Dilemme ! déquiller ou non ? Recherche avis éclairés ...

Bonjour,
En effet les écrous sont en état, parce qu'ils étaient bien protégés.
Pour ce qui est de l'état des tiges filetées, impossible de savoir sauf en démontant. Pour dormir tranquille je sais ce que j'aurais fait....
Bon courage!

C est en effet ce que je risque de faire quoiqu'il arrive. Emmener toute sa famille en ballade et devoir serrer les fesses à chaque fois que le vent monte ou que la mer est formée. Non merci, il faut aussi ce faire plaisir.

bof !!! une fois la quille dans l'eau tu n'auras plus de rouille

Je peux me tromper mais L'eau contient assez d'oxygène pour que ça rouille... la mise à l'air libre peut accélérer mais ne fait pas ""apparaitre"

et la vase qui se dépose au fil des ans doit aider à la conservation aussi j'imagine... comme cette épave au danemark il me semble retrouvé quasi intact mais je pars encore en HS j'arrête...

et ce qui est marrant c'est que l'on depense plein de sous pour shooppé la partie de la coque qui est dans l'eau et qui rouillera moins que les oeuvre morte bien au contact avec l'oxygene et qui rouilleront bien davantage ...bizarre tout ça

il y a beaucoup moins d'oxygène dans l'eau à 2000 m de profondeur que dans les premiers mètres près de la surface ...

Merci pour vos retours. Je vais commencer par gratter le joint en inspectant s'il y a des points de rouille sur la quille. Je suis en train de retirer la strat des derniers boulons et je commence à avoir un doute, les boulons semblent trop neufs ! Et ces derniers semblent avoir un gougeon en Inox avec écrou electro zingué jaune. J ai fait le test de l aimant, (c est aimanté) mais difficile à dire avec l écrou dessus… ils ont peut être été changé il y a peu,mais je suis incapable d' avoir plus d’historique sur les travaux réalisés les années passées.

Merci encore

bonjour,
essaie d'en sortir un avec écrou contre écrou ,si il vient ,soit il est bon
et tu le remets avec du frein filet ,soit tu le changes ,en les faisant un par un tu dois pouvoir tous les vérifier ..
si c'est impossible tu peux en ajouter quelques uns en perçant et taraudant dans le lest ..
alain

pn peut souder sur la tige un fer à l'arc pour avoir plus de force en plus ça chauffe et ça aide à desserrer .
alain

2 ans à sec : est ce que la rouille de la photo ne correspond pas au point le plus bas de la coque, bateau à sec ?

Autrement dit, en faisant couler un peu d'eau, à l'étrave par exemple, est-ce que cette eau ne se retrouve pas à l'endroit de la photo ?

Auquel ça ce serait le haut de la quille qui rouille par l'extérieur, ce serait mieux :-)

ton joint a perdu de sa souplesse (et la quille a peut-être besoin d'être un peu resserrée).
au minimum, gratter le vieux joint, antirouille, joint neuf ...

Bonjour Dica

Apparemment le bateau avait déjà subit une avarie du type talonnage.
Bref pas si simple que cela.

Le Moko

@Fritz,

il serait bien de cesser de donner des conseils criminel sur ce forum !

1° les boulons de quille ne peuvent être positionné n'importe ou dans les fonds - donc donner un conseil comme ci dessus "tu peux en ajouter quelques uns en perçant et taraudant dans le lest .. " est une hérésie - des boulons mit dans (sur) des zones insuffisament échantillonnées ça envoie la quille au fond --> CF Bavaria 42 Match en Croatie.

2° "meuler la coque et la quille sur 20cm de chaque coté et de stratifier de l'unidirectionnel
à l'époxy ,comme ça les boulons de quille serviront de décoration . "
Mais comment peut on écrire ça, comment peut on conseiller ça a des amateurs dont le niveau de compétence est tel qu'ils viennent demander conseil sur un forum pour un lest un peu rouillé.

Mais comment monsieur le Saec se prétendant ex pro, ex expert, pouvez vous donner des conseils aussi dangereux, et ce sans réaction des autres intervenant.

Je suis affligé !!

Concernant le 2 ème point

Alors donc il suffirait de 20 cm d'UD de part et d'autre à l'epoxy pour remplacer les boulons de quilles (c'est ce que je comprend quand je lis --> ils serviront de décoration).

Mr a bien dit 20 cm d'UD pas 18, pas 22, mais 20.
sur un 18 pieds comme un 70 pieds, Mr a dit 20 cm !!
Quel épaisseur, sur quel largeur, en quel matière ?
20 cm en epoxy.
Mais quel précision, quel conseil !!
Quel talent pour faire une étude structure aussi rapide !
Mais pourquoi donc s'emmerdent on a faire des boitier de quille, des semelles !!
Qu'on est con alors qu'il suffit de 20 cm d'UD epoxy

Sortie du ridicule rentrons dans la technique.

Marquer un angle vif tel une jonction quille coque avec de l'UD - je pense que ceux qui comme moi bosse dans le domaine doivent soit se marrer, soit être affligé.

A supposer que par extraordinaire ça fonctionne quelque jour, allons plus loin.
On a donc un lest qui est reprit par une strat sur le fond de coque seul.

A la conception, il n'a échappé a personne, que les boulons vont rechercher talon de varangue / contre moule / chassis ce qui assure une transmission des efforts au "squelette du bateau" (contre moule, varangue, ou chassis), et non au simple fond de coque.

Comment une strat direct sur le fond de coque ferait t'elle pour assurer cette transmission d'effort - alors que rien n'a été conçu en ce sens ?
Les contre moules ou varangues se décollent pour un pet de travers sur pas mal de bateau, et donc on va imaginer qu'un fond de coque non échantillonné pour, non conçu pour va pouvoir par ajout (et encore plutôt remplacement puisqu'il meule pour décaisser) 20 cm d'UD , pas 18, pas 22 j'ai bien 20 cm d'ud epoxy, supporter les efforts de torsion du fond de coque, qui je rappelle dans la théorie de votre gourou expert tient la quille, tout en restant collé aux varangues et contre moule. LOL comme disent les djeuns !!

A proprement parler hallucinant !

Et il ose m'écrire en MP qu'il l'a déjà fait, mais au fou !!

@Cezembre
Au vu de différents posts, tu semble avoir un pb personnel à régler avec Fritz the cat.
Ces attaques personnelles sont déplacées sur un forum public et tu devrais régler ça par MP, ou mieux en face de l’intéressé parce que là on a l’impression d’être pris à témoin dans une affaire dont on ignore tout et c’est gênant.

Suite MP,

je vais détailler mon propos.
concernant le Premier point.
Argument 1°
Est il dans les capacité d'un amateur de percer et tarauder, in situe en M16, M18, M20, M24 ??? c''est quand même de ça dont on parle quand il s'agit de boulon de quille.

Argument 2°
A supposer que le 1° soit résolu - comment est ce faisable sans détériorer le joint de quille - joint de quille qui si il est détérioré (en chauffant par exemple) nécessitera de déquiller pour être refait --OH la belle affaire !!

Argument 3°

A supposer que 1 et 2 soient résolus
Si l'on met de nouveaux boulons c'est pour remplacer substituer les anciens dans lesquels on a pas confiance.
HORS, sur un bateau les boulons de quille ont une position précise sur les varangues, ou sur les reprises de strat de varangues, sur une zone spécifique du contre moule, voir sur un chassis acier.
Positionner des boulons supplémentaires pouvant se substituer aux existants nécessite une étude structurelle des fonds - cela ne peut se faire a la plouf plouf cela sera là.

Exemple Bavaria 42 match 2003 - un mort - boulon de quille qui passe a travers le fond e coque.

Hors les polémiques qui n'en sont pas , je suis d'accord avec cezembres sur ce coup ,pour avoir vu quelques bateaux dépiautés. Mais,pas tout a fait car je rajouterais une finition à la truelle ciment prompt .

non non "je l'ai fait sue le mien il y a 3 ans et ça n'a pas bougé "
Parole d'expert

même si ça n ' est pas grave , tu ne le sauras jamais et ça te feras faire du soucis . Alors pour être tranquille à 100% il est préférable de déquiller .

@fred,
je l'ai déjà dit ailleurs sur ce forum, j'ai déquillé seul mon canot (gibsea 302).
bon, j'ai pas 2 mains gauches, j'ai un minimum d'outils, mais ça l'a fait avec une bonne organisation.

C'est une solution très incertaine au niveau étanchéité.
Quand tu as de la corrosion sur un talon de quille,
c'est au mieux l'arrête qui s'oxyde.
mais souvent un défaut d'étanchéité sur une petite surface et le dessus de la semelle qui s'oxyde.
En changeant 1 par 1 tes gojons tu vas détériorer leur étanchéité et tu as un risque fort d'étendre le défaut d'étanchéité ponctuel a un goujon
--> Risque d'entrée d'eau, de vrai problème de corrosion dans le futur, etc ...
SI le montage est par vis traversantes la probabilité de succès augmente.

cependant comme dit par Bil béquiller n'est pas très compliqué.
La fixation de lest est un point critique pour la sécurité sur un bateau.
Cela ne se bricole, soit l'on a les capacités pour déquiller et on fait le boulot correctement , soit on le fait faire.
Les bricolages sont a proscrire dans ce domaine.

Le bateau était sur bers au sud de l'Espagne avec quasiment pas de pluie et 40% d humidité. Le meilleur endroit pour conserver son bateau en etat. Merci

Le chantier est bien équipé et à tout le matos pour caller la quille.

@cezembres : merci.
Nous venons de commencer une grande balade, nous sommes en Méditerranée pendant encore un an, puis en fonction de l humeur on pensera à aller plus loin. Donc en effet, je veux que le bateau soit inspecté et remis au carré avant d’aller dans des endroits où la maintenance sera plus difficile.
Nous sommes en Espagne, à l arret pour 5 semaines pour d autres raisons, donc c est le moment de profiter d avoir des professionnels compétents.

En l espace de peu de temps, j ai déjà remis au propre bon nombre de systèmes et même si de loin çà avait l air OK, j en ai corriger des horreurs. Bon nombre d entre elles réalisées par des "professionnels"
Alors oui le mat est aussi descendu demain et le dormant sera vérifié.

Une stratification capable de tenir une quille ! Je suis solidaire du coup de gueule contre des conseils que je qualifierai de complétement fous !
Nous sommes sur un forum, donc ce genre de propos irresponsables sont inévitables, reste à trouver dans les diverses interventions celles qui semblent plus réalistes.
Perso je ne m'amuserai jamais à essayer de sortir les goujons un par un, il a été souligné le plus grave risque : un goujon qui casse. L'autre grave inconvénient est de ne pas avoir une bonne étanchéité entre la quille et le polyester et donc une possibilité d'absorption d'eau par le polyester avec toutes les conséquences qui peuvent en découler (pas de suite...)
Si cette quille dégurgite de l'eau depuis pas mal de temps(bateau à sec), n'y aurait il pas eu, justement, des infiltrations d'eau entre la quille et la coque et absorption par le polyester ?
Je fais donc parti de ceux qui conseillent vivement de déquiller.
Cordialement
Yves

Hello
En plus coque sortie on a un accès bien plus facile aux tiges filetées et forcer au ras de la quille est bien plus efficace que dans la coque ou on sera plus haut, la tige aura forcément de la flexion en torsion et la clef devra être adaptée au passage dans les aménagements...que d'énergie perdue !
Si on est réduit à ça c'est parfois sur les bateaux qui ont des vis et non pas des tiges filetées
Des " boulons ", pour les non pro... ( un boulon c'est une vis et un écrou, on dit boulon par abus de langage)
Il y a des quilles stratifiées, mais la strat fait partie de la coque, c'est un tout et non rapporté...
Au sec on pourrait tenter de sortir une par une les tiges filetées, mais comme dit si ça casse on fait quoi ?
Quand à repercer d'autres trous, ça c'est déjà bien expliqué que ça craint pas mal...
J'ai un ami qui l'a fait mais tout était sain au joint de quille et c'était par acquis de conscience...ça a marché, il a remis du neuf à la place, il a eu pas mal de chance !
Ce genre de job se fait une fois dans la vie du bateau si nécessaire, c'est tombé sur vous voilà tout...
Même que tu ne ferais que du côtier à 5 miles des côtes, avec la loi de Murphy tu aurais toutes les chances en cas de casse de l'avoir au pire moment...
Et nous ne sommes pas sur le bateau de Parlier avec des ballasts, ni n'avons ses capacités !

Bonjour,
je poste à la suite puisque j'ai une question du même sujet.

J'ai un vieux Rush de 81 sur lequel nous avons pas mal de travaux. J'ai repéré un peu de rouille au niveau des écrous de quille qui eux-même sont noyés dans la fibre et la résine. nous ne pouvons donc pas inspecter cela sans charcuter un peu autour des écrous. Il semble donc que tout ça soit d'origine.

D'après vous, est-il crucial de regarder ça de plus près et donc de déquiller ?

• sans parler de l'aspect sécurité parce que je doute que la quille se barre du jour au lendemain - Est-ce que ça en vaut la peine ? Le bateau est ancien et ne cote plus rien, est-ce que ça vaudrait le coup de le faire ? Quel est le budget à prévoir pour le faire faire ? Peut-on le faire nous même ? Comment procéder ? Comment caler la quille ? (car même si c'est un PTE, la quille pèse autour d'une tonne me semble-t-il)

Merci de vos avis éclairés.

lire Heures pas €

vous prenez la t^te pour pas grand chose : un petit coup de brosse metallique un peu de strat et roule

les boulons sont impeccable à l'interieur

Fred dit " un peu d'eau à suinte", actuellement cela semble bien sec.
L'état des goujons et vis à l'intérieur est sain, quand il y a infiltration, cela laisse des traces .
Vu que les traces de rouille sont très localisées, enlever le joint , nettoyer l'empreinte de quille est un minimum à effectuer avant de déclencler la grosse artillerie.
Il y a 30 ans, lés joints de quille, en réalité, il s'agit du rébouchage de l'empreinte de quille après pose de la quille, se faisait à la résine ,devenait cassant et laissait passer un peu d'eau qui s'évacue à chaque sortie. Ce joint n'est le joint d'étanchéité de la quille.
Aujourd'hui, ces joints sont fait en "sika", ce qui limite ce phénomène.

Comme dirait l autre “on avance, on avance, on a jamais été aussi près du but… “
Le bateau est donc sorti de l eau, rien d anormal sauf confirmation que le joint doit être entièrement refait. Il laisse passer l’eau jusqu à au moins un boulon, puisque lorsque l’on a posé le bateau sur sa quille, de l eau a coulé à l intérieur par le passage de gougeon. Bien salée, bien jaune ! Aussi, les deux extrémités de la quille laissait paraître un jeu avec la coque entre 2 et 3mm. Le joint ne joue donc plus son rôle.Enfin, un peu plus de rouille apparaît sur le joint et de la mousse (air qui doit sortir du joint j’imagine) Désormais, je suis comme tout le monde dans ces cas là, on ne peut pas s'arrêter en si bon chemin. Problème, sur les douze boulons M22, pas un seul ne bronche avec une rallonge de 70cm. Peu de place pour plus. Je vais donc rechercher une clé à chocs pneumatique pour avoir un peu plus de couple. Évidemment, boulon aspergé de WD40 et potion magique (50%Acetone et 50% ATF, j ai toujours trouvé cela plus efficace que le WD40 et certaines études le prouvent) attendons demain pour voir si cela aide.

En aparté, le démontage du mat et l inspection du dormant (refait il y a 4 ans) m’a procuré quelques frayeurs, une partie de la chape articulée du tenseur du pataras était fendue en deux endroits et moins grave mais quand même les fixations des bastaques étaient aussi fendues et les 4 bouts de barre de flèche en plastoc sont cassés… (cuits par le soleil mais cachés par des protections installées par le précédent proprio).

Bref, je suis satisfait d’être du côté des prudents

Hoppp la ..
du M22 si il est serré comme il faut tu as peu de chance de l'avoir à la main.
En mécanique le couple normal d'un M22 si tu es sur de la classe 12.8 c'est plus de 400 N.m
J'aime autant te dire qu'avec ta rallonge de 70 cm tu vas pas aller loin engoncé dans les fonds d'un bateau.
Il ne serait pas étonnant que l'effort a exercer pour décoller l'écrou en place depuis 30 ans soit de l'ordre de 800 N.m soit plus de 100 kg a tirer au bout d'un levier de 70 cm - même pas en rêve engoncé au fond d'un bateau .

Il existe des machines électriques ou pneumatique pour cela (ce n'est pas a choc) visseuse dynamométrique - c'est hyper démultiplié ça tourne tout doucement, mais a une puissance de dingue.
Mal réglée tu pourrais pété du M22 sans soucis.
Tu as un espèce de pied que tu cales sur un autre boulon pour ne pas tourner avec ....
photo

A titre d'exemple dernièrement sur du M24 - on a serrer à la main aussi fort que possible, rallonge etc ..
Avec la bécane + 1,5 tours à a chaque écrou - on montait a 600 Nm.

Merci, je viens de vérifier. Amazon vend des chinoiseries de ce type pour moins de 80e. Ça vaut peut être le coup pour 12 boulons... Enfin, on en a seulement pour son argent...

Exact...disponible en location

Je vais regarder cela, ça m évitera un lumbago pour des clous (enfin des vis)...

Quel diamètre ?

J'avais utilisé cette technique pour retirer mon écrou d'axe de dérive d'un plus gros diamètre.

Ca marche très bien.

Comme m@telot phi, ce n'est plus là-même histoire. Au début, tu annonces " un peu d'eau à coulé" et maintenant tu indiqués que l'eau est remontée à travers les goujons ..... Puis ce jeu de 2à3mm, j'attends la suite des évènements .......à distiller les infos au compte-gouttes, tu obtiendras des réponses au compte-gouttes. :reflechi:

J'ai du louper un épisode car je n'ai pas lu que le batô avait été remis à l'eau. Ces nouvelles photos n'ont plus rien à voir avec les premières. C'est plutôt inquietant. Sur la 4ème photo, on voit un emplâtre , est-ce une réparation ?

Désormais, en effet, la question ne se pose plus.

La suite…

L’ensemble des boulons étaient enduits de gelcoat et fibres qu’il a fallu dégager. Problème est que le gel coat dans les filets, ce n’est pas simple à retirer. J ai réussi à retirer certains écrous à la clé pneumatique mais d’autres étaient bloqués. La méthode de Cezembres (percer deux trous dans l’écrou et le faire sauter au burin) est sans nul doute la plus facile !
Me voilà donc sans écrous, il faut maintenant dégager l’ensemble du gelcoat qui a été mis autour des gougeons pour pouvoir sortir la quille.
Avec un peu de force (coin, burin, ciseaux à bois, multitool, etc…) la quille a fini par descendre. Et là grosse surprise, il n y a pas de joint flexible, tout a été scellé au gelcoat chargé. Ce type de joint n’a évidemment aucune flexibilité et il a dû lâcher. On constate aussi que son adhésion sur la sole de la quille n est pas uniforme. La quille est dans un très bel état général ainsi que les gougeons. On remarque toutefois des poches où l’eau commençait à stagner. Les gougeons on été préservés de l’eau parce qu’ils baignaient dans le gelcoat. En revanche le démontage de la quille a endommager de nombreux gougeons qu’il faut désormais changer. J ai réussi à les extraire tous, désormais je suis à la recherche de bouts filetés zingués en classe 10.9 , mais j ai beaucoup de difficultés. En fait, je ne trouve pas. Je pourrais utilises des gougeons (portion lisse entre deux portions filetées) mais là aussi difficile de trouver avec le bon traitement. Je ne veux pas simplement prendre une tige filetées et la couper. Je souhaites un traitement anticorrosion après découpe . Des idées, des adresses ?
Pour finir, c est beaucoup de boulot pour pas grand choses mais bien malin celui qui savait…

Comme quoi, tu as fini par y arriver.

Le coup de percer l'écrou et de l'éclater au burin a donc été utilisé! :topla:

Quelles sont les dimensions des goujons recherchés?
diamètre, longueur...filetage métrique je suppose et donc classe 10.9 mini !

Merci !
@segalen, je cherche 12 bouts filetés M22x130mm zingués et 1 bout fileté M16x130 zingué, classe 10.9 avec les ecrous classe 10 qui vont bien et rondelles larges.
Je vais essayer les goujons car le passage de coque et contre plaque est d'environ 15mm et plus.

Pour preuves..! Impeccable !

Oui en effet, mais il faudrait retarauder la quille dans un diamètre supérieur pour obtenir la même résistance. Quand bien même 12 ecrous M22 en acier 10.9 est très certainement sur-dimensionné, je vais essayer de m'en tenir à la conception initiale. (dans la mesure du possible)...

Hello
Je rentre demain au bateau, je retrouverai la facture de la boîte qui m'a fourni des boulons inox (A4 80) que j'ai commandé pour fixer ma quille, tu les contacteras ils devraient avoir ce dont tu as besoin, je ferai une copie de leur adresse
Sinon tu peux essayer en attendant Bricovis.fr et les appeler ?

À moins d’obtenir une rigidité totale entre la coque et la quille je ne vois pas comment un joint rigide pourrait ne pas casser à la longue.
Des matériaux différents, le poids de la quille, le boulonnage plus ou moins costaud, il y a forcément des mouvements mêmes minimes.

Ps
On a souvent le même genre de soucis à la liaison de la mèche du safran qui lentement mais sûrement laisse rentrer l'eau dans la fibre ou le bois, très difficile d'avoir une bonne étanchéité entre un axe métallique et de la fibre sur un endroit aux efforts permanents...
J'ai vu des bateaux presque neufs (de série) qui pissaient l'eau par le gouvernail en perçant un trou au point bas
J'avais refait le gouvernail de mon ancien bateau, un Dufour 4800, heureusement en CP Epoxy dedans dehors avec mousse étanche et malgré un bandeau de sika autour de la sortie de la mèche ça rentrait un peu...

bonjoir,
si on m'avait écouté ,il aurait sorti un goujon ou deux et surtout celui rouillé et se serait aperçu que le déquillage n'était pas nécessaire
comme le bateau était à terre depuis pas mal de temps ,refaire l'étanchéité par l'extérieur était tout à fait réalisable .....
enfin dans la vie il vaut mieux avoir des remords que des regrêts

alain :oups:

Merci a Fred & Vero pour ce beau compte rendu de leur expérience. Cela permet d'analyser leurs conclusions et les différents avis contradictoires . Beaucoup plus Cool pour moi de regarder ma jonction de quille. Bonnes navigations à vous.

Hello
Bravo, beau boulot, tu ne le regretteras pas, tu seras tranquille définitivement et si un jour tu revends le bateau ça sera une valeur ajoutée
Je ne suis pas pour une strat des boulons,mieux vaut les voir et les laisser respirer et checker l'étanchéité , ou les mastiquer souple si de l'eau traîne dans les fonds ?
L'étanchéité extérieure est assurée par le 3M, tu peux toujours stratifier la liaison mais ça risque de fendre si tu talonnes un jour...
Éventuellement garde un peu de biax pour l'intérieur si les berceaux on abîmé la coque, mais souvent c'est souple et ça revient si ça n'a pas passé la limite...
Enfin ce ne sont que des détails,tu as fait comme il faut l'essentiel, on peut dire que ton canote a les reins solides maintenant, chapeau !