interet de la GV sur les gréements IOR par vent fort grand largue/va

selon moi
aucun intérêt aux allures arrivées par vent établi.
Pilotes et régulateurs n'aiment because :
- bateau ardent
- départ au lof qd amorce de surf

c'est d'ailleurs indiqué dans leurs manuels.

• risque d'empannage intepestif
• éventuelle difficulté pour prendre un ris
• usure sur les BDF

donc perso, j'affale

sauf par vent calme de l'arrière, voiles en ciseaux, GV bloquée avec frein de bôme

Philou,
Well, merci de soulever la forme des appendices mais le First 30 et le Trident sont stables de route, mais à mon avis, je peux me tromper, ce ne serait pas la premiere fois, une petite gv quand ça souffle à 6/7 sur ce genre de plans ne sert à rien sauf à rendre la barre dure et déventer le gengene à l'occasion.
Si Jules veut plus de toile, faut envoyer un spi assez résistant !!

ce grand soleil est bien toilé
mais pas surtoilé, cela leur a paru anormal, en dehors d'etre des barreurs de niveau olymique, 3 meds 2 bretons ils ont navigué pour certains depuis leur enfance sur tout ce qui flotte
pour eux c'est un joli appart mais un bateau instable sans etre tres rapide, 9 noeuds de moyenne pour un 42 pieds, la ou un bon 30 pieds moderne ferait 8 noeuds, bof

jeanlittlewing, je parlais
de la forme des appendices du Grand Soleil et non pas de celles des First 30 et Trident 80.
Ces 2 bateaux sont effectivement plus stables de route.

on m'appelle?
d'abord, mythe ou réalité, mais mon père m'a toujours déconseillé de naviguer sous genois seul, ceci répartissant mal les efforts sur le gréement...

Mais ce "run" en puissance m'a fait me poser la question de l'utilité de la GV, ou de l'intérêt éventuel de prendre un ris. Ça marchait tellement fort que j'avais peine à croire qu'on puisse faire mieux.

Enfin, la barre n'était pas dure en permanence, sans quoi j'aurais bien sur réduit.

Ma logique : ca tire mais c'est gérable, ca pousse très très fort, ne changeons rien :-)

J'écoute évidemment tous les bons conseils, je suis loin d'avoir la science infuse...

ton pere a raison sur les greemenst à l'ancienne ou bien les grééemesnt récents
nos bateaux sont d'heureuses exceptions !
:-)

ok
a philou : peux-tu développer? Quelque chose qui lache dans le gréement? Pour le reste, y a-t-il vraiment un danger à aller "trop" vite par rapport à ce que le bateau peut encaisser?

a jean : mon asym est dans un tissus vraiment costaud mais au dessus de 20 noeuds de vent il est beaucoup trop puissant, le bateau n'est pas tenable, de plus, si la toile vient à faseyer, les chocs sur le gréement sont impressionnants, même s'ils ne sont pas dangereux

En tout cas Jean, tu m'as convaincu, je n'achète pas de Grand Soleil 42, je garde mon Trid', CA c'est de la vraie bourgeoisie "bobo", Monsieur ;-)

Comme disent les Glenuches...
Ne pas porter plus de toile au portant que l'on aurait au pres.
A mon avis, vos problemes viennent de la : vous bourrez la bete !!!
Je sais, c'est grisant, mais ca tire sur le matos.
Pour avoir essaye le genois seul sur un petit IOR (quarter), j'en suis pas convaincu...
Le mat 7/8 fait la tronche, ca yoyotte dans tout les sens , le mat pompe, pas bon !
Avec une section plus grosse et des bastaques, ca serait sans doute mieux.
Je prefere une GV reduite ( a 2 ou 3 ris si besoin) et un solent( ou TMT), que genois seul.
Mais chacun navigue comme il veut...
;-)

Une des raison de porter une GV
La raison, la sécurité, impose de porter au portant la toile que l'on aurait au près de façon à pouvoir rester manœuvrant en cas de pépin et revenir plus vite sur un homme à la mer.
Il est facile d'abandonner un spi ou même de rouler un génois (encore que). Plus difficile de hisser ou d'ajuster sa GV.

Idem pour moi,
je garde toujours de la toile derrière le mat (même si ce n'est qu'une suédoise)
Question de sécurité... on ne sait jamais si...

Cela dit, avec la dérive arrière basse, et la centrale haute, je suis sur des rails et le pilote n'a pas grand chose à faire. :alavotre:

pfffzzzz

Apprenez à respirer,
votre harnais vous semblera moins utile

Mais devoir prendre une nouvelle option de route, ne veut heureusement pas dire qu’il y a quelqu’un à la flotte…

Cela dit, les hollandais sont des spécialiste de la nav sous génois seul à toute les allures.. :alavotre:

pfffzzzz

GV+voile d'avant.
Je préfère garder la GV, quitte à l’ariser exagérément, je trouve que ça va mieux.

Je me souviens de ma première traversée alizéenne ou ma petite expérience d’alors (essentiellement livresque) m’avait fait préférer de naviguer sous génois seul, et bien j’en suis revenu.
Les suivantes se sont effectuées avec les voiles en ciseaux et la GV fréquemment arisée, et contrairement à ce que j’avais pensé au début le bateau se comportait beaucoup mieux.

Encore récemment au portant (largue à grand largue) dans du vent fort, j’ai été contraint d’affaler la GV (pour la garder il aurait fallu prendre le 3ème ris, mais la bosse n’était pas prête) pour continuer sous solent seul, et alors le bateau est devenu désagréable, j’avais l’impression qu’il était le jouet des vagues, il manquait d’appui.

Cela dit peut-être que certains bateaux s’accommodent très bien de la configuration génois seul.

;-)

Je ne suis pas convaincu....
par la navigation sous génois seul.
Il faut que le gréement soit prévu pour : fausses bastaques de jeanlittlewing pour éviter au mât de pomper.
Mais il faut aussi que le grammage du tissus du génois soit prévu pour, sinon il sera défoncé rapidement.
Pour ma part je préfère répartir la voilure, quitte à avoir très peu de surface de G.V et plus de surface à l'avant.

il y a donc quasi consensus
pour les bateaux typés melodie contessa first 30 etc
Jules, essayes next time !

si tu va moins vite,
hisse le spi !
Baaaannnnnnzzzaiiiiiiiiii !!!!

:-D :-D :-D

La GV, toujours
Quelle que soit les conditions, je garde toujours la grand voile.

Pour ma part, sur des voiliers de type First 30, Mélody, je règle la GV parfaitement étarquée, choquée au maximum, légèrement fasseyante de manière à ce qu'elle ne porte que quand le bateau abat au delà de la route pour lequel il est réglé.

J'ai essayé une autre option: GV seule.
Le Gib Sea 106 n’a bien sûr pas une carène IOR, mais le gréement est assez typé ancien avec un génois de 42 m² et la GV (maintenant lattée) ~ 25 m². La réduction venant assez vite, aux alentours de 18/20 nœuds apparents au près. Mais par petit temps ça marche bien.

Plein vent arrière, je navigue très légèrement sur la fausse panne, GV bien ouverte et bloquée par le frein de bôme, de façon à garder le génois bien gonflé.

En conditions plus musclées à partir de F5/6, pour de courtes étapes aux allures portantes, je suis souvent sous génois seul, plus ou moins roulé en fonction des besoins.

En revanche sur des étapes plus longues, 150 à 200 milles (aller Baléares), nous n’appareillons que si les prévisions sont bonnes, avec généralement tout dessus. Si le vent fraîchit en cours de traversée, ce sera forcément du portant, je réduis donc progressivement 1 puis 2 ris et génois roulé comme un foc 2 ; mais au grand largue le foc est déventé et bat continuellement, ce qui oblige à affaler la GV.

Il y a deux ans, au cours d’une traversée un peu musclée vers Majorque, ne voulant pas aller affaler la GV (du pied de mât, la nuit, avec pas mal de vagues), j’ai pris l’option de rouler le foc en gardant la GV à 2 ris. L’allure est devenue très confortable, nous marchions à 6.5/7noeuds, sous pilote automatique avec 18/20 nœuds de vent apparent sur la hanche tribord.

Ça va sans doute faire hurler les puristes, mais j’ai repris cette configuration une ou deux fois dans des conditions similaires, et en ai été très satisfait.

Évidemment, le bateau est certainement moins beau comme cela, mais tant pis !

Je ne pense pas....
Aux allures portantes, un génois gonflé et exerçant une traction constante, fatigue certainement moins le gréement que les à-coups provoqué par son déventement à cause de la GV, surtout avec nos gréements en tête des années 70/80.

Au près, la tension de la grande écoute améliore la tenue du mât sur l'arrière, mais ça concerne plus les bateaux sans pataras.

Mais ce n'est que mon humble avis, que je partage depuis plus de 30 ans.

Je suis d'accord
Comme je l'ai dis plus haut pour je raidis la balancine de bôme et j'étarque l'écoute de grand voile pour soulager le pataras lorsque je navigue au portant sous génois seul.

non sur un bateau Typé IOR à gréement en tete
en fait si tu raisonnes par l'absurde, sous tourmentin par Force 9, tu as encore de la GV ??? et c'est le tourmentin qui tire le plus !
Le plus sage c'est que tu gardes ta GV mais fais attention à l'empannage, la bome est la premiere source d'accident grave ou définitif sur un voilier !!

ce que prouvent les wyliecat en californie
j'ai des copains qui viennent de gaganezr san francisco hawai dans leur classe avec leur wyliecat de 30 pieds, 7,1 noeuds de moyenen sans spi !

www.wyliecat.com[...]30.html

il y aussi les non such
en catboat croisiere
www.nonsuch.org[...]/

mébon ce qui me laisse pensif c'est la prise de ris, j'aime mieux enrouleur mon genoa à 155 % ...

et avec mon etai larguable
je vais etudier les choses pour naviguer sous trinquette seule ! ;-)

un beau concept typiquement américain
no worries, maximum fun, minimum maintenance, easy to ride,
pourquoi faisons-nous si compliqué en effet !
le plaisir avant tout ...

je vais vous trouver ça
;-)

c'est dans
"les voiles :comprendre ,regler,optimiser ;l'effet de fente c'etait a l'epoque de manfred curry depuis on a fait des progres dans la comprehension de l'effet du vent sur les voiles ,d'ailleurs regardez bien les bateaux modernes :il n'y a plus de recouvrement entre les voiles et il n'y a plus de biplan depuis longtemps ! ;-)

en aéronautique
ce genre de question ne semble plus se poser ...

Pour les anglo lecteurs,

www.av8n.com[...]ow/htm/

surtout le § 3 ;-)

pour la réduction des voiles d'avant
ça permet aussi aux chantiers de mettre des winchs plus petits donc moins chers, moins de longueur d'écoute etc

On voit la même chose sur les cata de croisière avec les Gv à corne qui ont permis de réduire la taille des mats

un peu hs peut être

Désolé Pierre,
Désolé Pierre, mais les Formule 40 possédaient un petit foc, qui existait justement pour créer un effet de fente et la jauge ne imposait pas deux voiles.

Quand à la tentative de cat boat qui a été effectué par l'architecte P.Phelippon lors de la Quarter Ton Cup 1974, il n'a pas été concluant. C'est un euphémisme...

En ce qui concerne les profils épais, type de la dernière coupe América, ils étaient eux aussi en deux parties, toujours pour favoriser ce fameux effet de fente que Manfred Curry a mis en évidence et dont B.Chéret parle surement.

Dans les catamarans de sport,il existe quelques modèles sans foc avec une voile unique à fort allongement. A ma connaissance, ils ne sont pas les plus rapides.

Pour les biplans, je n'en suis pas certains mais il me semble que l'on faisait des biplans car à l'époque on ne savait pas réaliser des profils uniques suffisamment robustes.

Tout à fait d'accord..
dans l'exemple que je donnais plus haut j'arrivais à une vitesse de 7-7.5 noeuds au grand largue sur un bateau de 7.50m avec 6.50m de longueur à la flottaison.
La mer était plate et le bateau ne planait pas.
J'ai donc pris un ris dans la G.V pour soulager le bateau et son gréement.

non ...
vortex n'est pas égal à venturi ... une aile isolée provoque un vortex ;-) (voir le site aéro cité plus haut).

Sans recouvrement, c'est mieux
Si je lis bien, il est écrit qu'un foc sans recouvrement a un meilleur rendement qu'un foc avec recouvrement type génois.

Il n'a pas écrit qu'une seule voile était meilleure que deux.

je remets le lien sur le wylie
[www.wyliecat.com[...]/.. .]

à mon avis, sans effet de fente il met tout le monde derriere et pour les avoir vu passer au pres ils avaient l'air d'avoir cap et vitesse sans effet "vortex", c'est ça ou "venturi" , de fente quoi

relis
bien!

Grand largue, bateau de 30 pieds
J'ai encore testé il y a quelques jours
F5-6 avec rafales. 7 noeuds
GV + génois et Génois seul, pratiquement pas de différence de vitesse 1/2 N, par contre avec des vagues de 1,5 à 2 m sur l'arrière c'est beaucoup plus confortable génois seul,cela évite de partir au tas.

c'est tout à fait possible en effet
et c'est la raison pour laquelle je disais qu'il serait intéressant de comparer "toutes choses égales par ailleurs".
Dans mon cas je navigue généralement seul, ce qui me conduit à prendre des options de voilure que je ne prendrais sans doute pas autrement. Notamment, n'étant pas équipé d'un frein de bôme, j'essaie d'éviter les pb dus à un empannage intempestif. Dès que le vent dépasse les 30 nds et que je suis au portant, j'opte en principe pour le génois seul.

En revanche en cas de MOB, il est clair qu'avoir la GV est un gage indiscutable de sécurité.

Mais à l'occasion je testerai les deux options pour me faire une idée plus juste des performances respectives qu'elles offrent...

faites de la régate
et vous verrez si on affale la grand voile au portant .
nous faisons de la croisiere sur des bateaux soi disant de course .avec les grements qui vont avec .
nous avons abandonné les kechs ,le cotre ,soit disant qu'avec le materiel moderne on pouvait controler des grandes surfaces .
un bon ketch avec un grement plus ramassé en route avec des trinquettes jumelles et un artimon pour compenser le roulis est des plus confortable
sur un marconi la gv devente le genoa donc on affale et le mat pompe donc on met des bastaques
quelle usine à gaz
quand on est fatigué et qu'il y a de la mer la nuit on se melange les crayons surtout si le vent tourne et monte en puissance .je crois qu'il faut simplifier tout ça et revenir au grements traditionnels pour se promener ,ce qui n'a rien a voir avec la course .
désoler de troubler l'eau limpide du forum et d'etre à contre courant ,mais c'est ce que je pense
alain

sur un de mes anciens voiliers.......
avec le mat assez avancé , j'avais remarqué que par vent fort , portant sans grand voile , la vie à bord était devenue infernale : cloués aux banettes . La GV a été hissée et le confort est revenu . mais ce n'était pas un IOR .

Merci Jean et les autres!
dimanche, je devais faire la route retour vers mon port d'attache, plein vent arrière, 1m de creux et contre courant, je démarre sous GV et genois, bateau super instable, ecarts de barre conséquents et et roulis plus que prononcé.

Je décide donc de faire "comme j'ai vu sur le forum", soit affaler ma Grand'voile, ce qui me semblait a priori totalement contre-nature s'est révélé être une solution miracle! adieu la sensation de bateau qui passe sur sa barre (pour le coup, mon ST 1000+ a barré la moitié de la route, et pas beaucoup moins bien que moi), comme j'ai pu l'avoir dans les mêmes conditions sous GV seule ou avec les deux voiles en l'air, pas de perte de vitesse, bateau beaucoup moins dur à contrôler et plus de risque de bôme qui ramasse tout ce qui bouge à l'empannage, volontaire on non... qui est d'ailleurs une simple formalité sous génois seul...

Merci donc aux différents intervenants sur ce sujet :)

comme quoi
"ça va sans dire, mais ça mieux en le disant"...

ben je suis content pour toi
moi ca fait 35 ans que je le dis ;-)et dire qu'il a fallu que je trouve plein d'arguments (cheret et cie)pour te convaincre alors que c'etait evident !!!!:mdr:

Pierre 2
Ca prouve au moins que tes efforts n'étaient pas vains!

J'ai vraiment opté pour cette option avec les pieds de plomb, car rien d'autre ne fonctionnait pour faire marcher le bateau correctement et de manière sûre ce dimanche, et il ne m'a pas fallu 5 minutes pour me dire c'était effectivement plus cool, plus sur, moins fatiguant et pas moins rapide....mais comme indiqué dans un post plus haut, balancine et ecoute de GV ont intérêt à être solidement étarquées, car quand le genois met une claque, on sent quand même que ça travaille dans le gréement

on doit affaler la gv au portant ?ah!
moi j'ai pas dit :on doit ,j'ai dis je fais ça et c'est mieux pour moi !apparament je suis pas le seul !

a vrai dire
je pense que ca vaut la peine d'être nuancé, il ne suffit pas de dire "ca marche avec les bateaux X et ca rame avec les bateaux Y".

Mon propos était juste d'indiquer que dans mon cas ca avait marché, et que ca ne coute rien d'essayer à l'occasion, avant de juger que ca ne marchera pas ou simplement que naviguer sous genois seul ne fait pas assez "racing in style"...

...Parce que moi je vous le dit, j'avais franchement peur de passer pour un navigateur de caravane en naviguant sans Grand'voile, mais franchement, vu le gain à tous les niveaux, je veux bien passer pour un promeneur :-)

En définitive,
rien ne vaut l'expérimentation de toutes les combinaisons possibles sur son bateau. Chaque carène a ses qualités et ses défauts. Naviguer, expérimenter différents réglages pour trouver celui qui convient à la fois au bateau et à sa manière de naviguer.

au portant
en régate par petit temps avec une carène moderne (sous entendu "cul comme une entrée de métro")il faut charger l'avant pour décoler le tableau arrière et traîner moins d'eau.