Et des bateaux qui tappent, on en parlent jamais dans les revues

La même chose sur une b31 cruiser, quand la houle arrive de face, qu'elle est courte et qu'elle commence a se creuser de l'ordre de 1m50 le bateau fait des bonds ce cabri et de temps en temps il cogne dur a l'avant avec de belles gerbes d'écume et un bruit d'enfer. J'ai horreur d'entendre le bateau faire ce bruit.
Solution abattre un peu pour prendre les vagues de manière moins abrupte, mais ce n'est pas toujours possible.
@+ Alain

pour ceux qui restent au port à boire l'apéro :alavotre: :alavotre: ça tape pas (sauf dans le crâne ...)

et il ne faut pas oublier que celà accelere inevitablement le vieillisement de la structure du bateau , ces chocs repetés (car ce sont des chocs) ont forcement une concequence sur la structure .

je connais quelqu'un qui a changé son bateau car ça lui faisait peur et sa femme ne voulait pas descendre dans le bateau lors des navigations

josé

Oui d'accord ! mais j'ai aussi la douche dans mon vieux bateau des années 80. Bien sûr! c'est moins facile à nettoyer tous ces vernis dans la salle d'eau mais c'est pas mal quand même.

Je me demande toujours si les gens qui commandent et achètent un bateau neuf l'ont jamais essayé....

CaptainRV

Bonsoir,
là, j'hallucine un peu, en lisant ce qui précède. Vous trouvez anormal qu'un bateau tape en navigant face à un clapot d'un mètre cinquante? Ce qui me paraît anormal, à moi, c'est que le barreur ne tienne pas compte des conditions de mer dans sa manière de mener le bateau et esquinte joyeusement son matériel.

Hoolof, viens , je t'attends, hier, beau temps, presque du moteur, et ben de temps en temps, BING.
Sur mon tri jamais, sur un uldb a fond plat, jamais, sur mon monocoque très rarement, mais là, y a même une fissure au niveau d'une varangue, c dire ??? Des bruits a te réveiller pour faire ton 1/4... LOL
Quand a abattre, bon ben je veux bien, mais si au louvoyage tu abbats, t'es pas prêt ( c cas de le dire), de faire une route sympa. A noter que le bateau, cas général, est un peu sur cul.

En Med, le vent de croisière est généralement de face, et la mer aussi. C'est vrai que les bateaux modernes avec leurs sections plates ont plus tendance à taper que les anciens à quille longue et retour de galbord. Mais quand même, quand ça m'arrive, et ç'a été assez souvent l'an dernier, je ne laisse pas le bateau taper. Je débranche le pilote, qui ne sait pas faire, et je barre en suivant une route en "s", c'est à dire en abattant sur la crête et en lofant dans le creux ( normal, quoi) ce qui permet de garder un cap honnête en ménageant le matériel.
J'ai vu une Prestige 36 Jeanneau avec la cloison avant décollée et les bordés de la double coque déssolidarisés, et le propriétaire très étonné de se faire engueuler par le chantier qui le voyait régulièrement sortir s'amuser à passer plein pot dans la mer formée. Maintenant, chacun il fait comme il veut, pas vrai?

Il n'y a pas que le cap, il faut suis adapter sa vitesse aux conditions de mer, un peu comme en voiture sur une route au revêtement dégrade.

Hoolof, 5 js d'affilés ?? Je doute. Pour la vidéo, l'idéal ce serait vu du bord. Je ne faispas taper le boat pour le plaisir, je serais tenter de dire qu'il tappe tt seul. Pour la Méd, j'ai souvenir d'une descente vers les Baléares, par portant très faible, mais sur un multi, je préfère petit temps au portant que près dans la brise....

MDR
pour en revenir au sujet, j'ai revu une de mes videos, vent F2 (allez soyons fou F2 a F3), même pas de moutons, houle résiduelle du vent (Atlantique, large Gibraltar), trinquette + GV, au près, et ça tape (on voit sur la video, ma tête qui encaisse le choc!!!) de temps en temps, vous trouvez cela normal ????

heu Calypso, as tu déjà navigué sur une arpège, un plan stephens ou un Mauric, on peut remonter au prés et ne pas taper, ne pas généraliser svp entre anciens et modernes il y a des compromis modernes classiques.

parfois je me pose la question lorsque je voie certaines carenes aux pontons comment peut -on dessiner des erreurs pareils ,mais ça se vends...

par exemple les bateaux de course ont des etraves verticales car la jauge leur impose une longueur maxi HT donc ils ont poussé la longueur flottaison au maxi car plus elle est longue et plus le bateau des chances d'allé vite .bien

Et bien on a reporté celà à la plaisance ce qui est une grosse c.... car inevitablement on aura des volumes au dessus de la flottaison moindre et donc le bateau rentrera davantage dans la plume par sa vitesse au lieu de se soulevé et freinera bruquement et tapera ...mais ça se vends .....

mon directeur commerçial me disait" un bon bateau est celui qui se vends !!! "

josé

Hello,

Je rejoindrais Hoolof, je ne prétend pas être un spécialiste, mais je pense que normalement, le bateau tape si il est sous pilote (pas d'anticipation donc) et face à la houle. on appelle ça planter des pieux non?

Pour éviter ça, il faut abattre et lofer successivement en passant sur la vague.

Lorsque j'ai fait mes premiers stages (UCPA fin années 80 sur GS84) on voyait clairement la différence entre les barreurs avec les mêmes conditions. Par F6/7 au près, on faisait un concourt de celui qui tapait le moins. Bien sur de temps en temps on se loupe, le bateau tape et on se prend un douche, c'est les "plaisirs" du près!

Ceci dit un bateau bien construit ne doit pas souffrir de cela.

Après, il y a certainement des bateau qui tapent plus que d'autres en fonction de leur carène et donc plus de corrections à faire à la barre, mais quand je lis que le bateau tape par F2 et sans vagues, je pense effectivement qu'il y a un problème quelque part :lavache:

et oui Lorenzo c'est le probleme des compromis ..

en course ils n'ont qu'un seul critére :allé vite donc tout est poussée vers ce but unique et tout ce qui empeche de l'atteindre est ecarté .

Mais en croisiere on n'est pas dans la m^me configuration:on aime allé vite,bien remonté au vent,etre bien porté au portant avoir du confort,des amenagements agréable et pratique etre bien en mer ,au ponton etc... toutes choses contradictoire les unes aux autres ....

et le bon bateau est celui qui aura trouvé le bon compromis

mais il y a un mais il faut vendre....alors suivant le moment ,la mode ou la derniere course on met en avant un facteur et ça donne ce que l'on connait

c'est simple finalement .

josé

Harry, c'est plus grave que cela.
Ces voiliers contemporains rapides (parlons de tendance) tapent quasi systématiquement dans la vague, même par temps relativement calme. Et un bon barreur ne peut guère l'éviter.

C'est autrement plus accentué que le comportement de certains voiliers qui tapent dans des conditions un peu musclées.

Le problème des Océanis actuels est qu'ils sont terriblement larges (ex O34 : 10,00 m X 3,65 m), donc, par voie de conséquence, ils "ouvrent" très fort et ont des avants très plats.
Même un BAVRIA CRUISER 36 (pourtant souvent qualifié de caravane type) est plus fin (10,90 X 3,67)

C’est un de point de vue. Ne sont ce pas plutôt les vagues qui tapent sur le bateau ?
N’est ce pas une histoire à tors partagés ?

Le skipper d’un bateau au cap époustouflant et de surcroît rapide et qui se la pète n’a cure de taper.
Un marin digne de ce nom acceptera t-il de ralentir son bateau pour une tapette ? Je pose la question:
:doc:

c'est bien evident , si ça tape c'est qu'il y a une "energie" donc freinage ...

Tape pas mais avance pas!
Je confirme: mon Endurance 35, conception de 1970, ne tape JAMAIS; oui mais c'est 5Kts maxi au près et 55/60degrés bord sur bord!
Alors je me demande parfois si je ne préférerais pas taper un peu...

Ayant eu un Endurance 35, je confirme : il ne tapait jamais.

Par contre si les 5 noeuds sont plausibles, il faisait quand même en règle générale mieux que 55/60 ° de remontée au vent.

Et en définitive, je préfère personnellement perdre un noeud dans le confort en mer qu'aller un peu plus vite avec les dents qui s'entrechoquent ! :tesur:

Je sais que certains parlent d'antiquités, mais mon Karaté était génial sur ce point.
J'ai vu parfois le bateau complètement sorti de l'eau (Grande passe de l'Ouest à Royan) et il retombait comme une plume !

"Je crois que lors du Fasnet de 79, ce même bateau de série avait réussi à passer la tempête sans avaries."

Non, il s'agissait d'un She 36: "Lorelei" à Mr Cathelineau, de conception similaire qui, en plus, avait récupéré l'équipage entier d'une voilier français!

Dans le Fasnet 79 plusieurs (il me semble qu'ils étaient 3) SS34 ont continué à faire route dans des vents de 55N avec des creux estimés à plus de 10metres. L'un des rare bateau de série à avoir continué à faire route, avec 1 ou 2 Contessa 32.

Les commerciaux n'ont plus qu'à nous proposer ces voiliers avec une option insonorisation !

on peut envisager la chose sous 2 angles
1/savoir barre au prés ds la mer forméé(lof ds la montéé-abat sur la crète...)et ceci en épousant au mieux le "rythme" des lames....ça n'empeche pas qqes erreurs et ça tape..
le gros clapot de la méd ne laisse pas le temps d'appliquer cette façon de faire
2/bruits/grincements:/contre moules décollés/vibrations...
seait plutot le lot des grandes séries(J/B/BV...)actuelles
je me suis fait secouer sur Aquila..rien ne bronchait...
idem sur X 40 à la Giraglia....
je n'ai aucune expérience de nav sur:Halberg-rassy/oyster/garcia/Amel.....il n'y a pas grand chose qui doit couiner!Sauf le porte feuille au moment de l'achat!

Voila une bonne question, soulevée par Calypso2 (et répondue !) :
Un bateau qui tape est-il un mauvais bateau, mal dessiné ?

Le mousquetaire.
Il tape de façon infernale au près, jusqu’à s'ouvrir en deux au bout de 30 ans de bons services.
Quand j'ai cassé le mien, on m'a dit : "bienvenue au club"...
On se souvient aussi des brises de mer 31 ouverts en deux.
Pas bons, ces bateaux ?

Cela est du au mode de construction. difficile de faire autrement avec des panneaux plats.
Tous les bateaux à bouchains tapent au près, ce qui ne fait pas d'eux des mauvais bateaux.
La négociation des vagues au près demande une expérience pas transposable d'un bateau à l'autre, parce que les formes étant différentes, l'angle de gite optimal au passage de vague n'est pas le même.

Mon Sauvignon (deux bouchains à fond plat) tapait fort aussi. Mais la coque était tellement rigide que cela se traduisait par un claquement sec, sans aucune conséquence dans le gréement, à condition qu'il soit bien bridé.

Les bateaux qui ne tapent pas sont-ils bons ?
En 12 000 de nav avec mon Ne Quid Nimis, je n'ai JAMAIS tapé, ni au près, ni au portant par mer forte.
Et pour cause, c'est ce qui a animé l'archi à la conception du boat.
Mais je vous assure qu'au près, j'aurais parfois troqué quelques plats bien sonores contre un ou deux noeuds de plus...

Maintenant, je rejoins calypso2 concernant certains modèles de croisière de grande diffusion. Le maximum de volume avec le minimum de matière et de lest.
Donc fonds plats, bordés verticaux très hauts, mille feuille de contremoulages pour donner un semblant de rigidité (au moins un certain temps) sans la matière nécessaire, cloisons encastrées dans des moulures sans reprise de strate. Ca peut pas le faire...

Vincent

je confirme.

Tu avais compris, j'imagine, "se déchire au niveau d'une soudure".

l'affaire de ce brise de mer 31 avait fait grand bruit dans la fin des années 70, sur les pontons de st Malo.
Je n'ai pas de souvenirs plus précis.

un voilier en alu déchiré, j'en ai vu un bel exemple :
le maracuja 42 (Garcia) coulé en quelques minutes après déchirure de deux soudures du puits de dérive.
talonnage au moteur à 3,5 noeuds... sans commentaire.

j'ai renfloué et rénové ce bateau en deux ans de travail.

tofs : la partie avant du puits "décapsulée"

Ben c'est tant mieux !
sans doute les entrées d'eau très fines de ce genre de construction offrent-elles à la gite moins de surfaces planes que les bateaux de croisière à bouchains.

J'ai le souvenir d'une traversée de 400 miles du canal de Mozambique sur un plan Lucas de 13.5 en alu, très léger à fond plat.
le propriétaire, un poil gêné, m'avait dit au départ que le bateau tapait quand il dépassait 6 noeuds.
Effectivement !
Il tapait dans toutes les vagues, même au travers, mais j'en conviens, on allait très vite !

Dès qu'un fort clapot ou une grosse houle s'installe je "barre à la lame", ce qui limite beaucoup les chocs brutaux de la carène. Cela s'apprend et devient assez vite instinctif et nécessaire sur les déplacements légers.
Le First 310, canot réputé bon marcheur, tape rarement lorsqu'il est "barré à la lame".

Forcément dans les revues le problème sera occulté.
Il y a taper occasionellement et taper tout le temps. Personnellement j'ai battu mon record en convoyage avec un Amel 54, il tape tout le temps et très fort à un tel point que l'on cherche désespérement comment naviguer sans taper. Par contre au port, c'est un hôtel de luxe, heureusement.

Endurance 35 : traversée du Détroit de Gibraltar Ceuta - Algéciras : vent de travers force 5/6 = 15 milles pile en 2.15 heures, et dans un bon confort.

Bateau très marin. Et ça n'a rien d'un veau, même si le près serré n'est évidemment pas son fort.

Mais que valent 5° de mieux si on n'attend qu'une chose, c'est que ça s'arrête pour se reposer ?

Enfin chacun voit midi à son étrave..

Beaucoup de multicoques ne tapent pas, ou si rarement! :-)

Oui mais on entend tellement d'anti-multi formuler CE reproche la comme rédhibitoire ...
Et bizarrement dans ces topic (contre les multi) il est rare d'entendre parler de barrer à la lame ou d'abattre de 5* ;)

soit j'ai le bateau parfait, soit je suis un barreur d'exception, mais sur mon Trident ça ne tape jamais. Sauf évidemment si je fais le gignol en remontant face au vent et au clapot à 2,5 noeuds, gaz dans le coin, Yanmar au bord de la rupture d'anévrisme...Trève de plaisanterie, même sur un bateau moderne, lignes tendues, carène plate et le bla-bla cité plus haut, tout est dans le toucher de barre, il faut sentir, négocier, anticiper. Evidemment, sue une charette de 30 pieds armée d'une splendide barre à roue/glacière/Table d'apéro, il y a peu de chances de sentir ou d'appréhender quoi que ce soit "au volant"...

Moi idem, et un passage dans le clapot de la manche que beaucoup de mes voisins envient, le tout à une vitesse et un cap je ne vous dis pas. C'est dans ces conditions que je ne jalouse plus la belle cabine arrière et la jupe arrière de ces mêmes voisin de ponton.

Lien intéressant sur ce sujet:
www.finot.com[...]ap2.htm

Conclusion de Finot: De toute façon, pour obtenir un bon passage dans la vague, en fonction de chaque type de mer, une relation optimale doit s'établir entre le poids total du bateau, le poids réparti aux extrémités et le volume que celles-ci offrent à la vague.

pas tout à fait vrai, Calypso 2

pas mal de bateaux (des années 80 et 90, c'est vrai) sont des dessins spécifiques.

m'en vient un premier : le cognac, destiné à la med. Ratée totale, et appropriation du bateau par les manchards...

Neptune 99 : dériveur pour la MED, inadapté en manche. Pourtant, pas mal d'entre eux s'y trouvent, avec des problèmes de safrans à l'échouage, parce que la bateau n'était pas conçu pour s'échouer, mais poser l'étrave sur la plage.

les espaces jeanneau : pour la Med aussi, je crois.

Fifty 33 : idem.

Pour la manche, il y en a tant et plus : tous les dériveurs Harlé Aubin...

Et certainement beaucoup d'autres.

oh mais je suis bien d'accord avec vous deux ,le vrai ,vrai probleme de fond c'est que l'on (archi) ne sait pas faire ,on a dans notre caisse a outils des grosses theories oui mais apres en pratique c'est une autre paire de manche .J'ai vu etre obligé de grossir des formes avant et apres essai en bassin allé plus vite que les formes plus fine ,, et bien d'autre contradictions

Comme dit Guillemot on a fait un bateau specifique pour la med et finalement il était mieux pour la Manche ,tout simplement parce que l'on ne sait pas ,il faut etre humble et dire la verité et ne pas fait comme si mais on est en la matiere tres ignorant ..

Ou alors comme on ne sait pas il faut passer par les bassins de carene par l'experimentation mais là nous rentrons dans un autre monde vu le cout s'est totalement hors de propos pour la plaisance .

Et s'est ainsi aussi que notre ami Eric Tabarly benificiant de ses entré au bassin de la DCN a fait son Pen Dick 3 ,sa coque est passé au bassin

« même sur un bateau moderne, lignes tendues, carène plate et le bla-bla cité plus haut, tout est dans le toucher de barre, il faut sentir, négocier, anticiper » écrit-tu julnevermind ???

Ben non, parce que sur certain bateau (exemple le pogo 1 6.50 que je connais très bien, mais il y en a d’autres), même un bon barreur n’empêchera pas le bateau de taper, et pas qu’un peu… (bien sûr avec un mauvais barreur ce sera encore pire).
Je parle bien sûr du près serré. Mais ce qui est surprenant sur ces bateaux, c’est qu’ils tapent tout en continuant à avancer, ils ne se bloquent pas contrairement à certains bateaux qui tapent rarement, mais qui, quand ça leur arrive, s’arrêtent.

On va dire que ces bateaux, ceux qui tapent, sont… dirons nous…toniques…

bonjour,

Il me semble quand même que l'évolution de l'architecture navale depuis quelques décennies a une responsabilité dans l'affaire.

Les carènes se sont aplaties, les élancements ont pratiquement disparus, le portant a été dans l'ensemble privilégié par rapport au près pour des questions de surf et de glisse..

Ok.. le résultat, ce sont dans l'ensemble des bateaux qui vont sans doute plus vite qu'autrefois, et notamment au portant, mais qui ont tendance à taper au près, à moins d'être spécialement attentif à cette allure.

Que valent quelques glissades de l'arrière si le près se transforme en pensum, le râtelier claquant ses ratiches à chaque creux un peu prononçé ?

Ce n'est en tous cas pas ma conception d'un bon bateau de croisière.
Lequel doit représenter un compromis, et non privilégier spécialement une allure au détriment d'une autre. :non:

c'est vrai qu'il manque 7m2 par petit temps (f2) mais ce n'est pa sun bateau de peche ou de travail c'est un bateau de croisiere

calypso ça c'est la description d'un bateau sous toilé, sinon je persiste et signe un bon bateau est un bon bateau partout, la comparaison avec les bateaux de pêche ou de travail n'a rien a voir, les formes dépendent des buts, filets , lignes etc

dommage qu'il n'y ai aucune photo de ton bateau, Calypso2, dans l'album. J'aurais été intéressé pour voir avec quoi on pouvait naviguer par 30knts/40raffales avec "toutes voiles dessus" !
A venir peut-être ?
:heu:

Fouras, effectivement et je pense que l'archi, aussi bon soit-il (et est-il bon ??), a une grande responsabilité a vouloir "obéir" au client (les CN) et les clients a vouloir de la mode, a quand des étraves inversé, style torpilleur 1890, sur les multi de demain. Je constate que 40 ans après ces premiers bateaux, les chantiers ne font tjs pas de bon bateaux, et a priori les architectes ou designers ou que sais-je n'essayent pas de naviguer avec avant....la commercialisation.

matelot , je repete un "bon bateau" est un bateau qui se VENDS il n'y a pas à sortir de là ,le client lui n'y connait strictement rien en architecture navale et c'est bien normal et les "archi" ,desolé mais à peine plus

Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'un bon bateau de croisière est soit sous pilote, soit sous régulateur.

Faire des ronds dans une baie pendant quelques heures, ok, en veuillant à prendre les vagues sous le bon angle, en s'appliquant à le faire taper le moins possible. Ce qui nécessite un barreur en permanence.

Chose à mon avis incompatible avec une croisière au long cours, où se délivrer de la barre est une des premières choses à faire.

Certains bateaux seront donc plus à même à offrir cette possibilité, et dans le confort, que d'autres, plus axés sur la performances, mais plus pointus et nécessitant un barreur attentif.

Mais la politique générale est de vendre et faire vendre des courses-croisières, à ceux qui justement ne feront jamais de courses, et que de la croisière.

Flatteur pour l'esthétique sans doute, mais pas pour le confort en mer. :-p

Ceux qui suivent la mode sont des moutons ! Ce qui en parlant de mer n'est finalement pas trop étonnant .. :-p

je trouve ton bateau super et tes interventions aussi, ton bateau est réussi c'est évident mais le nouveau First 30 signé JK est raté de chez raté sauf pour l'intérieure qui me fait craquer
mais il est horrible à régler
c est pourtant une signature
c était vrai aussi ds le passé, des bateaux qui traversent les décennies et d'autres !!

Mon tiercé, c'est :
1) Sécurité
2) Confort
3) Performance au près et au portant

De tout temps, il y a eu des bateaux qui se traînaient, d'autres qui tapaient, fonction des choix (ou des erreurs) de l'architecte ou du marché visé.

Mais comparer Numawan qui est un bateau, semble-t-il, remarquablement dessiné à un Océanis par exemple, à mon avis, ça n'a pas de sens.

Et si on parlait un peu des catas, parce que, là, j'ai des choses â dire...

CaptainRV

Désolé pour cette erreur due en grande partie à un correcteur orthographique un peu récalcitrant, mais merci d'avoir soulevé ce point de fond primordial :)

Cordialement,

Shamane

Ps : si la bonne utilisation des termes marins semble répondre à l'ethique marine ... Respecter la netiquette correspond à l'ethique informatique ... :)

d'autant plus que le baume apaise les contacts avec la bôme !
faut pas confondre !
:acheval:

Je lis, que les anciens bateaux, a lg égal, vont moins vite. Mais la vitesse, pour les monos, étant étroitement lié a lg de fltt, au près, quel équart/comfort. Une revue, disait que les voiliers de croisière n'avait pas changés de vitesse, par rapport aux bateaux de course. Pour la nét éthique, bien d'accord, mais cela ne coute rien d'apprendre!!! Allez un peu de baume au coeur.

Mais oui Mourlot, mais si tu abbats de trop, bjr le cap.

Et oui, et bien comme il faut, stressant et inconfortable, donc c'est quoi le renom d'un archi (pour l'oceanis Berret-racoupeau).