Fil de "terre"

Merci pour cette réponse rapide . Si j'ai bien compris le fait de relier le convertisseur au tableau Electrique par les 3 fils phase neutre et terre permet au différentiel d'être protecteur même si le convertisseur n'est lui relié à aucune terre . Je rajoute que c'est un cata à dérive et donc la seule pièce métallique en contact de l'eau c'est le sail drive

Cette fois c'est clair dans ma tête encore merci

bin testé sur mon bateau

mais bon, j'avais dit...

voilà les grands mot pour noyer le poisson,

regarde comment fonctionne un différentielle, il s'en fout de la terre en soit, il vérifié que le courant retour compence le courant aller dans la phase et le neutre,
si t'as du courant qui par dans la "terre" passé une valeur il disjoncte principe du montage de maison dit TT tout à la terre

donc tu met ton neutre et ta terre en commun à la sortie du convertisseur si celui ci n'est pas équipé de la "terre" et ça fonctionne,

mais bon, je m'arrête là,
:aurevoirdame: :scie:

Seule la terre ou la mer peut produire une terre, ou les métaux d’un bateau . Rien d’autre ne peut la produire, aucun appareil. La terre est plus neutre que neutre mais bonne conductrice
Lors du travail sur des cables 220v sous tension, les électriciens s’isolent de la terre les pieds sur un tabouet en bois a pieds en verre. Ainsi meme s’ils ont la main sur une phase- le courant n’a nulle part ou aller, pas de courant de fuite a la terre, pas de danger, zéro effet, zéro ressenti
Pour la protection des appareils c’est l’inverse, si l’appareil metallique n’est pas a la terre, si une phase entre en contact avec le chassis, si terre le courant fuit vers la terre et le differentiel detecte, si pas de terre le chassis est a la phase mais pas,de,fuite, le gars,qui touche va prendre une chataigne, esperons,que le diff est un 30mA

C'est possible , mais sans connaitre ton installation ni la matière de ta coque, difficile de répondre dans l'affirmative. À quoi est connecté ce fil?

Si mes souvenirs sont bons, la mise à la terre est un système de protection des utilisateurs du secteur 230V. Le producteur, EDF, met à la terre un conducteur "actif", dénommé neutre, pour éviter que des surtensions (défaut isolement transfo HT/BT, foudre) se propagent sur les lignes et provoquent des dégats chez les utilisateurs(c'est le regime TT). Du fait que cette terre est un conducteur "actif", il faut proteger les installations en cas de défaut, car le contact phase terre est fatal, d'où les protections differentielles. Mais dans le cas d'une production 230V locale, avec un réseau très limité, sans risques de surtensions, et avec peu de masses conductrices, aucune raison de mettre à la terre un conducteur. Le réseau est isolé, et c'est bien comme ça.....

Farfaitement!!!
Merci albor

"Et le différentiel ne fonctionne qu'avec une terre reliée".
.
Faux, le différentiel n'a pas besoin d'une terre pour fonctionner, cela n'empêche évidemment pas d'en mettre une.

bin les gars refaite un schéma du circuit électrique, avec les masses d'un appareil électrique et la fuite de courant vers la carcasse métallique d'un appareil équipé d'une terre , et comment ça se passe au niveau d'un différentiel,

ça remettra à niveau vos connaissances, j'ai aps de schéma sous la main et pas envi de me lancer dans sa fabrication,
car toute façon à quoi bon, c'est juste un métier et il y a temps de pro qui n'y connaisse rien au fonctionnement d'un diff,

Je constate que la confusion règne encore lorsque l'on parle de disjoncteur diff.
Elect1/ oui la parie disjoncteur fonctionne, mais pas la partie diff qui est la sécurité pour l'utilisateur
Jilou/oui je reconnais une grave erreur, avec le 220v,je serais mort, avec le 230v,je serais trépassé . ce genre de retour fait Vraiment avancer le débat, CQFD.
Quant au votant, continuez de ivre dangereusement, c'est bon pour l'adrénaline.
Je retourne à mes passions là où je n'ai pas besoin de diff :pecheur: et :litjournal:

Euh ! je ne suis pas un super pro mais je vais essayer de te répondre d'après mes souvenirs même si ça ne répond pas au fil de AM.
On pourrait s'en passer si on était sûr que tous les futurs appareils raccordés sont en double isolation.
Comme tu parles du consuel c'est le cas d'une nouvelle installation il va t'obliger à faire suivre un conducteur de protection sur tous les équipements où tu peux raccorder un appareil, ce conducteur n'est pas raccordé à l'inter ou disjoncteur différentiel. C'est pour le cas où un fil serait en contact avec une partie métallique d'un appareil ( cas typique une partie métallique mais isolée de la terre comme une douille cuivre de lustre lors d'un remplacement de lampe dès qu'on touche la douille on prend une "chataigne" et le différentiel doit faire son boulot sinon tu tombes de l'échelle :-( surtout si elle est en alu).
De même il faut que toutes les parties métalliques que tu peux toucher soient reliées entre elles pour éviter les tensions parasites entre équipements et la terre.
Pour les installations anciennes c'est la société de diagnostic qui va vérifier que tout est conforme pour la sécurité des personnes mais sans obligation de remise au goût du jour pour les équipements.(là je sens les pros qui voient leur gagne pain s'éloigner :heu: )

ouiu spi 33 , bien résumé l'histoire du diff et l'actualité présente,

beaucoup de gens sont confrontés tous les jours à un régime de neutre isolé,
les hôpitaux, les immeuble de plus de 28m de haut , entre autre sans qu'il soient en danger ni même s'en soucis,

mais on s'embraque dans un cours d'élec :scie:

crois tu :heu:

Spi33, c'est une très belle littérature que tu nous donnes là, tout est exact. Mais ne réponds pas à une question précise qui concerne une installation atypique: que faire faire du fil de terre ?
Pour ce qui est des installations avec "neutre isolé", elles existent avec un équipement et des mesures de protections qui sortent du cadre de ce qui nous intéresse.
Pour rester dans le présent, j'attends toujours une réponse des Superpros à mes questions.

J'ai eu une "blague" alors que j'étais responsable technique d'un grand centre de vacances. Maisons individuelles tout confort, etc.
Bref j'ai vu arriver pendant le temps de midi un hélico qui a tourné puis s'est posé dans la résidence, je n'étais pas au courant d'un problème, personne ne m'avait prévenu alors que j'habitais sur place.
La venue de l'hélico était due au fait qu'un client s'était électrisé (terme utilisé lors du rapport) avec son chargeur d'iPhone.
Le type s'est retrouvé collé au plug devant être branché au téléphone, normalement prévu pour délivrer du 5V afin de recharger le téléphone.
Le chargeur branché sur la prise 220V s'est mis en défaut, délivrant du 220V (ou 230V pour les gens modernes) dans le plug, et le client s'est retrouvé "mal", hospitalisé en état de choc.
Comme ce sont des chargeurs à double isolement, pas besoin de prise de terre et le disjoncteur différentiel n'a pas fonctionné.
Il y a eu instruction, gendarmes, services divers de contrôle électrique, experts et tout le tintouin...
L'installation a été contrôlée totalement, RAS.
Donc sans prise de terre et un souci électrique, on est bon si problème, l'inter diff ne saute pas car il ne voit rien, seul le disjoncteur calibré à l'intensité prévue déclenchera.

Complètement d'accord avec Furia, si pas de prise terre, la fuite courant passe par votre corps et interrupteur différentiel sautera avant la mort (en théorie). En gros c'est votre corps qui fait office de terre.
Donc oui, un interrupteur différentiel fonctionne sans terre, et oui, c'est évidemment plus dangereux de ne pas avoir de mise à la terre

Oui tout à fait, 30mA c'est le seuil de la paralysie respiratoire (pour 500milli-seconde de durée de passage de courant), on peut mettre un 10mA qui est le seuil de tétanisation (non lâcher). Donc si le diff n'a pas sauté c'est que le courant devait être bien en dessous de 30mA

Traduire GFCI par DDFT en français.
DDFT = Détecteur De Fuites à la Terre.
Tu es anglais, Elect ?
;-)

A tous les "pros" qui indiquent qu'un dif. ne peut fonctionner sans terre,
Un dif étant juste cablé Neutre et Phase, je m'interroge ?
Si la terre est nécessaire c'est qu'il y a une transmission d'informations entre la terre et le dif.
En l'absence de connection filaire - par quel biais se fait elle par Wifi, Bluetooth ?
Merci d'avance pour votre explication.

:heu: :tesur:

Quel sot -seau -saut

il faudrait que tu touches ensemble les 2 extrémités des fils pour que tu ressentes le plaisir d'avoir les muscles qui se contractent et heureusement on considère que tu es mal isolé du sol et que le différentiel va t'éviter ça en déclenchant dès que le courant va s'établir dans ton corps (il faut bien que ce soit toi qui essaies juste pour voir) maintenant bien isolé c'est peut être le disjoncteur domestique 30A qui va couper après ton saut périlleux si tu n'as pas lâché les fils. :heu:

"si la fuite est un contact accidentel de l'homme avec la phase".
dans le cadre d'une utilisation normal, c'est difficile à envisager.
(tant que les normes d’installation et les protocoles de maintenance sont respectés)

;-) :mdr:

Entièrement d'accord.
mais en quoi la terre branchée ou pas joue ?
Le courant qui s'échappe accidentellement du circuit en passant a travers mon (je préfère le tiens a tout prendre) corps passe de la phase, à la terre, la lune, la mer, .... est manquant au neutre.
Que la terre soit branché ou non il est manquant au neutre et le dif saute.
En revanche
Si je prend le neutre dans ma main gauche, et la phase dans ma main droite, mon corps étant bien isolé du sol - je vais me transformer en belle resistance - que la terre soit branchée ou non - dif ou pas dif.

OUI
si la fuite est une fuite matériel (défaut d'isolement du matériel).
NON si la fuite est un contact accidentel de l'homme avec la phase.
Dans ce cas l'homme fait office de fil de terre - la fuite passe par lui - ce qui n'empêche pas le dif. de sauter ;-)

pour la VFI(en plaisance) -LA NORME impose sa présence a bord oui - le port non.

Les prises dites "rasoir" sont constituées d'un transformateur d'isolement mais sont de faible puissance (20VA) et ne peuvent pas utilisées avec un sèche cheveux par exemple.
Saisir une phase d'une main et le neutre de l'autre est soit de l'inconscience, donc un accident, soit un suicide ....avec ses conséquences . par miracle , le disjoncteur peut se déclencher. Le différentiel dans ce cas n'est en principe pas sollicité.
Si un appareillage "Non ISOLÉ" ( chauffage, chauffe eau , etc) présente un défaut d'isolement (un brin électrique peut toucher l'enveloppe), le courant de fuite fera déclencher le disjoncteur si et SI seulement le fil de terre est connecté
Si ce n'est pas le cas, c'est l'utilisateur qui recevra le courant de fuite
Des normes ont été prescrites, les interpréter en fonction de son égo , et de les diffuser est criminel .
Que ce soit à partir de l'edf, d'un groupe électrogène, d'un inverteur, le 220v produit les mêmes effets et les mêmes Risques.

:alavotre: c'est l'heure, il fait beau,

Le courant de fuite sera en embuscade et attendra que tu viennes faire touche-touche avec lui pour te transformer en grille pain . Nota bene: le corps humain se comportera comme une résistance ..( c'est simple de fonctionnement .....comme Lachaise électrique )

Criminel ! Diable ! Ego ! Diable ! Je savais pas pas qu'on était sur un forum de psychologie criminelle ! Bref pour ce qui est de l'ego, un peu d'humilité, ici c'est un forum où les gens donnent simplement leurs points de vue. Mais comme sur tout forum, ils y a beaucoup de gens bien, et quelques pipoteurs..... Sans rancune

@Albor
permet moi de compléter.
"Si un appareillage "Non ISOLÉ" ( chauffage, chauffe eau , etc) présente un défaut d'isolement (un brin électrique peut toucher l'enveloppe), le courant de fuite fera déclencher le disjoncteur si et SI seulement le fil de terre est connecté
Si ce n'est pas le cas, c'est l'utilisateur qui recevra le courant de fuite"
ce qui fera déclencher le disjoncteur différentiel.
Et va à l'encontre de ton affirmation quelques post au dessus

"Et le différentiel ne fonctionne qu'avec une terre reliée" .

ET pour résumer.
Brancher la terre permet que le diff. saute dès l'apparition d'un défaut d'isolement.
Terre non branché le diff. saute en cas de défaut d'isolement dès que la fuite peut se produire (quand notre corps se met a servir de terre).
En cas de contact direct avec la phase (exemple manipulation d'une rallonge dont la gaine serait endommagée) branchement a la terre ou non ne crée pas de différence - le diff sautera uniquement quand la fuite pourra se produire (entre autre quand notre corps servira de mise à la terre)/
Donc un diff. marche fort heureusement, avec ou sans terre, mais ne déclenchera pas dans les mêmes conditions.

Alors ça pour une explication ... :bravo:

met les doigts sur le secondaire et tu verras si .......le transfo fait quelques watts de quoi te tuer en 230V.

La sécurité est assurée dans ce cas par la double isolation et le fait que tu ne puisses pas toucher les deux conducteurs en même temps.

si tu mets les doigts tu auras une chataigne et encore
ce type de transfo comme dit pus haut assure que l'intensité reste en dessous des 30 ma maxi , considéré comme mortel ,

le fait qu'il soit un transfo d'isolement, garantie cette intensité maxi, et aussi que l'intensité au primaire ne puisse passer au secondaire en cas de surcharge par exemple, ce qui l'autorise en milieu "humide" comme une salle de bain,

par exemple ton transfo rasoir ne va pas te tuer tout comme la barrière à vache, ou encore l'allumage d'une voiture qui sont bien au dessus des 230v , voir 240v (pour faire plaisir à notre ami) très souvent 237v

sauf si t'es debout sur un escabeau branlant et que tu perds l'équilibre :tesur: :tesur: :tesur:

j'espère qu enotre ami va s'y retrouver dans tout ça, j'avais prévenu :mdr:

am, ste plait, fais quelque chose, depuis que tu as posé ta question il y a 5 jours, et posté 3 fois, c'est la foire d'embrouilles.... Dis nous c'est bon j'ai trouvé, me gavez plus.....

Encore merci pour toutes ces réponses et controverses je vous raconterai quand le chantier sera fini (pas avant 3 ou 4 mois ) et pour le fun une dernière question philosophique : quand on est en mer a t'on encore les pieds sur terre . Je ramasse les copies dans 4 heures

Recréé un régime TT ????? alors qu'il suffit d'utiliser du matériel double isolation.
Matériel double isolation signifie qu'il n'y a aucun risque de courant de fuite à la carcasse.
Le seul risque c'est le cordon abimé, dénudé qui touche la masse du bateau, mais toi dans ton montage tu ne relie pas la carcasse du bateau à la terre.....alors quel utilité de ton pseudo Schéma TT.

mais si elle est placée derrière un transfo d'isolement et je considère l'onduleur comme un transfo d'isolement , il ne faut surtout pas la reliée à la terre.
Comme c'est déjà ecrit sur internet , cherche dans google: "pourquoi ne faut -il pas relier la terre de la machine à laver en sortie d'un transfo d'isolement.
www.abcelectronique.com[...]ead.php

Ben on parle de la machine à laver.
Et moi aussi j'insiste comment veux tu que le courant revienne à l'onduleur par la carcasse ?
Tu sous entends qu'une des polarité de l'onduleur serait relié à la carcasse .
Pour moi l'onduleur est l'équivalent d'un transfo d'isolement.
Pour prendre une bourre il faut une DDP si t'en a un potentiel sur la carcasse de la machine, ou trouves tu l'autre potentiel, si tu ne relie rien à la masse du bateau.
Le seul et unique danger est le même que sur un transfo d'isolement c'est de toucher les deux polarités. (donc de prendre les deux fil dans la main.
C'est un peu toi avec des chaussures de sécu électrique qui touche les deux fils et ou ton différentiel ne part pas car tu es isolé par tes pompes.
d'ou le fameux conseil "travaille avec une main dans la poche".

Dans ce cas le différentiel ne sert a rien !

non c'est une comparaison, avec les chaussure isolantes (obligatoire pour les électriciens ou le tapis isolant) si je touche 1 fil sous tension (230 ou 400V) je ne crains rien puisque je suis isolé de la terre.
Derrière un onduleur c'est la même chose tu touches 1 seul fil même si c'est la "phase" tu crains rien.
Créé un régime TT est obligatoire car le premier T dépend de l'EDF qui fait cela pour proteger son matériel en cas d'orage le deuxième T est la conséquence du premier
Supprime le premier T puisque tu es le producteur et le deuxième est inutile.
Le seul risque est que tu touche les deux fils en même temps.
Quand a faire prendre des risques au gens ce n'est pas mon intention, récemment un intervenant affirmait qu'il n'y avait pas de danger derrière une prise rasoir, et je me suis fait fort de lui démontrer qu'il était dans l'erreur et qu'il risquait l'électrocution malgré la faible puissance de ces transfos.

Tu as tout à fait raison Biloup !

mais tu pars du postulat que tes chaussures, chaussette, pied nues, et coque t'isole suffisamment de la mer
pourquoi pas , c'est ton droit l'écrire et faire prendre le risque aux autres :non:

Aica, il me semble que tu fais une confusion. Un inverter, un groupe électrogène, une éolienne ne sont en rien équivalent à un transfo d'isolement. Ce sont des producteurs d'énergie qui ne sont pas reliés de fait à la terre comme les centrales EDF, d'où l'importance de créer cette terre.Ojiaoa le décrit bien. Quand à prendre les 2'fils dans les mains, c'est comme je l'ai écris, soit un accident, soit "un suicide" . sur nos bateaux , la terre , c'est l'eau qui doit pouvoir évacuer les courants de fuite. D'où l'importance d'une connections à la mer .

Avec un appareil de classe 2 il n'y a aucun risque que le générateur possède un défaut d'isolement.
Ton raisonnement n'est valable que si tu a de l'appareillage de classe 1.
Donc encore une fois et cette fois-çi j'arrête de le répéter utilise du matériel de classe 2
Par contre et là je suis d'accord avec toi c'est si tu touche les deux polatités, mais.......d'après un contributeur :"par principe...."

j'ai dû mal comprendre ce que tu as écrit dans ton deuxième post de ce fil, ainsi que dans ta troisième intervention, au tout début de ce fil.

Peut-être ça, c'est tout en plastoc :

www.cdiscount.com[...]or.html

ce que j'ai dit au début

sauf que faut trouver un lave linge classe 2

oui j'ai juste fait une analogie pour expliquer les fonctionnement

As tu trouvé un lave linge classe II ?
Moi non !

"enfin ce que je dit depuis le début "

www.plaisance-pratique.com[...]du-quai

Le Moko

et dés le début,Le Moko donne le bon document pour le job :goodbye:

Je ressors ce fil pour vous raconter la fin de l'histoire . J'ai d'abord eu un probème pour determiner la phase et le neutre car les mesures en sortie du convertisseur entre la "terre" et la phase ou le neutre de donnait aucune ddp . J'ai donc créé une pseudo terre en reliant la sortie terre du convertisseur a une plaque de cuivre plongée dans un seau d'eau de mer et ainsi j'ai pu séparer la phase du neutre . Pour vérifier le déclenchement du différentiel j'ai branche une ampoule led de 2.8W sur une prise avec un fil connecté normalement et l'autre sur la terre ce qui entraîne donc une "fuite" de 12ma . Au niveau du tableau électrique j'ai
d'abord relié la terre a ma plaque de cuivre qui barbote dans son seau d'eau de mer et là il ne se passait rien de meme quand j'ai relié la terre a la sortie du différentiel quelque soit la connection (phase ou neutre) . J'ai ensuite branché la terre en amont (ou a l'entrée ) du différentiel et là le différentiel saute quand je branche mon ampoule mais uniquement quand la "fuite" est sur le meme fil que sur la connection en amont du différentiel . Pour être plus clair si je relie la terre a la phase le différentiel ne se déclenche que si un des fils de mon ampoule est connecté a la phase et idem pour le neutre . J'ai donc laissé la connection de la terre sur la phase et donc dans l'hypothèse ou je touche une une carcasse mal isolée sur la phase le différentiel fera son job par contre si c'est le neutre qui est mal isolé le différentiel ne se déclenchera pas mais dans ce cas est ce que je risque quelque chose ?
Encore un grand merci a tous ceux qui ont pris le temps de répondre à ce fil .

Bonjour,

Je redonne mon explication pour que tu comprennes bien la nécessité de mettre un interrupteur différentiel en tête de ton circuit ondulé.
Ton onduleur produit un courant I qui circule dans un appareil.
Pour comprendre le phénomène, il faut imaginer un courant i1 qui part du générateur (onduleur) qui traverse ton récepteur (lave linge) et qui revient au générateur, appelons ce courant qui revient i2.
En fonctionnement normal, i1=i2= I.
En fonctionnement dégradé (un appareil mal isolé) une partie du courant peut fuiter par les masses pour revenir au générateur, appelons ce courant id.
Dans ce cas, i1=i2+id => i1#i2
Si tu as un interrupteur différentiel 10 mA en tête du circuit, alors il déclenchera (si id > 10 mA) puisque les courant qui le traverse ne sont pas identiques.
Pour favoriser le déclenchement de cet interrupteur en cas de défaut à la masse d'un équipement, tu peux mettre une des phase de l'onduleur à la masse du bateau.
Il n'y a de neutre sur un onduleur mais 2 phases. Tu en choisis une que tu mets à la masse.

Attention toutefois si tu te raccordes sur le secteur EDF, cette disposition n'est plus bonne. Il faut dans ce cas réétudier le schéma électrique global.

Je n'ai pas bien compris ton expérience avec un sceau d'eau de mer ...

Je n’ai pas de masse sur mon bateau . C’est un bateau e contreplaqué epoxy et le circuit de servitude est complètement isolé du moteur et il est rechargé uniquement par des panneaux solaires . Mon seau d’eau de mer était la pour créer cette masse et à ce moment là quand je mesurais à la sortie du convertisseur une ddp entre cette masse et une phase d’un côté je n’avais rien et de l’autre une ddp d’environ 100v . J’ai donc baptisé ce côté là la phase .
Pensez vous que j.ai intérêt à relié ce circuit à une masse ? Et si oui de quelle manière ? Relier ce circuit au moteur ou à une plaque de masse extérieure comme celle que l’on propose pour ameliorer les reception vhf ou encore la plaque d’echangeur Thermique du frigo ?

merci pour votre réponse mais si vous pouviez répondre a ma question ça serai encore mieux . J'ai omis de preciser que le bateau est un catamaran à derive et donc pas de quille métallique et donc je réitère ma question comment créer une masse car il me semble que une coque en contre plaqué epoxy soit moyennement conductrice pour réaliser une masse efficace mais peut être que je suis dans l'erreur .

Avec mon installation actuelle où le fil de masse est connecté sur une phase et que je branche un appareil mal isolé sur cette phase , le différentiel va disjoncté par contre si le défaut d’isolation est sur l’autre phase je ne le saurai que en le touchant à condition que je sois moi même conducteur .C’est pour éviter que ce soit moi qui fasse l’expérience de la mauvaise isolation que je souhaite une masse .

Il reste une dernière question quant à la législation . N’est il pas obligatoire d’avoir un circuit relié à une masse ?