First 45 qui perd sa quille

Beneteau en France dans le monde de la voile c’est un peu comme une vache sacrée en Inde.
Il est plus amusant de dénigrer Bavaria, ça touche moins de monde.

Un voilier qui perd sa quille ce n’est pas si courant. C’est souvent un voilier qui n’est pas sorti régulièrement de l’eau pour un nettoyage ou une inspection. C’est quelque chose qui ne peut arriver du jour au lendemain.
Le voilier d’un ami est passé à côté d’un accident un peu par négligence.
C’est rarement la faute du constructeur, bien que certains montages appellent parfois à se poser des questions.

Oui Cédric tu fais partie comme moi de ceux qui le disent. J’ai fait des études de mécanique et je pense sans être un expert bien entendu, pouvoir émettre une opinion.
Au lieu de générer un débat qui serait utile et positif pour le milieu de la voile, nos propos sont souvent dénigrés.

Il n’est pas question de fabriquer des coffres forts.

C’est la vie !

mon 45 pieds plan E.Lerouge avec 2.70 de T.E construit par mes soins comme la quille , aucune problème de structure , un bon architecte , un bon plan et une bonne construction , le vole de quille rentrait jusqu au pont en V inversé et une cloison de chaque coté du voile

ça laisse songeur tout de même!! une sacré construction !!!

Et oui, Avant de mettre en cause la construction, il faudrait savoir ce qu’il s’est passé avant.
Pour que la quille se détache toute seule, il a dû bien talonner et pas à 2 nds ! Ensuite au lieu de réparer il a continué à naviguer en se disant que ça tiendrait bien.
Comme le fameux Bavaria dont tout le monde parle sans savoir qui naviguait avec des boulons de quille cassés suite à un gros talonnage.

Il est peu probable que l’équipage vienne nous raconter ce qui s’est passé.
Mais, c’est une hypothèse, Un bateau de 12T qui fait un arrêt buffet sur des rochers à 5 ou 7 nds avec une quille profonde en fonte de 2m75, ça arrache tout.
Au vu de la quille et d’autres photos sur FB on voit bien que la coque est complètement délaminée, pas seulement autour de la quille.
On peut critiquer ce type de construction, mais à part revenir aux quilles longues, ce type d’accident ne m’étonne pas vraiment.

Il peut s'agir de cette quille voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]1ded6b2

peu de strat et des contreplaques de répartition d'effort vraiment petites. Plusieurs fabricants utilisent un berceau (X, dehler, GS...) ca ne me semble pas inutile !
Les photos sont tout à fait étonnantes voire suréalistes

Plutôt qu'un long discours, trois crobars.

J'ai vu un certain nombres de bateaux aux structures de quilles endommagées, voir aux quilles arrachées.
Deux des mes bateaux ont eu ce problème, et j'en ai réparé, ou j'ai supervisé la réparation de quelques autres.

Mon idée tient en quelques mots : "Il ne sert à rien de faire de belles varangues volumineuses, si c'est pour fixer les goujons de quilles sur le fond de coque sans reprise des efforts sur les varangues".
On obtient une rigidité temporaire, mais absolument pas la solidité et la résistance à la fatigue, nécessaires pour un usage prolongé.

Or c'est précisément ce que j'ai vu sur certains bateaux. Je ne citerai pas de marques, mis à part les vieux Westerly. Je viens précisément d'obtenir le prix Harken, attribué par la WOA, pour le meilleur article 2023 (en langue anglaise) expliquant les causes du problème et la méthode de rénovation.

Trois types de montages qu'on voit beaucoup.

Schéma 2 :
- varangues collées en fond de coque à la choucroute.
- épaisseur de coque insuffisante.
- aucune reprise des efforts des contreplaques (en rouge) sur les varangues.
Conséquences : La rigidité du fond de la coque, soumis au travail du lest, ne tient que par la colle. Le stratifié de fond de coque d'épaisseur insuffisante fatigue. La varangue se décolle, puis le tout se déchire...

Je le dis tout net : ce genre de construction est scandaleuse. Les techniciens qui font cette merde savent très bien que ça ne peut pas tenir dans la durée.
Et je trouve déplorable que les chantiers concernés se défendent en accusant les propriétaires de mauvaise utilisation, ou talonnage.
Un talonnage, même s'il y a une amorce de déchirure, comme je l'ai vécu, ne justifie absolument que la quille déchire les fonds de coque.
Cela montre précisément l'absence de connexion et de continuité structurelle entre la coque et les varangues.

Schéma 3 :
- C'est ce qu'on voit sur la plupart des constructions modernes. Les varangues sont collées, mais il y a en plus une reprise de strat d'épaisseur dégressive, qui vient renforcer le collage de la varangue et élargir la portée de la platine, en répartissant les efforts.
- Et dans ce cas, la platine de goujon est posé sur le pied de la varangue.
Conséquence : les efforts de la platine de goujon sont renvoyés directement sur la varangue, et pas sur le fond de coque.

Schéma 1 :
- Les varangues son stratifiées à la coque sur la TOTALITE de la surface entre les varangues.
- La reprise de strat à une épaisseur identique à celle du fond de la coque.
- Sur les bords extérieurs des varangues, l'épaisseur de strat est dégressive, ainsi que la hauteur de varangues, pour ne pas créer de point dur.
- Autre solution : sur les bords extérieurs, les varangues sont reprises sur des Omégas longitudinaux, qui répartissent et homogénéisent les efforts sur une très grande longueur de coque
- Dans les deux cas, les platines de goujons sont très proches des varangues.

C'est suivant cette dernière solution (avec Omégas) que j'ai rénové mes bateaux.
Etant un très mauvais marin, incapable de lire une carte, j'ai (encore) pris un sacré carton depuis (sur du granit).
Rien ne bronche. Le bateau dissipe l'énergie en se cabrant.
La dernière fois, c'est dans l'entrée du chenal Est de Paimpol, sur un caillou dont la sonde est fausse.

Cette photo fait mal au derche... où sont les varangues ?

La couleur de la strat n est pas très jolie, c est normal ?

Dans les commentaires un First 36.7 a aussi perdu sa quille avec les mêmes dégâts:

La photo de cette quille arrachée montre bien l'échantillonnage et le montage de la structure.
On est dans la configuration 3 que j'ai expliquée plus haut (et probablement sans reprise de stratification).

La varangue creuse était sous la flèche :
L'épaisseur de la coque est difficile apprécier, mais à l'arrière, la photo montre que son épaisseur est environ équivalente à celle du contremoule.

Dans le cercle :
Un contremoule structurel posé en fond de coque avec 12 à 15 mm de colle...
Ce qui veut dire qu'il n'est même pas jointif du fond de coque, laissant probablement des vides, si la quantité de colle appliquée na pas été suffisante.
Par ailleurs, on sait l'efficacité structurelle de la colle chargée dans de telles épaisseurs. Il ne s'agit pas ici d'un simple enduit de ragréage, mais d'une liaison qui doit être structurelle entre les varangues et la colle.

C'est un échantillonnage de ce type que j'avais sur un Westerly Konsort de 8,80 m et 4 tonnes, avec deux quilles de 750 kg, de très faible allongement.
Tous les articles anglophones à ce propos admettent un échantillonnage insuffisant (sans contestations ni insultes, j'y viens plus bas), qui a conduit à des ruptures de varangues par posées dans la vase ou talonnages et des pertes de quilles.

Westerly à fait amende honorable et restructuré les bateaux endommagés... mais pas les autres. D'où une liste longue comme le bras de divers bateaux de ce type qui perdent leur quilles outre Manche maintenant. Les bateaux ont plusieurs dizaines d'années et vieillissent très mal.

C'est ce qui m'a arrivé : un talonnage à 5 noeuds au moteur. Varangues bâbord cassées et décollées, et légère fissure (quelques cm) avec voie d'eau de quelques litres par jour. Les goujons et platines inox n'ont pas bronché (ça, c'est bien dimensionné).

Chacun pense ce qu'il veut de ce type de montage sur des bateaux de course croisière aux lests longs, menés à 100 %, et qui bien sûr peuvent talonner (j'ai dit talonner, pas se scratcher par 7 mètres de creux sous une falaise et pilonner pendant 24 heures !)

Je suis de près ce genres d'accidents depuis le mien, et les sources sont très nombreuses, principalement chez les anglosaxons (forums de propriétaires) et Youtube ou des dizaines de chaînes parlent de restructurations de mauvaises constructions (les américains ne sont pas en reste...).

Et dans tous ces problèmes, je constate la même chose dans les commentaires :
Il y a une part des internautes qui semble trouver absolument normal qu'un simple talonnage, ou même une utilisation en haute mer du bateau à 100 % des ses capacités, puisse provoquer de tels dégâts, avec des risques vitaux pour les équipages.
Et il e déverse un flots d'insultes envers les propriétaires malheureux, qui montrent simplement leur travail de reconstruction, et demandent des explications au chantiers (ou au moins des conseils pour reconstruire).

Ce qui me sidère, c'est que des gens puissent prendre la défende des fabricants dans ce genre de malfaçons, alors qu'ils sont eux même consommateurs, et potentiellement soumis au mêmes risques.

Colin Mac Ray (un jeune Kiwi qui fait de très bonnes vidéos et avec qui je corresponds), explique très bien ce phénomène dans une de ses vidéos (il a un Lagoon 450).
C'est la peur des propriétaires de la marque d'une potentielle perte financière à la revente.

Et il s'interroge sur la conscience morale des propriétaires qui veulent qu'on taise le problème, sachant les risques qu'ils encourent, et pire, qui espèrent revendre leur bateau au mieux, en refilant le vice caché au pigeon suivant.
Ainsi va le monde...

Il y a 22 ans, j'ai renfloué et reconstruit un magnifique dériveur intégral. Coulé en quelques minutes en raison d'une longue soudure "oubliée" dans le puits de dérive, et d'un deuxième cordon de soudure expertisé comme un simple collage.
La négociation avec le chantier s'est fort bien passée, et rien n'a été médiatisé à l'époque. J'ai simplement relaté l'histoire beaucoup plus tard.

J'ai alors reçu des insultes et des menaces de mort !
Il se trouve que par hasard, quelques années plus tard, j'ai croisé dans un port l'auteur de ces menaces. Il était bien entendu à bord du même bateau que celui que j'ai renfloué et reconstruit !

J'ai assisté à l'expertise d'une coque alu provenant d'un chantier connu. Essais effectués en mer pour utilisation en eau douce par le client. Ce dernier se plaint d'entrées d'eau quelques jours après la mise en service.
Le bateau est sorti de l'eau, il y a en effet des suintements ++ et il s'avère que l'eau qui sort est salée alors que le bateau vient de passer plusieurs jours en eau douce. Les fuites étaient donc déjà là lors des essais.
En regardant de plus près, la couleur rose des contrôles par ressuage est encore perceptible et les défauts de soudure sont soulignés au feutre.
Les défauts ont été repérés, soulignés ...et le bateau a été livré sans que les réparations ne soient faites.
Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas de bêtises, mais quand même!

J'en tire la même conclusion, ca vaut le coup de s’intéresser à la conception lors de l'achat d'un bateau déjà simplement en échangeant avec le commercial. Le suivi de fabrication est nettement plus complexe

Comme dit plus haut certaines constructions ont un solide cadre galvanisé qui supporte la quille (Elan, X yatch...) mais on a pu lire que dans les fonds avec l'eau salée c'était très rongée au point que la solidité n'était plus là...bien sûr défaut d'entretien entrée d'eau.
En tous cas dans les commentaires de ce naufrage on lit de tout...

Je ne pensais pas si bien dire en parlant aussi du safran. Mais ça fait un bon moment que j’en parle.

Ça m'a toujours semblé évident qu'un bateau en conception classé À devrait être compartimenté..

Juste pour par condicio , on diraît que soit des gros volumes de production soit un tribunal à coté du chantier puissent aider

www.boatdesign.net[...].35445/

J'ai commencé la voile à l'âge de 17 ans sur un voilier en polyester. Sans héritage culturel, en Afrique. Au Gabon exactement. J'y connaissais rien mais je trouvais ça assez médiocre comme machine. J'ai vite compris que pour avoir un vrai bateau , il fallait le construire. Plus de 30 ans pour tard , et quelques dizaines de modèles de voiliers conçus par mes soins , parfois construis par moi même , et souvent par mes clients; je suis convaincu plus que jamais, que pour avoir un vrai bateau il faut l'avoir conçu et/ ou fait dessiner par un architecte sérieux et surtout l'avoir fait construire par un artisan sérieux.. J'ai toujours halluciné de ne pas voir de cloison étanche devant les tubes de jaumières, pas de cloison étanche à l'avant , au moins une !! Quand je vois le nombre d'embarcations à voile qui ne méritent même pas le qualificatif de médiocre naviguer ça me laisse complètement désolé. Les gens ont admis que cette médiocrité était une normalité. Comment les blâmer , on voit quasiment plus que ça dans les ports.
Quand les types des aires de carènage me demandent avec inquiétude si on peut poser le bateau sur la quille, ça me fait halluciner !!! Ça en dit long sur ce qu'ils voient passer. Je me promène régulièrement ( j'appelle même pas ça naviguer ) sur un 43 pieds assez récent en polyester. A 5 degrés de gite au moteur en croisant un sillage sur mer plate, toutes les portes s'ouvrent et se mettent à claquer..
Je parle même pas du plaisir à la voile inexistant sur tous ces bateaux. Ça roule que ça en peut plus , pas moyen de tracer un sillage rectiligne, le pilote consomme tout ce qu'il peut et n'y arrive même pas et quand on essaie de les faire avancer pour de bon ça part au lof tout azimut. Parfois je me dis que j'abuse un peu. Puis je fais une sortie sur un de ces bateaux tout mous ; et je me dis " putain c'est encore pire que la dernière fois :)". Si le polyester était un bon matériau pour faire un bon bateau , ça se saurait. Mais c'est tellement pas cher que c'est pas grave. A prix égal on préfère un bon pot de merde de 13 m plutôt qu'un vrai voilier bien construit de 10 m. C'est aussi simple que cela. Mais au final , le principal c'est d'être heureux , et de toute évidence ces bateaux arrivent à faire le bonheur de milliers de plaisanciers et même de vrais navigateurs. S'ils savaient !!!

Oui c’est beaucoup de com et comme dans les revues spécialisées ils payent des pages et des pages de pub. personne ne dit rien car on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis

Il y a un constructeur d'avions qui s'est mis a jouer avec les limites techniques et les assemblages hasardeux pour satisfaire ses financiers et ça commence à lui peser sur les épaules...

Bon... qui a envie d'acheter un Beneteau ?

Hello,
Il y a tout de même moyen de faire des bateaux en polyester qui tiennent la route...j'avais heurté avec le cata une caille aux Aves, lors d'un grain, et sans carto précise.
Résultat 2 pales de l'hélice cassées net et le moteur complètement désaxé, le sail drive avait pris 30 degrés d'inclinaison vers l'arrière!
De retour à St Martin, le bon pote qui avait regardé ça n'en revenait pas...c'étaient les pattes de fixation du moteur, d'1 cm d'épaisseur, qui s'étaient tordues, la résine n'avait pas bougé, même pas une fissure!
J'avais aussi, quelques années auparavant, éperonné en pleine nuit, à 6 noeuds, un bateau de pêche au large du Surinam...l'étrave était restée nickel, il y avait juste eu un balcon qui s'était tordu.
Dans le même genre, j'avais fait une arrivée un peu trop rapide, vent dans le dos, au ponton de la marina de Porto Santo en 2014, j'imagine que la trace laissée par l'étrave y est encore !
Ah, j'ai oublié de préciser, c'était une construction amateur, réalisée en 6 ans, en respectant les temps de séchage, avec des étraves renforcées jusque sous la flottaison(20cm de monolithique).
Jamais je n'achèterais une construction française récente, fabriquée et mise à l'eau en 1 semaine, que ce soit Neel, Lagoon, FP, ou Bénéteau...sauf effectivement à vouloir rester en marina et à aller de temps à autre faire des ronds dans l'eau, pas trop loin, et par mer d'huile(comme sur les vidéos commerciales...).
Je ne regrette en rien l'achat de mon Percheron made in Taiwan, de presque 43 ans, éprouvé, et solidement construit, lui...

C'est vrai que mon post peut être orienté.

Mais en voyant ca : forums.sailinganarchy.com[...]662710/

Je n'arrive pas à comprendre:
-Pourquoi l'équipage a cru qu'il pouvait rejoindre un port (Mais bon dans ces conditions, une erreur d'évaluation est toujours possible).
-Mais surtout comment a t il fait pour rester à flot, avec un moteur en fonctionnement, pour pouvoir parcourir 18 milles.

Pour info : état de la quille après : forums.sailinganarchy.com[...]666169/

(réponse à touctouc, mais les messages ne se sont pas alignés)

Quand je vois les photos et les vidéos, je dis merci l'acier et la quille longue ! 😁 Oui le moteur et dans la quille, arbre droit... Un navire de 81, pour rien au monde je changerais ! il transpire la sécurité est ca, ça vaut toute les caravanes d'aujourd'hui.

Bien entendu qu’il ne faut pas le faire au pif. Les volumes existent, il y a des bureaux d’étude que je sache.
Quand tu vois le prix d’un Arcona et comment il coule, c’est à pleurer. Encore heureux qu’il n’y ait pas de victimes.

Bien.

Je regarde cette discutions avec grand intérêt, mon First 32 ayant la conception des vis de quille entre les varangues. (ce sont bien des vis, pour les puristes :-) )

Comme je le disais, une coque bien dimensionnée, en stratifié, n'a en théorie pas besoin de varangues. C'est l'avantage des coques plastique : cela dégage de l'habitabilité !

On voit cependant toujours des varangues, et sur le first 32 elles ne sont pas réparties au hasard. En particulier les varangues sont resserrées à la verticale du mât et des haubans, pour permettre une rigidité de forme de la coque : autrement, la coque se déformerait exagérément (globalement) sous l'effet de la tension des haubans, et les réglages des haubans et du mât seraient impossibles et assurément mauvais par fort vent. Je pense objectivement que c'est la raison d'être principale de ces varangues, et non la tenue de la quille même si objectivement elles y participent.

Les varangues entre le moteur et le puisard sont ... toutes percées à leur milieux pour laisser passer les tuyaux de pompage et l'eau ... ca ce n'est pas sur les plans...

Au départ mon idée était de calculer, pour le First 32, la résistance au poinçonnement / arrachement du fond de la coque ... mais bien malin celui qui saurait faire cela sur un bout de papier au vu des formes non rectilignes de la liaison coque / quille et de l'hétérogénéité des stratifiés... Et a la réflexion, cela ne donnerait pas grand chose car la détermination de la résistance au vieillissement est juste empirique.

Alors mon idée est de comparer objectivement les échantillonnages entre différents bateaux et les années.

On dit toujours que les années 80 donnent des bateaux solides.

Voici ce que cela donne pour le First 32, c'est à dire pour un tirant d'eau de 1,8 et lest de 1,7T: voir photos jointes.

Si quelqu'un a les mêmes infos pour un bateau équivalent mais plus récent de suis preneur.

Pour info, sur plans le fond de coque est donné pour une épaisseur de 30 mm. Personnellement j'ai déjà mesuré 35mm au passage de la prise d'eau moteur sous le moteur.

A l'inverse, on voit bien que la stratification des varangues est trés inférieure à celle de la coque, mais qu'elles ne sont pas collées mais stratifiées à la coque.

On remarque aussi la faiblesse de la varangue arrière par rapport aux trois varangues avant en cas de talonnage (en marche avant) : elle sera la première à se "décoller". On peut donc "imaginer" que si les varangues doivent encaisser un talonnage, ce talonnage n'a pas été pris en compte dans la conception structurelle. Si à l'inverse elles ne participent pas à la résistance au talonnage, alors elles sont là par "habitude" ou pour tenir le plancher comme dit précédemment.

Un architecte (BTP) que j'ai connu disait "des fois, il y a des choses qui tiennent par habitude" .

A+

Pour de la Plaisance, ce serait bien de prévoir une quille très costaude assez conique et une zone plus fragile recevant l autre partie de la quille faisant office de fusible .un bateau lézard , tu perds un bout mais tu t en fouts
Mince je suis en train de réinventer le dériveur lesté 🤔

Photos d'un First 30 qui a talonné, je soupçonne une ancienne réparation mal faite qui a cassé.

Une annonce de voilier qui m'interpelle.
En effet il est précisé que la carlingue ne rentre pas dans le bateau fermé. D'où l'abandon de la rénovation et le prix faible demandé.
Est-il utopique de penser que la carlingue pourrait être introduite en pièces détachées puis reassemblée à l'intérieur?
www.hisse-et-oh.com[...]n-letat

Il est dit dans l’annonce que le bateau a été déclassé en épave
Pour repasser la certification il faudrait que la reconstruction soit conforme à celle d’origine, hors si la structure est découpée pour pouvoir rentrer dans le bateau ça ne sera pas le cas

Pour Calypso : Les voiliers de plaisance ne se calculent pas comme les cargos. Ca se calcule uniquement à la pression locale. Même pas besoin de contrôler le moment d'inertie global. Cf La norme structure DNV pour les TP52, www.transpac52.org[...]/ , voiliers de 15m, 7,5 tonnes, dont 3,5 de lest.

un jour vous arreterez avec les quilles boulonnées a l'arrache, et meme avec beneteau bavaria hanse et consor...mais alors ca fera moins de sujets rigolo