Expliquez moi les étraves perces vagues

juste pour faire remonter ma petite question, au cas où il y ai des connaisseurs qui rentrent de vacances...

Séb

Les étraves à guibre ( Pen Duick III, Brise de mer...) n'avaient qu'un intérêt lié aux calculs des mesures de jauge.

je peut me tromper mais si ça peut aider ta réflexion ...
donc j'aurais tendance à dire :

-très profond et fine
.pour des bateaux qui vont avoir tendance à marsouiner, le fond va moins sortir et le bateau tapera moins
il aura tendance rester allez tout droit, mais plus dure à changer de route

-très profond avec un "pincement" au dessus de la flottaison et un peu d'épaisseur sous la flottaison ( ce qui donne un semblant de bulbe quoi ne dépasse pas de l'étrave )
.plutôt adapté pour des navires qui vont vraiment traverser la vague
la coque va ressortir plus facilement de l'eau (on évite le pont submergé d'eau qui empêche a coque de remonter)

-avec un bulbe qui dépasse de l'étrave ( immergé ou pas )
.bulbe immergé, pour des petites vagues elles vont passer sur le bas d'étrave fine et être peu gênantes
les grosse vague vont faire sortir le bulbe de l'eau et on se retrouve dans le cas d'un carène classique (pas perce-vague)
il me semble que ces bateaux on un haut fortement tulipé d'ailleurs, comme une carène classique qui doit affronter une grosse mer
.bulbe émergé, j'en sais rien

-et enfin comme celle du voilier ( dit plus haut )
.facilite les virements, réduit la surface mouillé à basse vitesse tout en conservant une bonne longueur de coque à haute vitesse
si le font est assez large et plat on a aussi un effet déjaugeant (qui aide à limiter l'enfournement)
mais ça tape plus si on marsouine

Je me trompe de question, peut être, mais comme l'esthétique dépend aussi de la carène je veux savoir si ma carène va me permettre de faire l'esthétique que je veux...
J'avais pas pensé au NACA, ce qui semble logique effectivement à mon avis.
Donc si je te suis bien pas de bonne carène sans Michlet dans notre cas ?

Séb

Disons qu'elles sont "perce clapot"...

Pour les étraves inversées de voiliers, pas d'explication claire, hormis peut être un effet de mode, et le souci de gagner du poids (notamment aux extrémités pour le tangage) en maximisant la longueur de flottaison pour maximiser la vitesse de carène : en quelque sorte le pendant de la mode des jupes et tableaux arrières inversés?
On a vu aussi beaucoup d'étraves inversées sur les croiseurs et cuirassés fin 19ème début 20ème. Je crois que c'était notamment pour être capable d'éperonner l'ennemi.
Par contre, pour les étraves à bulbe immergé des cargos, c'est clairement pour minimiser la trainée de vagues. Sur une carène classique, se forme une vague d'étrave qui donc absorbe de l'énergie. Le bulbe immergé forme lui aussi une vague, en avant de l'étrave. En dimensionnant le bulbe de façon adéquate en fonction de la vitesse de croisière du cargo, le creux qui suit la vague du bulbe correspond à la crête de la vague d'étrave, et les deux vagues "s'annulent". La traînée de carène d'en trouve donc diminuée, ce qui joue de façon intéressante sur la consommation.
J'espère avoir été clair.

Oliv
Je dis effet de mode parce que je pense que l'impact en termes de performances est modeste. C'est certes toujours cela de pris pour des voiliers et multicoques de régate où on cherche le pouillème en performance. Mais pour des monocoques plutôt croisière, cela risque fort d'être sacrifié au profit du volume du triangle avant (supérieur avec une étrave droite) et surtout au choix, en cas de choc, de préférer taper au dessus de la flottaison plutôt qu'au dessous. Je ne pense pas que les quelques bateaux "grand public mais qui font course" que je connais avec étrave inversée (Heol 7.4, Kerkena 7.6, Leggero 8,...) feront significativement école.
Pas vu que Tamata est un fan de cata, mais comme il avait posé la question du bulbe immergé....

"Pense tu que les militaires de la DCN soient sensibles à l'effet de mode? "

Euh peut etre un peu, non ?

Je me rappelle un prao d'une quarantaine de mètres, un projet qui n'a pas eu d'autre évolution qu'une maquette.
Ou "L'Agnes200" qui a ma connaissance n'a pas eu de petit freres.

Ajoutons aussi pour les multi, moins de fardage.

www.voilesetvoiliers.com[...]e-vent/

&v.com : Quel est l’objectif de cette forme d’étrave inversée ?
M.F. : Cela permet de supprimer le point de convergence des filets d’eau sous la coque. Normalement, ce point crée des tourbillons ; avec cette forme inversée, la convergence est moins importante.

"Catamaran esthétiquement ressemblant à un cata à voile" :reflechi: :lavache:

La je te trouve bien imprudent d'ecrire cela de si bon matin, tu devrait preciser quel catas à voile , parce que certains ...eux comment dire :heu: :heu: :jelaferme: :acheval:

bon beh là, j'ai quasiment rien compris...

Nous qui allons bientôt devoir choisir un voilier pour un voyage au long court, je me posais aussi cette question de quel serait la meilleure forme de carène aussi en étrave qu'en poupe... mais vais aller me documenter avec mon pote Google !!

Je réfléchie [...] à un catamaran à moteur d'une quinzaine de mètres équipé de petites motorisations [...] capable d'aller partout [...]

L'idée est d'avoir une conso mini et un bon comportement en mer

Donc résumé en peu de mots: très peu de résistance à l'avancement (mer et air). Il te faut donc t'inspirer de ceux qui ont le plus travaillé sur le concept: les bateaux solaires.
Cela se résume à :
- très grande largeur pour augmenter la résistance à l'enfoncement, donc la surface mouillée
- sections en U pour capacité de charge/resistance à l'enfoncement
- grande longueur des flotteurs, étraves perces-vagues
- travail important sur les appendices (safrans cages remontables, puits de dérives débouchant au dessus de la flottaison, hélices repliables, chaises d'arbre pleines et profilées, trappes de survie très hautes...)
- plate forme la plus haute possible pour taper le moins possible (voir carénée comme celle de planéte solar)
- matériaux de construction privilègiant la légérté (composite âme nida, UD carbone)
etc...
escales.files.wordpress.com[...]-09.jpg
solar-magister.com[...]/
kasamago.wordpress.com[...]imaran/
laolaimuv.wordpress.com[...]ith-us/
www.neomansland.info[...]ntique/
rvlations.forum-actif.info[...]solaire
psipunk.com[...]ainger/
.
Par contre, quand tu dis:
"Catamaran esthétiquement ressemblant à un cata à voile"
Ce n'est pas compatible avec ton projet, sauf si tu veux en fait un trawler dont la conso tournera autour de 1l/mille (ce qui n'est déjà pas si mal)
Je pense que tu devrait te fixer un objectif (genre 0.5l/mille) et d'adapter les choix architecturaux en fonction.
.
PS: je suivais car
1- je bossais pour LN comme pigiste à l'epoque
2- je m’intéressais aux Wharram, alors un modifié, tu pense...

Merci Oliv44 pour tous ces liens, je viens enfin de finir de regarder.

Pour répondre à ta question je ne sais pas la conso de ce cata, M&M ne m'ayant jamais répondu.
Par contre Schionning et plus coopératif, il semble qu'il est possible de tourner autour de 0.8L ( c'est du relevé, pas du théorique ), mais ses relevés ( enfin ceux des clients ) sont toujours au dessus de la vitesse de carène, donc comme je pense utiliser à la vitesse de carène le canot je rêve de faire mieux... mais si je suis à 0.8L/M je serais déjà un homme heureux !
Mais pour être honnête j'ai fait mes calculs pour 1L/M ce qui est déjà pas mal...

Séb

Faut voir les sections, si très en V ou plus en U. Mais cela m'a l'air plat sur l'arrière.
Plus tu aura de surface mouillée, plus cela résistera, plus il te faudra de la puissance, plus tu consommera.
A l'opposé, plus l'hélice sera profonde, plus tu gagne en puissance (principe des remorqueurs). Au final, les paramètres sont poids/résistance à l'avancement en mer agitée moyenne qui joueront sur la conso. Puis vient l'effet de carène pour la vitesse de XX qui est la clé de la diminution de conso. Sur l'effet de carène, si l'etrave joue plus son rôle dans l'aspect perce-vague, les arrières sont également determinants car ils doivent "épouser" la vague de poupe (pour cette vitesse optimale de XX) et limiter les turbulences en refermant les filets d'eau.
Le creneau est souvent fin (vitesse de carène de xx // à l'etat de la mer pour etre dans la fourchette conso optimale). Seule une étude en cabinet d'archi, ou empiriquement avec des maquettes immergées dans un flux d'eau peuvent te donner des indications mais ce sera toujours pour des conditions théoriques car par mer plate. Difficile de modeliser le comportement par mer agitée avec du tangage.
De la lecture:
données de bases
www.finot.com[...]ing.htm
www.heliciel.com[...]eau.htm
Des tests chiffrés de l'interet des bulbes au moteur:
seme.cer.free.fr[...]ave.php
et un (tout petit) flotteur spécialement étudié:

b10rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.e-monsite.com[...]ne.html

extrait du doc. de finot-conq:
Pour déplacer moins d'eau,
(monocoque)
- il faut être plus léger, et de plus
- Soit faire un bateau plus étroit et long (mais cela augmente la surface mouillée)
- Soit faire un bateau qui plane avec une incidence optimum
L'énergie nécessaire au déplacement est fournie par le vent dans les voiles.
La force maximum dans les voiles est déterminée par la stabilité du bateau.
.
Dans le cas du multicoque où la distance entre le centre de gravité et le centre de carène augmente avec la longueur, alors que la coque immergée reste fine.

Les facteurs favorisants sont donc :
- allégement des bateaux (économie de puissance)
- élargissment des bateaux (augmentation de puissance)
- descente du centre de gravité (augmentation de puissance)
- faible hauteur du centre de poussée (augmentation de puissance)
- finesse des voiles (angle d'attaque du vent) (économie de puissance)
- finesse du plan de dérive (économie de puissance)

- finesse de la coque c'est-à-dire rapport entre la traînée de la coque et le poids de la coque. (économie de puissance)

Le fait d'être uniquement moteur est un facteur avantageux: CG et centre de poussée plus bas.
.
après, tout cela, c'est de la recherche. Le cata que tu présente n'a visiblement que peu d'étude faite pour diminuer la conso: c'est du tout ce qu'il y a de plus classique, juste les étraves perce vagues.
Ce (joli) cata est donné pour quelle conso? en ville ou autoroute? euh... sur mer plate ou mer forte?
Car il n'y a pas de mystère: un bateau etant une somme de compromis, si tu veux travailler spécifiquement sur de la faible conso, ce sera au détriment de cet aspect commercial "passe partout".

L'étrave de mon bateau, un Kelt 8,50, est relativement large. Je ne connais aucun voilier de cette taille qui ait un étrave de cette largeur.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'architecte a fait ce choix?

je rentre de croisiere et voilà qu'il faut que je bosse !!!

pas facile de synthetiser la question...mais il se trouve que durant pret d'1 an j'ai travaillé la question pour le compte de la marine nationale

il faut tout d'abord avoir une chose en tête concernant les bulbes .
ils améliorent les performences des bateaux a partir qu'une vitesse assez élevé , pour moi à partir de 16nd .audessous ça n'apporte rien .
quand je dis "performence" c'est resistance à l'avancement moindre et attenuation du tangage si le bulbe est bien fait

autre chose ,ne pas confondre bulbe et forme d'étrave

les "perce vague" ne sont pas des bulbes ni les formes pincés des bateaux de sauvetage par exemple .

autre choses : toute ces astuces ,constructions , ou formes sont reflechi , optimisé ,faite pour une plage vitesse bien precise et constante . C'est à dire que le bateau va naviguer durant disont 80% de son temps à X nds et donc l'avant du bateau est faite en consequence ...

je complete la fin de mon discours

le bulbe est un plus à la vitesse pour laquelle il a été construit , mais il sera un moins pour une vitesse moindre . donc si durant 5% des voyages ils apportent quelque choses et si 95% du reste du temps il faut le "trainer" il sera un inconvenient et non un avantage

je dis bien un bulbe pas une étrave particuliere

c est exactement ca mais a l inverse 95 % du temps il apporte,et les 5 % autre on le traine
c est dans ce sens

Salut Calypso2,

Bonne mto pendant les vacances ?

Bon ce qui pour moi confirme que le bulbe n'est pas une bonne idée.
Christophek, si tu veux utiliser ton bateau sur un ou sur deux moteurs le bulbe n'est pas une bonne idée car tu travailles sur deux vitesses différentes.

Calypso, peux tu me decrire ou me montrer ce que tu entends pas étrave perce vague et formes pincés des bateaux de sauvetage.

Merci, Séb

mto superbe mdr ... vent d'Est tant que j'ai fait route à l'Est et vent d'ouest lorsque j'ai fait demi tour ...

alors bateau de sauvetage

fr.wikipedia.org[...]uvetage

l'avant allonge le longueur flottaison sans allongé le bateau et amelioire grandement le tangage et fabrication simple

ça peut etre assimilé à un "perce vague" mais bonjour l'assiette ,ou on a affaire a un bateau "planant" à 40 nd

Pour ceux que ça intéresse, voila le catamaran Victorinox et ses étraves brises lames. Plus d'infos sur google

Peux tu expliquer pourquoi tu dis que les perces vagues restent au port lorsqu'il fait mauvais ?

Earthrace a fait un TDM et quand il a coulé il etait en mission longue dans l'antarctique...

@Malevolence:

Faut lire tout. Je l'avais précisé plus haut:

le plus connu étant Ady Gil (Pour SeaSheperd - coulé par les méchants baleiniers, les vilains!)

fr.wikipedia.org[...]rthrace

Mais bon, tu as raison de le re-souligner.

Sauf qu'il a coulé coupé en deux par un chalutier japonais...

.

Ah... me--e.
J'fais des recherches pour autre chose et plusieurs fois j'ai pensé à ton post... mais comme tu donnais l'impression d'avoir trouvé ce que tu cherchais, j'ai pas tout mis de coté...
en vrac:
Un Anglais (?) qui fait des recherches sur les perces vague dans le domaine des maquettes (c'est exactement la même chose, mais en plus petit). La vidéo de la maquette tri futuriste est intéressante, tout comme celle du NGV (type condor) en bassin de carène. Ce sont les mêmes qui ont servi de base pour planète solar dont je t'avais mis le lien plus haut (anti-thése du NGV, mais pourtant avec le même dessin de carène)
wn.com[...]ing_tri
.
Un autre truc qui m'a fait penser à ton projet: Ca a fait couler beaucoup d'encre informatique chez les Anglo-saxons. C'est l'oeuvre de l'architecte Warwick Collins, hélas décédé en 2013 ce qui fait qu'il n'a pas été au bout du projet. Pour info, c'etait pas un débutant et on lui doit tout simplement l'invention de la quille tandem pour la coupe de l'América ...
Il travaillait sur un concept "contre-pied": au lieu de travailler sur l'ouverture des lignes d'eau (étrave), placement du maitre bau (capacité de charge, résistance à l'avancement), et la fermeture des lignes d'eau (portance de la vague de poupe pour récupèrer l'énérgie de l'eau), lui cherchait une carène qui ne fasse que le moins de vague possible, tout en coupant au mieux dans les vagues. Ainsi, lié à un faible poids, on peut attendre une économie d'énérgie. Il prédisait d'ailleurs que l'industrie du commerce pouvait intéresser à sa carène dite "Universal".
Et pour ne rien négliger, à l'a même testé à la fois au moteur, et à la voile.
Avec sa disparition, le concept a pris l'eau, son site fermé etc...
Il ne reste que trois vidéo youtube

Sur l'un des sites que donne Oliv44, il y a ça: wn.com[...]ing_tri

Pour 38 kts je trouve que c'est pas mal, mais je ne sais pas la différence entre le bassin de carène et la vrai vie, alors bon, disons que c'est instructif.

Mais rien à voir avec mon projet, là comme le dit Calypso il faut que le bateau soit rentable d'un point de vu exploitation, donc pouvoir aller vite avec cargaison et du monde par tous les temps.
Moi ma vitesse de croisières sera entre 8 et 10 nds et si il faut que je tombe à 5 nds ou moins quand j'ai une mauvaise mer de face ben je le ferai.

En regardant la fiche technique d' Ocean Alchimist il y a une info interessante:
"Tout temps, mais sensibilité à l'état de la mer d'un multicoque (Clapot
de 1m de face réduit la vitesse de 20%)."

www.rivacom.fr[...]dex.php

Reste à savoir à quelle vitesse...

Séb

Ok; De toute façon, pour ton projet, la démarche d'un architecte (lors de la pré-étude) sera d'évaluer le poids de l'ensemble en situation de croisière (densité du Matériau de construction, surface totale des coques+superstructures, poids des éléments d'aménagements, moteurs, GO, eau etc..). Placés sur l'axe longitudinal, cela permet de se faire une idée du CG, mais également des lignes de coques et surtout de leur enfoncement... ensuite ce n'est qu'affinage: un peu plus de largeur, les perces vagues plus long sinon il pique sur l'avant etc...
C'est du travail d'archi et de toute façon, si tu imagine le construire vraiment, tu n'y coupera pas, ne serait-ce que pour monter le dossier de conformité CE (cat.A ou B si tu veux aller loin).
Tu n'est pas obligé de passer par un cabinet (hyper reconnu) et bien des archis que tu trouve sur le web (facebook, Viadeo, Lindekin...) peuvent te valider cela.

tout ça c'est fait ( enfin je parle du poids de l'ensemble et du CG ), le petit gars au dessus ( Calypso2 ) m'a assez brifé et engoulé lorsque j''essayé de dessiner ma coque de cata à voile avec juste un poids au pif :mdr: :lavache:
C'est pour ça que ma carène a la forme qu'elle a et tout est ok de ce coté là... mais je vais la modifier car je trouve qu'elle n'est pas assez profonde pour pouvoir placer mon arbre à l'horizontal, elle va gagner 10 cm de profondeur, mais je souhaite garder la même largeur à la flottaison pour le confort intérieur.
Pour la certif CE je ne m'en suis pas occupé ne sachant pas encore où construire.
L'archi pour moi interviendra normalement sur deux points, un contrôle structure ( même si je pense être bon de ce coté là ), et valider ma carène...ou la refaire !
Et aussi le certif si je construis en France

Séb

Et aussi le certif si je construis en France

C'est pas que pour la France, mais dans toute l'EU. Et des organismes de certif etrangers (mais CE bien sûr) sont moins cher que ceux en FR.

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Car si l’ICNN et le Bureau Véritas sont les deux seuls « organismes notifiés » habilités par l’administration française (en l’occurrence le MEDAD), un chantier français peut très bien s’adresser à n’importe quel autre organisme notifié habilité par l’administration de tout autre pays de l’Union européenne (8). Le « Guide d’application de la directive 94/25 », édité par la Fédération des industries nautiques, en donne la liste complète ; on en compte une bonne quinzaine (on pourrait citer aussi le hollandais ECB, European certification bureau, qui a par exemple certifié le Sormiou 29).

extrait du doc de Longcours (rendons à Longcours ce qui appartiens à Longcours...) plein d'info tant sur la stabilité que sur la certif. CE
www.voilemagazine.com[...]iffres/
.
Quel matériau compte tu utiliser? Car sinon, il y a le Nida qui allégerait certainement l'ensemble ... et il y a quelqu'un qui construit en pays à faible main d'oeuvre dans ce matériau, avec une certaine expérience et surtout des cata ... si ce n'est pas déjà fait, il va te contacter en MP ;-)

Autocertification en C et moins. Au dessus de C, il me semble qu'il faut passer via un organisme certifiant.

Rien à voir avec le perce vague ( mais avec mon projet ) mais si quelqu'un a une vrai feuille de calcul pour les hélices d'un catamaran je suis preneur.

Séb