Forme de coque et "performances"
Bonjour à tous,
je suis un nouveau dans le domaine de la voile mais j'avance petit à petit. J'ai déjà une bonne base théorique mais il me manque encore beaucouuuuup de pratique !
Je fais des recherches sur le web pour trouver des infos sur les relations entre la forme de la coque (plus ou moins pincée, plus ou moins "plate", ...) et les "performances/qualités", au sens large, du bateau : navigation au près, vitesse, stabilité, confort, comportement dans le gros temps, ...
Mais je ne trouve pas grand chose sur les voiliers spécifiquement et rien de très complet (on parle bien des bouchains et du couple de redressement mais guère plus).
Est-ce que quelqu'un aurait des ressources (liens, documents, ...) à ce sujet ? :-)
Belle journée !
Seb
Ce n’est effectivement pas facile à trouver.
Quelques principes simplifiés:
un rapport déplacement/longueur faible est généralement favorable à la performance. Moins par vents faibles et au près cependant. L’impact sur le confort n’est pas clair.
un rapport longueur/largeur élevé signifie moins de résistance à l’avancement (bon pour la performance) et est favorable à un passage plus doux dans la mer.
un rapport longueur/largeur élevé va parfois poser des problèmes en terme d’agencement intérieur, sauf dans les grandes tailles. Difficile par exemple de placer deux couchettes doubles confortables à l’arrière avec moins de 4.2m de largeur.
un rapport longueur/largeur faible est favorable à la puissance, à cause de la stabilité de forme. Plus de puissance permet soit plus de performance s’il y a la surface de voile pour, soit moins de gîte, ce qui est un élément de confort.
Un tirant d’eau élevé est favorable à la puissance et donc à la performance.
"comment marchent les voiliers" par Charles Bertrand (fox tech / f-one)
un chapitre complet sur ''la carène, au coeur des enjeux"
Très bel ouvrage de banalisation.
je connais encore beaucoup d'archis qui cherchent encore le mouton à 5 pattes .
dans les voiliers de série ,c'est plutôt le nombre de couchettes qui est privilégié ,les voiles c'est pour faire joli et le moteur pour se déplacer .
voir le dernier jeanneau ,c'est un cas d'espèces
alain
On peut se demander si les choix architecturaux actuels sont les meilleurs : Beneiteau vient de perdre 9% en bourse suite à de grosses pertes ce trimestre
ça fait juste 4000 ans qu on dessine des bateaux pour tous les usages
ne sous estimez pas les architectes....
un voilier est un compromis entres des exigeances contradictoires
dans tous les cas, 2 distinctions d entree
les monocoques / les multicoques
les coques à deplacement / les coques planantes pour les monocoques
on soupoudre.desormais de foils pour les plus joueurs
histoire de brouiller les cartes
au passage, en 2000, pour the race, en multi et equipage, ils ont mis 79 jours
le pere François nous l a fait en 59 jours en solo
et en equipage, ça c est joué en 49 jours
merci les coureurs, les archis et les nouveaux matériaux
The race en 2000 c'est 62j.
Si tu parles de François Gabart c'est 42 j.
Si tu parles du trophée Jules Verne c'est 40 j.
Merci Nuwaman pour le début de réponse.
Cowboy Bebop, effectivement je sis tombé sur ce bouquin ce matin et je vais peut-être bien l'acheter !
JeanBolide "Buying time" : nous aimerions effectivement acheter un voilier dans les année à venir.
Et c'est clair que c'est dans ce sens là que j'essaye d'avoir le plus d'info pour commencer à voir un peu mieux ce qui nous conviendrait.
le choix d'un bateau (hors cout) repose avant tout sur le programme de navigation que l'on desire effectué ,c'est essentiel .
Combien ont été déconvenue par leur choix qui ne correspondait en rien à l'usage qu'ils en faisaient ,il faut bien définir cela de façon clair et réaliste sinon souvent c'est l'échec
2 bouquins assez complets :
www.amazon.fr[...]=sr_1_1
Date un peu : 2009.
www.amazon.fr[...]=sr_1_1
Très bon bouquin a mon avis.
Et un lien :
orc.org[...]018.pdf
Bon niveau d'anglais nécessaire.
Bon niveau en math/physique obligatoire.
Plus simple (Anglais)
www.sailmagazine.com[...]-ratios
www.dixdesign.com[...]nts.htm
sailingmagazine.net[...]ts.html
Bonjour,
Félicitation pour la démarche, le choix d'un bateau est basé sur des critères propres à chacun et ou une tache particulière à accomplir, mais aussi aux conditions du bassin de navigation.
Quelques livres:
"architecture navale de D.Paulet et D. Presle " livre de 1998
des H.S. de loisirs nautiques je pense les trois tomes de P. Gutelle par exemple, plus quelques livres sur la RDM.
le plus important c'est de définir son cahier des charges, et pour l'établir, il faut naviguer sur différents types de navires, dans différentes conditions.
Par exemple, la notion de confort à la mer n'a rien à voir avec les standards terrestres, et de plus n'est pas le même selon les individus et le programme.
Un bateau performant est celui qui répond au maximum au cahier des charges, pas celui qui vas le plus vite (sauf si c'est justement le point principal du cahier des charges).
Un "bon architecte" est celui qui sait transformer ce cahier des charges en bateau performant.
Merci pour les réponses.
En effet la question est fort vague mais je ne demandais pas non plus de réponses toutes faites mais des pistes, des références.
Et petite précision, quand je parle de "confort", je parle de confort de navigation (roulis, ...) pas de la qualité des coussins ou de l'eau chaude ! ;-)
Merci pour les liens François, il va d'abord falloir que je me remette aux maths et à la physique !! :oups:
Et pour la démarche, je voudrais effectivement essayer des bateaux à la conception différente pour savoir ce qui conviendra à notre programme (encore vague) quand nous nous déciderons à acheter un voilier. Du coup, pour orienter le choix des bateaux à "tester", j'essaye d'en savoir plus sur les relations entre la forme et les qualités de navigation.
Pour faire court, tu as 2 catégories de coques:
1/ Celles qui sont dessinées pour mettre plein de mobilier dedans
2/ Celles qui sont dessinées pour la performance dans lesquelles tu mets ce que tu peux
Les secondes sont souvent plus marines que les premières.
Après il y a un énorme débat sur stabilité de lest vs stabilité de formes (quilles plomb, tirant d'eau, bouchains etc...), les plats à barbe surfant polus tôt au portant dans la brise mais trainant plus d'eau du fait de leur gros cul dans la molle que les couloirs lestés, mais tous les goûts sont dans la nature.
Sur le Fastnet 2015 en A35 (Joubert-Nivelt, 2007) on a fait toute la remontée de Cowes aux Scilly et une partie de la mer d'Irlande au contact de Dorade (S&S, 1931) et Stormy Weather (S&S, 1934) qui pourtant étaient une classe en dessous donc en principe plus lents.
Pourtant féru de carênes larges, puissantes et légères, j'ai depuis ce jour comme un gros doute...
Plus sérieusement, les J qui au niveau architecture sont plutôt classiques avec leur maître beau modéré et avancé avancent plutôt bien à toutes les allures, même s'ils ne planent pas au portant
Au temps pour moi, je parlais J-Boats, pas Classe J, mais la classe Métrique c'est quand même quelque chose.
Le wagon qu'il nous ont mis en temps compensé fait douter le coureur, l'élégance intemporelle des coques fait douter le marin, le budget d'entretien fait douter le banquier, mais oui, ça faisait envie ce mouvement doux et chaloupé comme un air de Calypso, chez nous au prés c'était pltôt rockn'roll!
d'ailleurs il n'est pas dit que je ne vire pas ma cuti sous peu, histoire de me traîner avec élégance.
Les J avancent plutôt bien? Avec leur 40m, ca va en effet plus vite qu’un bateau de 10-11m contemporain. Mais par rapport à des bateaux quelque peu comparables, par exemple Wild Oats ou Comanche, ce sont des fers à repasser. Faut quand même dire ce qu’il en est vraiment.
J-Class Ranger: longueur 41m, à la flottaison 27m, largeur 6.3m, surface de voile au près 1000 m2, déplacement 166 tonnes.
Wild Oats XI: longueur 30.5m, largeur 5.1m, surface de voile au près 600 m2, déplacement 32 tonnes.
Ça ne m’empêche d’aller voir de plus près quand j’en croise un: Velsheda à Puerto Calero, Lanzarote.
;-)
Loool! Sorry, j’étais parti dans les années trente vu qu’on parlait de Dorade etc. Mais oui, les J/Boats sont de très bons bateaux.
il faut d'abord definir le genre de bateau que l'on a besoin ou souhaite ,puis voir ceux qui existent sur le marché et alors on les compare de manière rigoureuse avec leurs plus ou leurs moins .
Le problème je pense, est que beobes ne sait pas très bien de quel genre de bateau il a besoin ou souhaite.
La vraie bonne école est de prendre une occasion réputée et d’adapter son programme au programme du bateau...
C’est simple, rapide, pas cher et une fois sa maturité nautique atteinte (mais l’atteint - on jamais?) on garde son joli bateau parce que, finalement, on l’aime ! Ou bien... on divorce pour une jeunette mieux épaulée mais on sait juger d’une épaule...
Effectivement le programme doit encore prendre forme, il est né d'un rêve de voyage qui doit se confronter à la réalité...
Ca faisait longtemps qu'on avait envie de "faire le tour du monde". Comprenez par là l'envie de parcourir la terre, de voyager vers des cieux inconnus. Mais, on ne trouvait pas de "formule" qui nous plaisait vraiment.
Et, au détour d'une rencontre, la transat en voilier nous est apparue comme quelque chose de réalisable. Et du coup, pourquoi pas aussi pousser jusqu'à la Polynésie !? Vous voyez un peu le "délire".
Et pour être précis, l'idée est de le faire en famille : papa, maman et 3 enfants qui auraient entre 6 et 10 ans quand on le ferait.
Admettons que ce rêve se réalise (il est permis de rêver !), du coup, dans un premier temps, le programme serait "traversée océanique" et ensuite croisière côtière et hauturière au retour (probablement en méditerranée pour le climat ou la mer du Nord/Manche pour la proximité).
Voilà de quoi préciser un peu le programme qui reste à l'état de projet en construction.
Le rêve est un point de départ mais n'a le plus souvent rien de commun avec la réalité, particulièrement en ce qui concerne la navigation maritime. Soyez logique. Tout s'apprend. Faites d'abord du petit dériveur. Pour un prix très faible Vous comprendrez très vite l'essentiel de ce qu'il faut savoir sur un voilier. Puis louer des voiliers plus gros de haute mer. A noter que la navigation côtière est potentiellement plus risquée que la navigation au grand large.
On peut très bien apprendre la pratique de la voile tout seul. C'est ce que j'ai fait autrefois. Et la meilleure façon et de loin la moins couteuse pour cela est de pratiquer d'abord le petit dériveur qui permet d'acquérir les réflexes indispensables pour faire face à des situations véliques brutales et même dangereuses que l'on peut rencontrer sur tous les voiliers sans exceptions !!!!! On peut compléter sa formation sur petit cata. On passe ensuite très facilement et un sécurité sur de plus grosses unités. La partie règlementaire, positionnement, météo, etc.. est purement intellectuelle et peut demander des efforts certains. Faire croire qu'on apprend la pratique de la mer en sécurité en 3 jours est se moquer du monde.
Et allez... conseillons lui aussi un stage glenan, après tout c'est à la mode sur ce site...
Monsieur l'auteur du fil, ne vous faites pas caguer avec la voile légère avec laquelle on ne sort plus en dessus de 20noeuds,, la bible des glenans, les permis, etc faites ! Embarquez un ami qui au connaît, en 3 jours votre 12m vous en connaissez chaque réglage et à force de miles, de coup de vent, etc la mer vous éduquera et fera votre formation ... il ne faut juste jamais lésiner sur la sécu.
Calypso2 : il aurait donc fallu que je dise "parcourir la planète terre"... pour que tout le monde comprenne.
Outremer : dans ta logique, je suis logique ! C'est en effet exactement ce que je disais... "un rêve de voyage qui doit se confronter à la réalité". Et comme je le disais dans le premier post, j'ai encore beaucoup à apprendre au niveau pratique mais je m'y mets sérieusement et j'ai déjà un bon bagage théorique ; et la pratique arrive petit à petit. Quant au petit dériveur effectivement j'en ai un et je loue aussi un voilier cet été en méditerranée. J'avance, j'avance...
csb : je vais essayer de me le procurer, merci !
"Ca faisait longtemps qu'on avait envie de "faire le tour du monde". Comprenez par là l'envie de parcourir la terre, de voyager vers des cieux inconnus. Mais, on ne trouvait pas de "formule" qui nous plaisait vraiment."
est-ce le bateau et ne voir que de l'eau devant soi durant des semaines entieres est découvrir la terre ,voir l'inconnus ?,
il me semble qu'un "voyage" a terre en velo, à pieds ou autre permetterait vraiment de decouvrir le monde ...en mer il n'y a rien ,a part soit m^me ce qui est un autre "voyage"
Quand on sait que la mer recouvre 80% de la planète comment peut on se targuer de parcourir le monde a vélo ? Et oui la mer est "desertique" en surface, c'est aussi ça notre monde et ça se parcours aussi
Félicitation pour votre démarche logique. Tous les voiliers classiques marchent de la même façon. On s'adapte très vite. Prenez le temps de bien maitriser la nouvelle monture. Et quand vous pensez être OK sur tout ce qu'il faut savoir et ayant vérifié que le bateau peut être complètement autonome pour un minimum de temps, n'hésitez pas à filer au large où il y a très peu de monde.
Etre bien persuadé de: Un skipper est le seul à décider. Il a une énorme responsabilité. La météo est capitale. Savoir anticiper les réductions. Le danger potentiel maximum c'est la côte.
Par principe se méfier des autres. Tenir ses caps. Tenir le livre de bord. Toujours exiger un maximum de sécurité à bord. Etre encore plus attentif de nuit.
pour ce genre de périple zizagodromique il y a des unités éprouvées
tout va dépendre du nerf de la guerre . le pognon ,le flouze ,la fraiche
ext...
on peut partir du voilier de poupon (budget conséquent ) au vieux chalutier rénové plus ou moins avec bonheur (pas cher mais capital soucis élevé ) en passant par de la série aux alentours de 12m
(2 adultes et trois enfants )minimum .
et pour cela il n'est pas besoin d'être architecte naval et de se lancer dans des coeff prismatiques .
ou alors pour le plaisir intellectuel .
en tous les cas avoir des projets c'est vivre
on n'arrête pas parce que l'on vieillit ,mais on vieillit parce que l'on arrête
alain
Quand je lis que naviguer loin n'est qu'une question de pognon je ne puis m'empêcher d'intervenir pour dire que cette vision capitaliste me fait gerber. On a sur hissetho plein d'exemple de mecs venu demande même gebre de conseil avec des unités bien plus petite que 12m et à chaque fois on se tape les ayatollahs du "en dessous de 12m c'est pas possible" au final les mecs partent quand même et quand il viennent vous rembarrer à leurs retours, personne pour s'excuser et remettre en doute ses convictions...
99% DES BATEAUX PEUVENT FAIRE UN TDM 100% UNE TRANSAT, LE DERNIER EST EN TONNEAU LES GARS...
3enfants et 2 parents loge largement et avec confort dans certain 10m âgés ou pas... l'important c'est pas les chiffres, la forme etc c'est que le bateau vous plaise à vous, dans ce cas là ce sera le meilleur (pour vous) et vous lemmmenerez où bon vous semble
généralement on fait trois repas par jour ,à 5 ça en fait 15 .
à part faire les poubelles de super marché ,je ne vois pas comment faire autrement que l'avitaillement surtout si on se balade et que l'on ne travaille plus .
pour avoir le voilier qu'il en fasse 10 ou 14 il faudra bien l'acheter .
il faut commencer par être bassement matérialiste ,pour pouvoir avoir du temps pour faire autre chose que d'assurer l'essentiel .
alain
La carène ne fait pas tout en termes de performances.
Pour une forme donnée, un déplacement et une surface de voile,
Le poids est sans doute l’élément principal.
Le poids du bateau à vide
Puis le poids de tout ce que l’on embarque.
Le poids du bateau à vide dépend :
- des matériaux utilisés
- des choix de l’architecte
- du programme imposê par le constructeur
- de la maîtrise du constructeur
Le poids de ce que l’on embarque :
- ... c’est à chacun de comprendre que le poids est l’ennemi de la performance...
La performance dépend aussi des allures
Une carène dessiné pour le près (un dragon par exemple) n'aura pas le dessin adapté pour surfer sur les vagues au portant.
Les imoca ou les mini par exemple sont dessinés pour du portant. Cela ne signifie pas qu'ils sont nuls au près, mais ils sont relativement plus mauvais et très inconfortables.
Pour ma part, à la réflexion je trouve plus polyvalent un navire performant et confortable au près car au portant ils avancent tous, et au près on fait deux fois la route et trois fois la peine.
Par exemple un SO 379 "performance" (lol comme disaient les jeunes avant) fait du 120° bord sur bord dans du 5/6 BF tout cela à 6,5Nds. C'est bien tu vois le paysage, et puis ça fait des manœuvre, et de la réflexion pour trouver le moins mauvais bord.
Ca te laisse la journée pour faire Belle ile Groix pendant ce temps la un SF 3600 va faire un tour devant Le Crouesty et arrive avant toi à Ti Beudef.
Pourtant le SO 379 à un GTE et une forme de coque inspiré des coursiers à la mode (au moins visuellement)
Il parait qu'il est moins confortable... sauf que le confort sur un navire c'est relatif.
généralement un voilier bien réglé est confortable qu'il soit rapide ou non
sous toilé ou surtoilé ou trop bordé ou l'inverse ,soit il manque d'appuis soit il en a trop .
mais là on sort ud sujet .
alain
mouai faut voir? tu crois vraiment qu'un mini bien réglé au près et aussi confortable qu'au portant?
En dehors de toute considération de confort, je pense que Feelgood a bien résumé le principe qui a un lien direct avec la performance
"Pour faire court, tu as 2 catégories de coques:
1/ Celles qui sont dessinées pour mettre plein de mobilier dedans
2/ Celles qui sont dessinées pour la performance dans lesquelles tu mets ce que tu peux"
Personnellement j'utilise quelques critères qui me permettent d'évaluer les performances d'un bateau, ce sont les ratios :
-V/P (voilure/poids) qui donne une indication sur la vivacité du bateau. Plus le ratio est élevé plus le bateau peut être rapide,
- L/V (Lest/voilure) donne une indication sur la raideur à la toile. Plus le ratio est élevé plus le bateau est stable est peut résister à un vent important.
-L/P (Lest/poids) donne aussi une indication sur la raideur à la toile
L'indice ZV donne une indication sur la performance globale du bateau. Il augmente avec la voilure et le lest et diminue avec le poids.
D'autres indicateurs important, ce sont les vitesses observées des bateaux que l'on trouve dans le guide Osiris Habitable.
Evaluer les performances d'un bateau uniquement sur la longueur de flottaison est une erreur, le poids doit être pris en considération.