finalement ,le deriveur lesté serait la pannacée universelle!

y a pas polémique , puisque nous sommes d' accord
mais faudrait pas oublier les catas, sinon certains vont être vexés .

En tous cas
ce sont les seuls bateaux dont on peut visiter les dessous sans se mouiller:cheri:

c'est vrai j'ai hesité a mettre les catas
mais eux ils sont quillards ou deriveurs pas entre les deux !

y a pas polémique, mais il y a pléonasme !
une panacée est toujours universelle...

H.S. :jelaferme: :-)

Là tu provoque Pierre...
à moins d'aimer les em...rdes,(il suffit de voir le nombe de posts style "ma dérive est bloquée").
Pendant que certains "bricoles", d'autres navigues. ;-)

Serge (qui provoque aussi) ;-)

+1
Excellent ! :oD
:-D

je repondai a serge
on qualifie toujours le dl de solution batarde et a moi ca me plait bien aussi ,je disais que les catas etaient ou quillards (les lerouges)ou deriveurs (les catanas )mais je ne connais pas de catas dl !eclairez moi si vous en voyez ;-)

Ok
il y a Catana qui a met des derives et qui a mis des "skegs" pour proteger les coques et le safran en plus des derives. Aucun interet anti derive :-)

ni bon ni mauvais ...
Disons que les DL sont ce que les daubes sont a la cuisine , une sorte de melange ni bon ni mauvais fait pour combler la faim du plus grand nombre .
C' est sans carastère , jamais franchement pratique , jamais très solide , toujours entre les deux .
Le DL est au bareau ce que Bayerou est a la politique .
Le DL , on ne le critique jamais , mais on ne l' aime jamais passionemant .
Toujours trop basse au portant , toujours trop légère au près .
Et puis , entre l' axe qui ne demande qu' à se briser et les coquillages qui prennent le puit pour un HLM , je me demande comment le fier skipper fait pour dormir tranquille !
Par ailleurs , je trouve que le dessous des DL n' est pas très affirmé ...mâle au pres , femelle au portant !!! Un truc de travlo en quelque sorte (humour) . Mais là , je derive ...

et si
on aime la daube (surtout provencale)?

Désolé
j'ai mal envoyé mom image ... :-D

et les tri ?
histoire de jeter un peu (un peu...) d'huile...

oui
tu as raison , j' ai un peu honte ...Je dis ça car je serais bien incapable de maitriser ces magnifiques coursiers !

la pannacée universelle!
J'analyse ce mot et selon mon second cerveau qui s'appelle Wikipédia, et qui me permet d'être cultivé un peu :

"Aujourd'hui, le terme de panacée est une appellation ironique pour désigner un objet, une idée, [b]un concept qui semble être — ou que certains veulent faire passer pour[/b] - le remède à tous les maux."

Wikipedia
ne peut en aucun cas être considéré comme une base de données fiable. Il ne fait que retransmettre ce que les internautes lui ont fait avaler. Pas de filtre + absence de vérification des sources = risques d'erreurs.

pas plus
d'erreurs dans wikipedia que dans les parutions les + serieuses. Par contre, pas mal "d'abus", dus a un detournement de la fonction initiale. Voir ce qu'en ont fait certaines personnes publiques. Ou des personnes morales qui y voit un annonceur publicitaire.

Ah
j'aime beaucoup les deriveurs a quilles remontantes type Kelt 39.
Sans parler que j'adore le carre arriere et n'ai jamais compris pourquoi cela ne s'etait pas plus generalise dans des bateaux de 11m et plus

je n'ai pas m'empecher de vous mettre
les paroles du skipper de banik:
Avoir la possibilité de réduire son tirant d'eau est un avantage certain. Dérive haute :
* On a multiplié par deux les possibilités de mouillages forains aux Bahamas en passant entre les petits îlots. Moins on a de tirant d'eau, plus les possibilités de découvertes s'offrent au voilier. Dans une baie bien abritée, le dériveur pourra toujours se rapprocher plus près de la plage ou des creux de rochers.
* Lors du passage du cyclone Emily au Sud des petites Antilles en 2005, on a pu rentrer se mettre à l'abri à Carriacou dans le trou à cyclone au Nord de la baie de Tyrrell. Il a fallu franchir le seuil de vase à 1,40 mètre qui barre l'entrée de la deuxième zone, celle qui est la mieux protégée.
* On a gagné du temps en traversant par l'intérieur au lieu de le contourner le grand banc des Turks et Caicos...
Il y a de nombreux exemples...

En réduisant notre tirant d'eau, on peut augmenter le terrain de jeu, on peut accéder à plus d'abris, on peut couper par la route la plus courte.

C'est donc une configuration logique pour un bateau de voyage.

le dériveur intégral
Si l'on a l'utilité du tirant d'eau faible, c'est pour moi le meilleur choix car si bien conçu,on a l'avantage de pouvoir accéder à la dérive,axe et puit à flot, les performances au près sont correctes (et peuvent même être meilleures que pour un quillard de course si l'on a 2 dérives asymétriques ,voir Brouns qui en et le spécialiste), c'est extrêmement robuste si c'est bien conçu, et le tirant d'eau est plus faible (1m en charge pour un 12m de 12 tonnes en charge) qu'avec un DL qui a tout de même pour lui l'avantage de pouvoir caréner le dessous de sa coque sans ber (mais avec béquilles) et de se contenter d'un lest un peu moins lourd, mais pour l'entretient de la dérive faut tout de même un ber,alors...
La quille pivotante ou rétractable...je ne suis pas trop pour, car dans le très très gros temps, sur un dériveur on remonte la dérive pour éviter de chavirer par effet de "croche pied", sur un quille pivotante on ne peut pas car ça remonte dangereusement le CG...

Quel est le monocoque qui allie
les avantages de tous ceux cités plus haut, y compris les catas dont les dérives et le gréement
L'Intégral 12,50 de Peter Gallinelli

oui mais
Tu as la chance extraordinaire d' avoir un bateau exeptionnel !
Le NQN est quasi introuvable . De plus si on regarde les amenagements d' origine , ils sont d' une rare intelligence .
C' est sur , le DL prit sous cette angle , c' est genial .
Mais pour avoir vu de mes yeux la perte d' une derive d' un Attalia ainsi que sa reparation , je suis assez froid vis a vis des DL en general .

Je peux , heureusement , changer d' avis , je n' ai aucun prejugé , juste une crainte !

calmez vous les mecs
le sujet va encore passer a la trappe,peperrbox des nqm il y en a assez souvent a vendre quand je cherchais mon bateau il y en avait trois ,mais j'ai preferé le southerly pour la timonerie abrité ,sinon c'est un super dl le nqm !

tu fais fort !!!
sue ce coup tu risques le hors sujet !!!
Laval est un sujet qui risque une derive integrale du sujet ...
Je me passerais volontiè de ce genre de collaboration ...

En fait,
pour ma part, c'est simplement une histoire de programme, de place de port et de compromis.
Je suis dans un port d'échouage et je navigue souvent dans dans des endroits ou l'eau se retire loin ... Dès que mon canot est bien posé sur son saumon et ses 2 safrans, je peux débarquer et rejoindre à la côte à pieds ... Cela m'épargne la corvée de gonflage d'annexe. Et puis, quand l'eau est froide ... j'attends qu'il n'y en ai plus :-D.
Pour les blocages de dérives il y a, à ma connaissance, 2 endroits ou cela arrive souvent pour cause de vase compacte et collante ... Noirmoutier et le Bassin d'Arcachon ... Le remède est simple, il suffit de ne pas la remonter complètement et le mouvement de yoyo à chaque posé/flotté évite le blocage ...
Côté maintenance, il est sur que tout les 4 ou 5 ans il faut démonter pour voir l'état de l'articulation, cela ce programme et s'organise ...
Enfin, sur mon Sun, la dérive est en poly et ne doit pas peser plus de 30 kg et même complètement relevée je fais encore un prés honnête ...

C'est sur pour l'échouage
un DL est bien adapté.

Mais je trouve le système un peu dépassé quand même. On n'a plus besoin de s'emm... avec un DL pour profiter de l'échouage.

Un biquille est bien plus simple et techniquement fiable, et la performance des biquilles modernes n'a plus rien à envier à un quillard classique, du moins pour un programme croisière (ce n'était pas vrai autrefois, j'en conviens).
Ceux qui ne sont pas convaincus devraient essayer un plan Rolland biquille par exemple. En général on est bluffé. Performants, échouables. Rien à dire là dessus.

En qu'on ne me parle pas de tirant d'eau: si on échoue, c'est que la marée est passée par là. Donc ça passe de toute façon. Ce n'est qu'une histoire d'horaire, ou alors c'est un échouage d'hivernage, hors sujet ;-).

Le DI intégral est intéressant car il place le compromis franchement du côté du TE minimum. Mais j'ai du mal à l'imaginer autrement qu'en métal. Sinon, on a droit au poinçonnage de la coque...
Donc bien pour un pgm grand voyage AMHA.

Historiquement
Le DL est un vrai batard entre le quillard
et le vrai DI inauguré surtout en France
par A. Mauric avec le Méridien.
Le DL à embryon de quille fine n'est donc pas un bon quillard et n'a pas l'avantage recherché dans le DI qui le paye d'un surpoids et d'une
largeur majorée.
Un intermédiaire connu qui rapproche du vrai DI
est le style Trismus.
Tout amateur de DI doit franchir le pas intellectuel de sa courbe de stabilité.
Actuellement pourtant beaucoup utilisent
des catas sans se préoccuper de ce qui se passe aux limites de la courbe se stabilité.

pas convaincu par les bi-quilles
et je persiste à preferer les dl.
pourquoi:
-les biquille restent avec des tirant d'eau importants, nettement plus profonds qu'un dl
-du fait de cette hauteur sur pattes, l'aire de posée doit etre bien plane sinon c'est la cabane sur le chien
-un dl se posera facilement dans un coin mal pavé, quitte à la descendante à faire un tour dans la flotte histoire de semouiller le pantalon et de glisser un ou deux cailloux sous la bequille qui est trop courte.
en effet, j'ai souvent eu recours à cette operation pour m'assurer un echouage confortable le long d'un quai, sans cravate et avec des fonds en pente c'est facile et pas cher et comme personne d'utre qu'un dl ne peut le faire (les di ont trop peur des roche qui trainent au pied du quai)
bref à mon avis, le biquille à fortiori style lombard est une fausse bonne soluition mais si elle en satisfait certains, je suis bien content pour eux.
jpierre

bien d'accord avec toi Diaoulig
Seul le DL (ou les quilles longues classiques à faible TE) s'accomodent de l'inégalité du sol et des pavasses qui trainent.

Mais parfois on y va un peu fort. Ce jour là, j'ai passé deux heures dans l'eau à faire des tas de cailloux.

Ok
L'exemple sur la photo est critique en effet. Dis donc ça doit être quelque chose de faire du ramasse cailloux dans la flotte alors que la marée descend.

Un sacré petit coup de stress! Il faut du sang froid dans ces cas là. :bravo:

Pour ce qui est de l'inaptitude des biquilles à appréhender des sols irréguliers, je serais plus nuancé tout de même.

D'abord, il me parait essentiel de connaitre la nature du fond avant de s'échouer. On n'évite pas tous les pièges, mais bien 95% d'entre eux en allant reconnaitre le terrain à basse mer, quand c'est possible.

Ensuite, les biquilles modernes ont leurs quilles très angulées pour profiter d'un bon équilibre à la gite (je l'estime même meilleur qu'un quillard, le plan de dérive étant alors dans l'axe).

Ceci a pour conséquence une très grande stabilité latérale à l'échouage, qui autorise une certaine irrégularité du terrain. Avant que "la cabane ne tombe sur le chien" (je cite), il y a de la marge.

Bon, faut pas que ce soit des montagnes russes...
Mais il n'y a pas besoin d'avoir une piste de billard dessous pour se poser.

Un pavé isolé ne pose aucun problème. Le bateau ne sera pas très droit une fois posé, voilà tout.

ouai...
j'ai eu un peu les boules et je me suis bien niqué le dos à soulever les cailloux.

Je suis d'accord avec toi sur la facultés des biquilles type westerly ou Biloup a se sortir sans casse d'un sol inégal, mais pas sur celles des biquilles modernes dont les quilles sont profondes et fragiles.

Je pense au sol qui cède brutalement sous une quille par exemple. C'est un sale truc qui m'est arrivé à Chausey à cause d'une rivière souterraine. Le sol ne laissait rien paraitre, et le bateau est tombé d'un coup alors que nous dormions (voir tof). Nous posions depuis deux jours à cet endroit sans soucis.

J'ai bien peur que dans un tel cas, un biquille moderne avec des profils fins et profonds aurait cassé une des deux quilles.

c'est pour ca
que la solution petit aileron central et derives laterales est proche de l'ideal car les derives descendues servent de bequilles

integral 12.50
de peter gallineli mais c'est pas lui l'inventeur du truc

une petit photo pour illustrer
L'intégral !

Ca a l'air sympa.

plutot que des profils symétriques ...
j'ai des profils asymétriques (profils d'aile d'avion, quoi) mais avec les deux extrémités (haut et bas) identiques : en cas de casse, tu peux inverser les dérives et remplacer la babaord par la tribord! tu restes ainsi ok du point de vue hydrodynamique.

En plus il faut se trimballer de la tole ondulée
qui sert peut être à s'abriter dans le cockpit ?

un pano.... avec un patago 50
michel.horiot.free.fr[...]ns.html

une de l'interieur du patago...
michel.horiot.free.fr[...]in.html
le barbu c'est le photographe....

Pour Guillemot
regarde quelques posts plus haut. Je parle d'Intégral 12,50 de Peter Gallinelli chantier Dujardin

Panacée universelle
Bonjour Pierre 2,
vous allez peut-être vous rappeler d'un fil précédent!

Un exemple de panacée : un biquille moderne.
- quille largement espacées,
- ailettes en bas qui augmentent la surface de pose, et "l'envergure du tabouret".
- surface de liaison quilles-coque suffisante.
- angulation pour comportement sous voiles ET échouage sûr.
- safran sur aileron qui porte l'AR du bateau (évite le système des béquilles AR que l'on voit fleurir désormais).
- absence de puits, de bloquage, de manoeuvre, d'entretien, et de jurons.
- super performances sous voiles.

Reste pour les accrocs du beachage dans 53mm d'eau, un tirant d'eau de 1m pour 8m de long, c'est sûr. On regarde l'horaire des marées.

sous
mon P'tit hom (11m),te 0,85 cm:2 saumons de 25 cm,2 dérives sabres et 2 safrans avec ailerons

reponse a pierre 2
au sujet du trisfer 40:
j'ai gardé le bateau 3 ans, pas de grande navigation et beaucoup de bricolage.
pour la vitesse je ne peu que me comparer aux autres lors de sortie(l'equipement était défectueux)il était dans une bonne moyenne. les voiles était super!.notament un grand genois leger, et avec juste la derive arriere c'était fantastique pour 12 tonnes.les véritables qualites sont les dérives et de pouvoir se permettre different reglages entre elle. et puis l'ensemble "quille", dérives, lest, on fait qu'il érait super confortable, toujours en comparaisons quand d'autre était chahuté et dansais, le trisfer était nettement plus paisible.
j'essai d'etre objectif, pas facile avec son premier "grand" bateau.
le moins maintenant, c'est le tableau arriere inversé, pas de jupe, une plateforme pas pratique,vu le passage important du safran! et surtout la trainée engendrée par ces lignes d'eau, une sorte de remous pas top pour la barre.
bien sur les dl sont des batards et comme certains toutou les meilleurs.

évaluation des risques
Attention aux apparences du biquille "haut perché", mais pas forcément plus exposé à l'échouement. Le risque d'échouement est similaire pour un DI, un cata ou un biquille... Dommage d'en rester au DL pour autant.
Certes c'est un risque, (uniquement quand on talonne au moteur : sous voiles on choque et on rebaisse le tirant d'eau), mais disons que dans mes priorités, le risque d'échouement n'a pas pesé assez lourd dans la balance face aux nombreux avantages. Mais on a tous des balances différentes.

Avec ce bateau, j'ai pu échouer dans des configurations de sols, pentes, orientations vraiment diverses et parfois étonnantes, toujours en grande sécurité. OK c'est vrai pas dans les rochers !

je suis vexé

tres vexé m^me.!!!! je boude...

j'ai mi une super photo de mon super bateau DL , personne ne dit qu'il est beau...

:alavotre:

bon dimanche quand m^me

josé

mais josé
on attend les photos après peinture, pas avant carénage
:jelaferme:
;-)

rhoooooooooooo là!!, là!!!!
t'est pas cool,:mdr:, tu vois josé quand je te disais, des jalousssssssssss :mdr:

C'est un integral 42
Bonjour Guillemot,

C'est la plan de l'intégral 42,l'architecte est suisse ( eh oui), il s'appelle Peter Gallinelli, il y a eu un article dans LN à la mise à l'eau d'Imram, bateau personnel de l'architecte et une des 3 premieres unités.
ce bateau a depuis pas mal de miles aux compteur, entre islande, groenland, svalbard et Norvege...
Pour notre part, nous sommes les heureux proprietaires d'un jeux de plans et notre coque pousse actuellement chez Dujardin, ce sera le N°9 de la série...
Effectivement, le compromis est interessant, avec un Roof en composites pour ne pas avoir un bateau trop ourd et garder de la charge possible (c'est un bateau de voyage avant tout) et, ce qui est rare,stabilité et vitesse sont aussi au RDV, un plan anti dérive bien dessiné et bien placé, rien de tel!!

Ah, ces jeunes !
meuh non, c'est de Ray Ventura et ses Collégiens ! Richard Anthony, en ces temps là, n'était même pas assez vieux pour entendre siffler les trains, et ne sifflait pas encore de sirop écossais !
Mais belle culture musicale tout de même, bravo.