D'ailleurs le bateau est bien immatriculé dans le canton de Neuchatel.
Nous faisions pareil en rentrant de régate:
foc tombé à l'entrée du port, et GV affalée à bonne distance, pour enquiller la place de port, sur l'erre.

PierMiPierMi
19 sept. 2024

Questions pour les spécialistes:
quelles sont les différences de comportement entre ces jolies déesses venues du Nord que sont les "Dragon"(S), "Tumlaren"(N) et "Haj/Requin"(FIN)?

Rigil:Le dragon a paradoxalement une carène moderne, plutôt plate qui peut taper, le requin est une construction plus économique (quille rapportée sans retour de galbord) tape moins et bien que plus long n'est pas plus rapide.Le Tumlaren (S) c'est autre chose, lest plomb, retour de galbord, entrées d'eau et de fuite très fines (arrière norvegien) mais carène en "coupe de champagne" au mètre bau, ne tape pas, il est surtout connu pour sa stabilité de route : il y a si peu d'efforts sur sa longue barre qu'elle fait à peine 2cm×2cm à son extrémité ! C'est un bateau qui ne part pas au lof et salue la risée par un coup de gite qui n'a aucune conséquence sur son cap.Une merveille, Daniel Charles disait de lui que ce n'etait pas un bateau mais une œuvre d'art.·le 19 sept. 15:15
PierMi:@Rigil: je ne connaissait pas le Tumlaren (Tumlare en anglais), mais j'ai fait quelque recherches et je dois dire qu'il est très beau et pour ainsi dire, très "féminin" avec sa proue arrondie (j'ignorai qu'on disait "arrière norvégien"). Tu as dû avoir beaucoup de bonheur avec un tel voilier.·le 19 sept. 20:15
Rigil:Ahah, oui, la voile à l'état pur : simple, fin, un mat en spruce creux de 12m50, une construction composite de pichepin riveté sur membrures en L en acier, lest 1 tonne de plomb pour 2 tonnes au total.Si je gagnais au loto, je m'en fait faire un en carbone...et puis non, si je gagne au loto, je peux payer quelqu'un pour entretenir cette construction d'avant guerre ! 😅🤣·le 19 sept. 20:46
koechel:Sauf erreur, le Tumlaren est également connu sous le nom de Hocco. L architecte en est Knut Reimers·le 20 sept. 16:48
Encorunrhum:….et l’on a troqué ces bateaux contre nos poubelles modernes en plastique hors de prix et bouffées par l’osmose en 25 ans.·le 21 sept. 11:26
La Mouette:Au bout de 25 ans les bateaux en bois ne sont plus fringants non plus et la charpente comme'ce a réclamer des interventions lourdes.·le 21 sept. 11:35
Lulu2:C’est faux. Les bateaux en bois bien conçus et bien construits avec du bon bois durent bien plus longtemps que ceux en plastique. Les bateaux de travail duraient facilement 50 ans et ils étaient malmenés. J’en connais quelques uns qui sont largement centenaires. Seulement, il faut les entretenir.·le 21 sept. 11:55
csb:Mon dauphin tout acajou sur membrures robinier n'a demandé aucun entretien pour la coque en 50 ans. Pourtant je ne l'avais pas menagé. Le pont en contreplaqué a du être partiellement changé au bout de seulement 40 ans·le 21 sept. 11:50
La Mouette:Lulu 2 le bordé doit etre en grande partie changé. A 30 ans c'est la charpente qui requiert de grands travaux. Bien sur qu'un bateau peut tenir plus longtemps mais les bateaux de travail etaient generalement construits pour une utilisation de 30 ans. ·le 21 sept. 12:15
La Mouette:Et a ce stade on ne parle plus d'entretien mais de reconstruction. Quasi toutes les répliques des années 80/90 sont deja passées par la ou bien y arrivent. La problematique est c'est vrai assez differente pour les coques en bois moulée, petite late collée, etc ·le 21 sept. 12:19
Lulu2:@ La mouette. Que de préjugés ! Ce ne sont pas les bordés ou la charpente qui se détériorent. Ce sont plutôt le pont, les pavois et le tableau arrière ou la voûte quand il y en a. Perso, j’ai un langoustier qui vient de fêter ses 35 ans. Aucune pièce de charpente n’est à changer, ni aucune pièce des œuvres vives. Je participe par ailleurs dans une association à la restauration des bateaux en bois qui sont plus que cinquantenaires. Jusqu’à maintenant, nous n’avons eu à changer que 50 cm de bordé. Peut-être as-tu eu une mauvaise expérience avec un bateau en bois ?·le 21 sept. 12:59
La Mouette:Aucun prejugé, juste quelques expériences dans les differentes associations dont je suis membre. Restons en là.·le 21 sept. 13:20
Lulu2:Peut-être faut-il distinguer ce que peuvent faire des associations aux ressources limitées en terme d’entretien, de ce que font des propriétaires qui ont à cœur de préserver leur patrimoine.·le 21 sept. 13:25
Encorunrhum:Un bateau bois de 25 peu ou mal entretenu à 25 ans n’est plus fringant c’est un fait. Mais c’est également vrai pour n’importe quel plastique. Sauf que le bois est toujours réparable. Le Tupperware c’est du jetable, de l’obsolescence programmée à fins consuméristes. Bénis soient saint Osmose saint Coursometredeplus.·le 22 sept. 09:10
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rocroc
19 sept. 2024

Jolie manœuvre, mais ça va que c'est une trottinette : avec le mien, la reprise du foc à contre et la relance derrière se passerait beaucoup plus laborieusement (même avec un bon équipage)...

Now:Mon bateau manœuvre bien sous GV seule, je pense que ça doit être pareil pour le tiens non? Sous GV seule, juste à gérer la barre...·le 19 sept. 21:56
roc:Oui, c'est sûr que dans des circonstances identiques, j'irais GV seule (surtout avec ma nouvelle GV). Et elle tombe toute seule en deux secondes quand on lache la drisse (les précédentes aussi d'ailleurs, là, c'est pas du à la GV mais aux chariots et au téflon).·le 19 sept. 22:35
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PeuwiPeuwi
19 sept. 2024

Et je crois qu'on tente la même chose avec Rainbow, et le port ressemble à Toulon en novembre 42 à la fin de la manoeuvre :D

Par contre, mon fier bateau, il drift vachement mieux :p

entre-cotesentre-cotes
19 sept. 2024

Avec le Muscadet paternel, on rentrait et sortait toujours à la voile. C'est facile avec des bateaux légers.

juliusse:Carrément, en plus le muscadet est un vélo. ·le 20 sept. 13:41
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Jef-370Jef-370
19 sept. 2024

Souvenirs, souvenirs. J'avais passé mon permis voile sur ce lac en 1995. Dans le port d'à côté, avec un Soling. Nous n'avions même pas de moteur.

J'essaye toujours de garder les voiles le plus longtemps, voire de manœuvrer pour le fun, mais avec mon canote actuel, mettre le foc autovireur à contre est un peu compliqué... ;-)

Requiniste:quel port ? Cortaillod ?·le 21 sept. 23:06
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viking35viking35
20 sept. 2024

Avec Pen Duick 3, cela le fait aussi: karibario.blogspot.com[...]os.html

matelot-heol:J'ai vu Pen Duick 3 culer sous grand-voile en 1964 ou 1965 a Lekeitio au pays basque espagnol.·le 20 sept. 19:01
wararmor:Tu dois avoir des dons divinatoires. PEn Duick 3 a été lancé, sauf erreur de ma part, en 1967...·le 21 sept. 14:33
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BWV988BWV988
20 sept. 202420 sept. 2024

Il fut un temps ou on apprenait la voile sur des bateaux de petite taille, genre muscadet, mousquetaire, ou autres Kelt 6.20, démunis de moteur, de cette façon on apprenait les fondamentaux. Aujourd'hui beaucoup de débutants commencent avec des bateaux de 10m puissamment motorisés...

La Mouette:C'est d'ailleurs quelque chose qui m'échappe totalement. J'y vois une ambition dans laquelle l'envie de voyages et/ou le besoin de confort ont surclassé la simple idée de la pratique de la voile.·le 21 sept. 11:41
PierMi:Par Llebeig modéré à faible, j'ai prix l'habitude de rentrer sous voiles à San Feliu. J'aime à la fois cette sensation de glisse sans clapot et cette "impression de maîtriser" notamment un jibe en fond de port de pêche avant de remonter vers ma place au catway. Au début, c'était l'amende garantie, qui s'est transformée avec les années en apéro payé au bar de la capitainerie. Pourvou que ça doure. Mais Shuut...·le 21 sept. 12:54
Jl66:C'est quoi le Llebeig ?·le 21 sept. 17:37
PierMi:@JI66: Garbi (S-O)·le 21 sept. 19:11
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ED850ED850
21 sept. 2024

Dans les années 80, je faisais du charter à Rhodes. On était une quinzaine de voiliers entre 15 et 22 m, modernes comme Fernande, ou classiques, des plans Stephens ou autres.
Nous rentrions tous le samedi pour changer de clients.
Dans le port de Rhodes le quai des charters était sous le vent et il était d'usage que nous fassions tous notre manœuvre à la voile, en arrivant sur l'erre, mouillions notre ancre face au vent, pour culer l'arrière à quai.
Ne pas le faire, ou démarrer le moteur aurait été "la honte"😁

NowNow
21 sept. 2024

Sur mes deux premiers bateaux, j'ai appris de force à manœuvrer à la voile à cause (grâce?) à des moteurs peut fiables.

Sur le Kelt 6.20, j'ai eu un moteur HB avec un faux contact sur l'allumage que j'ai mis beaucoup de temps à trouver et corriger, ce qui fait que ont partait avec le moteur fonctionnel puis au retour, impossible de le démarrer, on rentrait donc à la voile dans le port. Sur un petit bateau comme ça, ça se fait bien. Je me souvient m'être fait engueuler plusieurs fois par la capitainerie de la Londe qui en nous voyant rentrer, nous criait que c'était interdit, mais bon, je leur répondait invariablement "pas le choix!"

Sur le Biloup, au début, j'avais un RC16D qui ne tombait en marche que de temps en temps et pour des durées très limitées (genre 1/4h max) donc idem, on rentrait très souvent au port à la voile. ça se faisait bien aussi, mais avec l'inconvénient qu'on avait pas le droit de se louper, car on ne pouvait pas l'arrêter avec le pied contrairement au Kelt. Donc plus de stress.

Sur le bateau actuel, j'ai un moteur fiable, donc je m'en sert. J'ai pu quand même valider que le bateau est bien manœuvrant sous GV seule mais je ne me sentirait pas à l'aise de rentrer au port à la voile quand même... Peut être aussi qu'en prenant de l'âge on est moins téméraire?

roc:Avec le mien, comparable au tien, il est rigoureusement hors de question que je rentre à MA place à la voile vue la configuration des lieux (déjà que pas mal de voisins guenillent au moteur...). Par contre, au quai de la pompe à essence, je peux sans problème, que ce soit par tram ou marin.😁·le 21 sept. 17:22
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Van de BootVan de Boot
21 sept. 2024

Bonjour,
j'ai fait ça un jour que le démarreur ( dynastart) de mon Couach BD1 s'était mis en grève. Le bateau: Jouët Caprice, pas vraiment réputé pour ses capacités à serrer le vent.
Mais juste le bon vent, plutôt faible brise de fin d'après midi.
Au portant dans le canal, et à tirer des bords entre les pontons jusqu'à finir vent debout sur mon catway.
Tout le staff du port m'attendait, pas pour me passer les amarres mais pour me traiter d'inconscient, me menacer de résiliation du contrat, bref, pas contents, les éléphants.
Bon, ça s'est arrangé 1 heure plus tard devant un apéro, ils avaient quand même constaté de visu que tout s'était bien passé...

PierMi:@Vdb: ...et que tu étais capable de faire la manœuvre . Je suis d'avis que "le permis, c'est chaque jour qu'on le passe".Accessoirement, tu t'es montré également capable de payer l'apéro !·le 21 sept. 19:22
jminet:Les tenanciers de camping qui gèrent nos ports sont parfois bien peu voileux, oui... ·le 22 sept. 21:53
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Calypso2Calypso2
22 sept. 2024

Bjr
Ça commence à dater mais il était un temps où la plaisance naviguait sans moteur
A Tréboul on sortait et rendrait dans le port avec des Corsaire et Mousquetaires uniquement à la voile. Et pour atteindre le môle par vent du nord c'était pas évident

ED850:Oui, je pense que pour certains, ce fil parait assez étonnant. Le premier bateau de mes parents, un plan Sergent en bois moulé, classe 3 du RORC de 10m n'avait pas de moteur, tout comme mon premier Shellfish et on naviguait partout, rentrions dans les ports et manœuvrions à la voile.Sur notre 48 pieds, lors du premier TdM, le moteur n'a tourné que pour passer Panama et Suez, Quand il était basé à St Martin de Ré, il nous est fréquemment arrivé de rentrer dans le port à la voile. Manoeuvrer à la voile était une chose normale, habituelle et qui n'était en aucun cas ressenti comme un exploit.Je pense qu'au delà de la capacité à manœuvrer, c'est le rapport au temps qui a changé. Je me souviens être arrivé devant le port des Sables d'O à 8h le matin, par vent de nord et n'arriver au mouillage (il n'y avait pas de quai) à midi après avoir tiré de centaines de bords dans le chenal contre le vent et le courant, ou mouillé à la renverse du courant au milieu du chenal du four pour attendre 6h la renverse (nous avions une petite ancre et 200m de câblot pour ces cas là).On en a gardé l'habitude et nous mouillons et partons de mouillage presque systématiquement à la voile.·le 22 sept. 09:23
Van de Boot:La plupart des ports ( du moins dans mon secteur ) interdisent de manoeuver à la voile. En cas de panne moteur, tu rentres dans les 300m du chenal extérieur et là, le canot du port vient te remorquer et t'amener jusqu'à ton poste pour la modique somme de 200€... VdB·le 22 sept. 09:53
Calypso2:ça depends du pays ..je suis tombé en panne moteur juste avant le chenal du Crouesty ,j'ai été remorqué jusqu'au ponton ,je suis resté 3 ou 4 j le temps de changer le demarreur , je n'ai rien payé ni le remorquage ni le ponton ..·le 22 sept. 09:57
ED850:Oui, je ne savais pas ça. La dernière fois qu'on est passé en France, il y a 5 ans, on est rentrés à Audierne à la voile et nous nous sommes mis au ponton sans démarrer le moteur. Le maître du port me l'a fait remarquer, que c'était interdit, et a terminé sa diatribe par "belle manœuvre, cependant"😁·le 22 sept. 09:59
Now:Ben Calypso, pourquoi tu n'y est pas rentré à la voile? Faut être cohérent... (Je te taquine)La grosse différence avec "avant" c'est que les ports sont pas organisés pareil et sont bien plus encombrés. Il n'y a aucun PB pour rentrer à la voile dans un port avec le choix d'une place en long side orienté en fonction du vent et de la place pour manœuvrer, seulement ça se fait rare de nos jours ... D'où l'interdiction quasi générale de rentrer sous voile pour éviter le jeux de quilles avec les bateaux.·le 22 sept. 10:58
viking35:"les ports sont pas organisés pareil "mais c'était parfois pire. A Granville l'école de voile (Brise de Mer, Ghibli ) sortait au louvoyage en sortant de l'écluse du bassin au louvoyage, de nuit et avec des stagiaires. L'entrée et la sortie de St Hélier n'était pas simple non plus. Au fait, je n'ai pas le souvenir du moindre échouement grave.·le 22 sept. 11:04
Calypso2:Now ,tu sais bien que maintenant c'est interdit de rentrer dans un port à la voile et il faut bien reconnaitre qu'ils sont plus encombré qu'à une époque ·le 22 sept. 11:13
jminet:A St Hélier pas de souci pour accoster Albert Pier sous toile (en février zéro problème, en "saison" tu choisis quand meme de venir à couple d'un Holandais ou british à la rigueur plutot que d'un bleu blanc rouge ;-) )·le 22 sept. 21:57
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PierMiPierMi
22 sept. 2024

@ED850: au delà de la capacité à manœuvrer, c'est le rapport au temps qui a changé.
Tu as tout résumé.
Et c'est là que je voulais vous emmener tout au long de ce fil: reprendre le temps de goûter ces petits moments volés à l'éternité.

Calypso2:oui je veux bien ,mais je me souviens d'une nuit passé sur ancre devant un port car faute de GPS et a cause d'un brouillard pas possible je ne savais pas avec exactitude ou était l'entrée du port donc par prudence on a passé toute la nuit sur ancre (à faire les quarts) ..pas drole quand m^me ·le 22 sept. 11:33
PierMi:@Calypso: mais il t'en reste le souvenir, même les moins drôles. Les terriens, eux, n'ont que peu de souvenirs. Nous (sur)vivons dans le dernier espace de liberté.·le 22 sept. 11:52
Calypso2:je ne voie pas en quoi l'on est plus libre en mer qu'à terre , j'ai toujours trouvé drole et étrange cette idée ,diffusée sur papier glacé..·le 22 sept. 12:05
BWV988:D'accord avec Calypso à propos de ce soi-disant espace de liberté qui serait plus vaste en mer qu'à terre, et je ne vois pas en quoi les terriens n'auraient que peu de souvenirs. A terre on peut aussi exercer certaines activités et vivre des aventures toutes aussi passionnantes que la navigation.·le 22 sept. 12:17
PierMi:@Calypso2 et BWV988: je me suis sans doute mal exprimé. Je parle de souvenirs de "loisirs".1) D'abord, je sais qu'en votre beau pays, il n'existe aucun cm2 de sol qui n'appartiennent à personne, que ce soit l'Etat, une collectivité locale ou une personne privée. Où que je pose les pieds, je suis toujours chez "quelqu'un". L'eau échappe à cette limite, même si certaines lois s'y appliquent -pas toutes-. Et cela fait partie de ma notion de la liberté. Durant ce loisir sur l'eau, j'ai plus "l'impression" que ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, c'est de auto-régulation -qui me rend content d'avoir abandonné un privilège tribord par exemple-, c'est le respect des autres. Et bien sûr, le respect de la mer, de ce milieu qui m'accueille à l'occasion.2) Ensuite, c'est la sensation d'utiliser des éléments de la nature (vent, houle,...) dans un but de déplacement efficace/efficient de loisir -que beaucoup de terriens considèrent futile-. Mais, c'est cette "communion" avec les éléments qui me fait sentir "en liberté". Et je n'ai jamais ressenti cette sensation au sol. Mais cela reste un avis personnel.·le 22 sept. 20:23
BWV988:C'est vrai PierMi qu'on a tous une conception personnelle de ce qu'est le sentiment de liberté, perso je ne me sens pas plus libre en mer qu'à terre, mais comme tu le dis, cela reste un avis personnel. Par contre je me permettrai juste une petite remarque à propos de cette phrase que tu as écrite: "Où que je pose les pieds, je suis toujours chez "quelqu'un". L'eau échappe à cette limite"...Si un jour tu as l'occasion d'aller naviguer en Polynésie, tu t'apercevras que rien n'est plus faux, et que dans la plupart des lagons, tu es CHEZ quelqu'un, et que pour simplement aller pêcher ou pratiquer la chasse sous-marine dans le lagon , il est de bon ton de demander la permission, mais bon, on s'écarte du sujet.·le 22 sept. 21:27
Calypso2:et la mer appartient aussi aux collectivités local et aux Etats.....va poser un corps mort ou tu veux tu verras par exemple..·le 22 sept. 22:06
ED850:Vous comprenez bien ce que veut dire PierMi. La liberté qu'on a en mer est liée à sa responsabilité. ce ne sont pas les lois, les autres, la société en général qui te disent ce que tu as à faire. C'est toi même qui décide de ta voie, de ta route, de tes choix et tes comportements. Il n'y a pas un radar sur le bord de la route. Il n'y a pas les bruits parce que tu ne vis pas comme les autres, il n'y a pas de jugement pour ce que tu penses.C'est d'ailleurs, je pense, une des sources d'angoisse des nouveaux navigants. Devoir se prendre en charge soi même dans sa vie quotidienne, alors qu'à terre, les balises sont partout. Il y a une réponse sociétale à tout et même si tu as l'impression de décider de tes actes, ceux ci sont dictés par la bienséance.En mer, non, tu décides au vu de ton environnement et de la compréhension que tu en as. Oui, je me sens énormément plus libre en mer qu'à terre. ·le 22 sept. 22:41
Calypso2:Ça mérite l'ouverture d'un nouveau sujet de discussion ·le 23 sept. 08:41
Now:Ce que dit ED n'est pas faux, sauf que cet "esprit de liberté" existe aussi à terre, sans aller bien loin, en France, faite un GR difficile comme le GR20 par exemple, en entier et en autonomie et vous aurez ce sentiment de liberté total et je parle même pas de destination lointaines, mais comme en mer, cela se réduit doucement mais surement. s'il y a encore de grands espaces ou nous étions libres (dans le sens décrit par ED), la contrainte arrive par la faute des gens, tout comme en mer. Par exemple, une personne se blesse en randonnant sur un espace sauvage, au lieu d'assumer son choix d'être loin des sentiers battus, elle va chercher un responsable pour porter plainte parce que le chemin n'était pas balisé, comme c'est impossible de baliser tous les chemins, le "responsable" qui n'y était pour rien, décide de restreindre l'accès à cet "espace de liberté" pour éviter de se retrouver devant les tribunaux tous les 4 matins. En mer c'est pareil, tu est bien obligé de te rapprocher des cotes à un moment, et la, tu est pris par tout un tas de règlement mis en place parfois pour se prémunir de gens qui n'ont pas assumé leurs choix et "protéger malgré eux" ceux qui étaient prêt à assumer leurs choix. Donc espace de liberté, oui, mais tout est relatif et c'est valable en mer comme à terre.·le 23 sept. 10:09
Lulu2:Astérix, le patron de Tante Fine et du Milpat à Fécamp a l’habitude de dire aux stagiaires : « la mer est un espace de liberté et de rigueur » . Je souligne rigueur.·le 23 sept. 11:36
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