Différences entre DL. DI et Quillard

Bonjour,
Je voudrais trouver un DL Acier de 11 a 12 m (JNF 38, Samba ...) pour partir voyager, sans date de retour, autour du monde ...
Je voudrais un DL pour l acces plus facile aux rivieres ....
Comme ca je garde quand meme un enbrion de quille si la derive casse ....
1m de tirant d eau donne accés a beaucoup plus de places ... (rivieres, criques, plages ....)
Certains vont dirent qu'avec ca, j aurais les emmerdes d un dériveur sans trop ses avantages ..... Et pourtant ....
Dériveur Intégral me tente, mais ne connais pas le comportement a la mer, mer forte .... ou au mouiillage, roulis ...
Pouvez-vous me parler de ces différences ...???
merci

L'équipage
09 avr. 2013
09 avr. 2013

nous avons eu les trois.
Nous avons adoré le DI qui permet un accès a des endroits merveilleux et rares MAIS ! depuis quelques années la faune humaine sauvage qui traîne dans ces mêmes coins n'incite pas à y retourner.
En navigation le danger serait plus grand mais je n'ai pas remarqué, suffit d'être prudent et attentif.
Le DL nous plaît bien aussi, il permet presque les mêmes explorations sans partir en dérive au moindre coup de vent dérive felevée. La navigation dans les canaux reste souvent possible. La sécurité est sans doute plus grande mais comme je suis en général prudent je n'ai pas remarqué.

ces deux types de bateaux nécessitent un entretien de dérive parfois contraignant.

Le quillard est plus simple, fait souvent un petit peu plus de cap mais est parfois difficile à maîtriser au portant musclé. Je n'ai eu qu'un départ au tas en 5 ans et c'était très limite, je n'avais pas été prudent.

Pour moi les seuls inconvénients sont le béquillage plus difficile voire même parfois impossible et le manque d'accès à beaucoup de canaux.

Il faut noter que l'accès au mouillages peu profonds est pratiquement le même pour le DL et le DI. Si on veut se montrer prudent ça n'est pas 1 m de tirant d'eau en moins qui fera une grosse différence au mouillage.

Ces considarations sont le fruit de mon expérience qui n'est pas universelle et il y a plein d'exeptions qui ne manqueront pas d'apparaître dans les messages qui suivront, je n'en doute pas.

09 avr. 2013

J ai un DI de 12 m et nous faisons en moyenne 3000 miles par an sur une période de trois mois Les avantages st multiples certains incontestables. Le confort à la mer quel que soit son état.Le rappel de lest est beaucoup beaucoup plus doux.
En réglant la dérive on obtient un bateau doux à la barre en jouant sur la dérive le réglage des voiles.
Dans le très gros temps il n y pas d'effet croche pieds le bateau glisse sans risque
Dans la brise avec le réglage de barre adéquat le bateau ne part pas au lof.
Au moteur dérive relevée il n y a pas de traînée et le moteur fatigue moins et on va plus vite en consommant moins.Au mouillage au contraire on s'abrite beaucoup plus facilement et l 'évitage est moins important
Il y a des inconvénients le bateau demande un peu plus de soin

09 avr. 2013

Rien à ajouter à ce qu'écrit Ptitours, sinon une étoile.
Très bonne synthèse.

09 avr. 2013

Dans l'absolu, un D.I sera plus performant qu'un D.L s'il est équipé d'une dérive réellement profilée.
Du coup cette dérive peut s'avérer suffisamment robuste de part son épaisseur pour qu'on ait beaucoup moins à craindre de la voir se casser.
Auquel cas, ce D.I prend l'avantage si ce n'est la tendance savonette lorsque la dérive est relevée.

je ne conçois le D.I qu'en acier ou alu, afin d'avoir des fonds prêts à affronter des échouages avec relief…

09 avr. 201309 avr. 2013

différence à l'échouage : le DI se pose à plat sur le fond, le DL nécessite la pose de béquilles.

Exception (entre autres ?) : la série des Trismus (et assimilés), conçue pour se poser sur sa semelle (large) sans béquilles.

09 avr. 201309 avr. 2013

A surface de voile identique, le DL est moins lourd que le DI.
A Lorenzo : pas d'accord en particulier aux allures portantes le DL le fait mieux que le DI pour la raison du poids total! (Toutes choses étant égales par ailleurs bien sûr!)
( Et le quillard moins lourd que le DL!)

09 avr. 2013

Qu'est ce que tu entends par "le fait mieux" ?

09 avr. 2013

En tout cas cela me semble aller un peu trop vite en besogne que de ramener la différence uniquement sur le poids alors que la surface mouillée a son mot à dire là-dedans.
Autant dire que je ne serais certainement pas aussi affirmatif sur la comparaison D.I / D.L au portant. Que ce soit en terme de vitesse ou de stabilité de route.

09 avr. 2013

Re bonjour Lorenzo!
Tu ne crois pas que la surface mouillée est très intimement liée au poids du bateau pour une taille identique ?????
( Cf le théorème d'Archimède!)

09 avr. 2013

manoeuvre de port un peu plus scabreuse avec un DI et DL par rapport à un quillard, non ??

09 avr. 2013

Merci, et si je comprends bien, le DL est un peu préférable au DI ... Je croyais que les quillards allaient passer devant avec force. Je vois qu il n en est rien !!! Meme en tenue de mer. Il vaut mieux une derive en fonte ou en sandwich, de part sa legereté...??? Moins de contrainte .....donc moins d usure et de force. Mais avec la derive en plomb ou en fonte le poids descend, donc est peut etre mieux....
Je n ai navigué que sur des quillards, et je veux un bateaux sur costaud, marchant bien a toutes les allures et le plus confortable, possible au mouillage puisque j y serais un max .... JNF, Samba, Brise de mer, ....

09 avr. 2013

Les DI ne sont ils pas moins raides a la toile ...????

10 avr. 2013

Pas forcement ceux qui attiengne leur angle de chavirage le plus tôt ...
exemple d'angle de chavirage :
- Beneteau 50' 109° quillard
-Feeling 44' 112° quillard
-Xyachts 482 108° quillard

et deriveurs
- Allure 44 125°
:oups: :mdr:

comme quoi il ne faut pas generaliser

09 avr. 2013

Tu viens de définir le mouton à cinq pattes…

09 avr. 2013

J'ai eu un DL de voyage avec lequel j'ai fait 12.000 miles (NE Quid Nimis) et j'ai aussi effectué quelques milliers de miles sur un DI (Maracuja).

Zones de nav, Manche et Indien.

je ne reviens pas sur la stabilité et les performances comparées des deux formules, qui dépendent bien plus du modèle, de son chargement et de l'attention au propriétaire à faire marcher son bateau, que de la théorie !

j'insiste sur les cotés pratiques aimés et les emmerdes vécues

le avantages que j'ai trouvé au DL en 8 ans de nav :

  • à peine plus de tirant d'eau que le DI (20 cm imperceptible en grande nav).

-la protection que la semelle de quille offre à la coque... incomparable, car étant mauvais navigateur, j'ai souvent tutoyé les cailloux et les coraux.

  • la protection que l'embryon de quille offre au safran, car celui ci est 10 cm au dessus (sur le NQN)

J'ajoute que même si le tirant d'eau est plus important sur le DL, on ose rentrer dans des endroits où on n'essaye même pas avec le DI, de peur d’abîmer la coque. J'ai plusieurs fois "forcé" le passage avec un grand coup de gaz.
Impossible avec un DI, d'autant que c'est le safran qui touche en premier.

  • la possibilité de naviguer sans dérive, ce qui m'est arrivé de nombreuses fois en 8 ans (endommagée, coincée, démontée pour entretient et antifouling...). j'ai ainsi terminé une saison autour de la Bretagne sans dérive, sans éprouver une gêne considérable.

  • et la possibilité de coucher le bateau sur une plage !!! ça surprend toujours, mais venez caréner un DI dans l'océan indien du coté de Mayotte et Mada, et vous comprendrez...

Le DI : j'ai du mal à lui trouver des avantages. J'ai eu tellement d'emmerdes avec.
-dérive tordue rendant le bateau impossible à manœuvrer. Obligé de faire des dizaines de miles en le tractant avec un zodiac pour garder le né du bateau dans l'axe.
-dérive arrière re-tordue qui bloque le safran (dispositif propre au maracuja et a mon avis très mal conçu)
- mèche de safran tordue car ce con dépasse sous la coque...
- grosse galère chaque année lorsqu'il faut caréner, a moins de se taper 3000 miles aller puis retour pour aller le faire en Afrique du sud.

Bref, vous avez compris auquel va ma préférence !

10 avr. 2013

je me disais exactement les memes choses, sans les avoir vécue !!!! l'embrion de quille sera toujours la et peut servir aussi de "fusible" quand on touche, sans endomager la coque.....

09 avr. 2013

Il faut savoir ce que l'on veut: Si on veut un enfoncement minimum il n'y a que le DI et le Cata. Le DL est juste après.
Si on veut faire la course on ne prend pas un DI!
Avec un DI acier (ou alu) on se pose presque les yeux fermés (plutôt entrouverts!!).
J'ai un DI acier Caroff. L'inconvénient majeur lié à la formule DI est le surpoids de lest (+1T pour un 10m par rapport, à une coque quillard identique). Rappelons qu'un DI est plus large qu'un DL ou un quillard pour augmenter la stabilité de forme et limiter le surlestage, ce qui amène à un roof plus important pour augmenter l'instabilité à l'envers.
Il serait donc théoriquement moins bon qu'un DL mais sa surface mouillée est un peu moindre et plus raide à la toile.
Il est souhaitable que la dérive d'un DI soit relativement légère, ne participant pas à la stabilité de lest. Quand on navigue avec un DI on sait qu'on a une dérive et donc on la relève quand il le faut (approche d'un haut fond, passage aux allures arrières, mer démontée où la coque dérape de façon évidente).
La vulnérabilité du gouvernail est exclusivement fonction de sa conception. Sur un DI bien conçu pour sa fonction de baroudeur il est très bien protégé et ne risque pas plus que sur un autre type de bateau bien conçu pour cet usage.
On ne conduit jamais un DI comme un quillard en course.
En dehors du relatif faible tirant d'eau le DL est classé comme comportement proche du quillard
Le DL est plus facile à carèner que le DI mais nécessite souvent des béquilles. Dans les deux l'entretien de dérive est obligé.

09 avr. 2013

Et quid d'un biquille ? Les biquilles modernes remontent au vent presque aussi bien qu'un quillard (mais en croisiere franchement la différence est négligeable), grande facilité pour échouer, et tirant d'eau réduit !

09 avr. 2013

A props de DI je dois dire que nous avons remarqué que le mouillage agité est beaucoup moins confortable que sur un quillard. En effet comme le lest est haut et lourd, le bras de levier est court ce qui provoque un roulis très sec et très rapide alors que les quillards profonds à côté roulent doucettement.
de plus l'absence d'appendice important ne peut empêcher, même dérive basse, un mouvement alternatif de balayage au mouillage qui n'est guère rassurant pour les voisins. je ne parle pas (par charité) du bruit de la dérive dans son puits s'il est mal fait ce qui est très fréquent

j'avais oublié le Biquille mais comme je n'en ai pas eu je ne peux en juger. je les trouve sympas et efficace mais avec un petit défaut (pour moi) en cas d'échouage c'est une galère pour s'en sortir car ça ne sert à rien de tirer sur le mât.
Autre inconvénient (minime ?) dans un canal on ne peut s'approcher des bords en général.
mais tout le monde ne va pas sur les canaux heureusement et tous les bateaux ne s'échouent pas à marée haute.

09 avr. 2013

Le biquille est un quillard avec une surface mouillée de quille doublée. Sa posée trois points efficace peut poser problème si un ou des des appuis sont mal choisis. Le carénage est par contre facilité. Sur un ancien LN: un DI polyester transformé et biquille (avec accord de l'architecte): Au 1° essai face au DI il n'y a eu aucun avantage, un autre essai mieux conduit donna parait-il un petit avantage.

10 avr. 2013

Je me souviens de cet essai mais en y regardant de plus près le gars en plus de mettre deux quilles avait augmenté la surface de GV. Du coup le résultat ne voulait plus dire la même chose.

09 avr. 2013

Pour Kaj pour ce qui nous concerne nous n avons jamais connu cela un mouillage rouleur car on va dans des eaux moins profondes plus à l'abri.
Heureusement que tout le monde n a pas un DI

10 avr. 2013

Le vrai mouton à cinq pattes, c'est la torpille au bout d'une quille sabre relevable. Par contre l'échouage n'est vraiment pas recommandé.

10 avr. 2013

D apres vos experiences, je reste sur ma 1ere opinion... Le DL.
Si une derive "claque", c est que le puit est mal conçu ???

10 avr. 2013

La dérive avec axe est tenue par un axe adéquat (inox/ertacelal)et des guides latéraux. L'excès de mobilité vient avec l'usure. Il faut remarquer qu'en navigation il n'y a pas de bruit parceque la dérive appuie nécessairement d'un côté. Au mouillage dérive sortie pour amortir le rouli il peut y avoir alors du bruit. Mais comme le DI ou le DL sont utilisés pour des mouillages avec très peu d'eau, la dérive est alors complètement relevée bloquée et il n'y a pas de bruit. Pour les dérives sabre légères il suffit de les remonter aussi.
Pour la conception du puit: Au départ Caroff recommandait un puit assez large ouvrable au dessus de la flottaison, pour un entretien facile. Mais en majorité les realisations sont des puits étroits difficiles à entretenir.

10 avr. 201310 avr. 2013

Non, le puits des DL est d'une simplicité monacale.
la tête de dérive est toujours munie de patins qui frottent sur le joues planes du puits.
Un axe et c'est tout.

Mais parfois, on talonne, et la, ça peut endommager gravement la dérive : la théorie veut que la dérive sur axe de rotation s'efface en remontant.
Ce n'est vrai que lors qu’on talonne sur eau plate, sans gîter, sur un radier de port, par exemple.

Dans beaucoup de situations de nav, la gite, les mouvements de roulis, et surtout d'oscillation verticale, font que la dérive morfle.

En tôle, elle plie et ne peut plus être remontée.
En profils épais, comme la mienne, elle casse...

Mais les dérives à profil épais bien conçues possèdent un fusible.
C'est le cas de celle de mon NQN, dont la partie basse son structurée a cassé. j'ai pu la réparer facilement.

10 avr. 2013

bonjour,
et que pensez vous des "quille relevable" du genre Damien 2?

10 avr. 201310 avr. 2013

la QR rotative de type Damien est une solution technique largement abandonnée, car elle pose d'énormes problèmes à résoudre.

faire tourner, remonter, descendre, bloquer, structurer une quille de 2 tonnes n'est pas la même chose qu'une dérive de 200 kg.

la structure des fonds est complexe à réaliser, le puits est super encombrant, le système hydaulique de complexe, fragile et sujet a usure rapide...

Bref, vous trouverez en archive quelques relations d'accidents et de perte de quille.

En ce qui me concerne, je pense que l'amélioration des performances au près et de la raideur à la toile que procurent un QR, sont largement contrebalancées par les emmerdes potentielles du système.

L'exception à cette règle semble être les Southerly anglais, dont le système donne satisfaction.

Mais comme dit dans un autre fil sur le RM, le chantier bénéficie de 40 ans de développement de ce système, ce qui change la donne.
Mais le prix de ces bateaux, tant neufs qu'en occasion laisse songeur...

10 avr. 201310 avr. 2013

En navigation lointaine est-ce qu'une dérive ne serait pas un sujet d'ennuis à éviter autant que possible ?

10 avr. 2013

Non, si elle est en bon état au départ!
Il y a plus de voiliers qui perdent leur quille de nos jours que de DI ou DL qui perdent leurs dérives.

10 avr. 2013

C'est logique car il y a beaucoup plus de quillards.

10 avr. 2013

Le célèbre Jimmy Cornwell a eu plusieurs bateaux et l'actuel un DI OVNI. Les Meffres utilisaient un DI (dérive sabre)Plusieurs bateaux polaires actuels célèbres (Tara, etc..) sont des DI ou des Damien II à quille relevable.
On prend un DI pour faire du rase cailloux ou remonter en rivière. De toute façon on gère sa dérive comme on fait attention à sa quille!

10 avr. 2013

On ne remonte pas sa quille et celle-ci offre des caractéristiques mécaniques plus importantes.

10 avr. 2013

Je ne connais pas de statistiques sur le sujet des pertes de quilles.

Cependant je ne connais personne ayant perdu sa quille ce qui n'est pas statistiquement convaincant je le reconnais.

Bien entendu je ne parle pas des voiliers de course qui sont un autre monde.

10 avr. 2013

C'est bien pour cela qu'on ne devrait pas la perdre!
Ça devrait compenser la différence de nombre qui existe entre quillards et DI DL.

10 avr. 2013

Une dérive a l'énorme avantage de casser ou de s'effacer en cas de choc avant. Une quille (relevable ou pas) de conception actuelle (étroite et profonde) qui rencontre un obstacle: bonjour les dégâts. Mème sans dégat majeur un choc minime en bout de profil est déjà impressionant (testé hélas lors d'une desolidarisation d'arbre d'hélice, au départ d'un mouillage).

10 avr. 2013

Là, on aborde un autre sujet :

le dériveur et ses emmerdes potentielles, versus le quillard et son handicap (certain ou supposé) de tirant d'eau.

Tu auras autant d'avis que d'utilisateurs !

10 avr. 2013

L'autre problème c'est que les DI / DL ne courent pas les rues.
On est pas obligé d'avoir un Ovni, d'autant plus que l'alu a aussi ses inconvénients.

10 avr. 2013

Etrange étrange Les bateaux qui vont le plus loin dans des endroits scabreux difficiles trés durs sont des DI en alu et beaucoup beaucoup d'ovnis.Tout le monde n'a pas d Ovni heureusement.
Paty 20 demandait un avis Il a des avis d'utilisateurs de DI et DL.

10 avr. 2013

Ce que je voulais dire c'est que le marché du DI/DL est assez restreint, c'est tout.

L'Ovni est un exemple. En nov dernier à Mindelo il n'y en avait qu'un seul. Tous les autres attendaient pour traverser et étaient en Plastique ou en Bois.

10 avr. 2013

En bois, tu es sûr????
Il ne devait pas y en avoir beaucoup!

10 avr. 2013

Personellement nous avons eu un Damien II en version DL
inconvenients:
-on ne peut pas "tenir debout tout seul" ce qui peut etre un avantage bien interressant
- tirant d'eau en ordre de marche plutot 1,60m (à comparer au petit metre de la version quille relevable) ce qui ferme bon nombres de mouillages sympas et forcement bien abrités
- au moteur l'embrion de quille "friene " plus qu'une derives rentrées dans son puit)

avantage dudl :
- le gouvernail n'est plus relevable et est compensé
- le carénage est plus facile dans un port equipé (quoique rien ne vous empeche de poser votre di sur deux grosses cales...) car pour ce qui est du nettoyage express entre deux marées le di reste plus facile.

Une derive qui bat est une dérive mal concue, certains parlent d'usure de l'axe ...même remarque l'axe devrait etre conique avec un systeme de .

Apres le Damien nous avons reflechi au suivant et construit Oaristys.
nous avons choisi la version à mis chemin entre di et quille relevable , la dérive est relativement lourde (env. 3,2 t) et le reste du lest est dans les fonds.
Je pense que nous avons à peut pres bien concu le systeme, d'ailleur actuellement le nouveau proprietaire est en train de déposer les diffenrents axes (palan six brin et treuil de 4X4 le meilleur rapport pour le prix de reviens) par exemple une fois la dérive en position haute il y a deux axe de blocage dont un en bout de derive, le puit comporte (de memoire) six trappes de visites, plus des "bouchons aux niveaux de chaque axes en position haute , ce qui est en train de permettre à Erwan de deposer les axes et les reas pour un grand nettoyage..
Si j'avais à construire un nouvel Oaristys peut etre (si j'avais les sous) ferais une coque en alu, ainsi une partie du gain de poids serait transformer en un complement de lest et la derive n"aurait plus que le poids de sa structure son plomb migrant à fond de coque.
Pour une même stabilité (actuellement de memoire 27000 m/kg) mais permettant au portant de remonter plus la derive.

Sinon pour la facilité de nettoyage du puit pourquoi pas un bi derives lateral ? c'est ce que nous avons choisi pour notre ...bateau à moteur !!

Autre choix fait sur Oaristys pour avoir une bonne manouevrabilité même dérive haute : le bi moteur

10 avr. 2013

Il y a un autre inconvénient au faible tirant d'eau que j'avais lu dans un récit de voyage l'an dernier: quand tu t'approches du rivage les moustagas et autres bestioles t'attendent.
Si on veut visiter des rivières et autres les annexes sont là pour ça aussi même si ce n'est pas très légal, mais personne n'empêche de l'immatriculer.
Cdlt

10 avr. 2013

Bonjour,

Depuis plusieurs mois je lis avec intérêt le forum d'Hisse et Oh et aujourd'hui je me suis enfin décidé à m'inscrire.

La retraite arrivant dans quelques années, je m'intéresse de plus en plus à l'acquisition d'un voilier pour séjourner de plus en plus sur l'élément liquide (plutôt que de l'ingurgiter ;-)) et sous des latitudes où l'été dure plus que quelques jours (heures ?).

Donc, mon intervention sur ce fil est pour demander: "alors, ce marché restreint de DI/DL il est tenu par qui ?"

Plus clairement, en dehors des OVNI, FEELING, SOUTHERLY, si je cherche un DI sur le marché d'occasion chez qui dois-je chercher ?

J'en entends déjà qui demandent: "Quel historique perso, quel programme, quel équipage, quel budget,... ?" J'ai une partie des réponses mais c'est pas la question :-O

Avec toujours le plaisir de vous lire.

10 avr. 2013

Partir naviguer plus ou moins loin la retraite arrivée est une bonne idée (nous l'avons fait aussi) avoir un DI un DL ou un quillard importe peu en réalité rares sont les occasions de tirer un avantage d'une formule ou d'une autre.
Pour notre part le DL nous a permis de passer plus vite en Méditerranée venant de l'Atlantique par les canaux du sud France. A l'époque il y avait peu de DI ou ils étaient trop chers.
Sinon, à part quelques rares escales peu profondes, en Méditerranée il y a assez peu d'occasions d'utiliser un faible tirant d'eau et pas mal d'occasions de se faire du souci avec une dérive quand le vent monte très haut ce qui est fréquent.
Pour ma part, si c'était à refaire et si j'en avais les moyens (là est le vrai problème) je choisirais un cata.

Mais là ! C'est une autre histoire...

10 avr. 2013

Pourquoi "se faire du souci avec une derive quand le vent monte trés haut" ?
Si c'est pour l'angle de chavirage voir les exemples mis plus haut, ce n'est pas toujours celui que l'on croit qui chavire le plus tot ...
Quillard Xyacht 482 108°
Allure 44 deriveur 125°
:reflechi: :heu:

10 avr. 201310 avr. 2013

"alors, ce marché restreint de DI/DL il est tenu par qui ?"

le marché du DL dans les grandes tailles n'est pas restreint en France. Celui du DI, un peu plus.

Jeanneau a presque toujours proposé ses modèles de croisière en DL.
Vous trouverez les excellents Sun rise, shine, fizz, kiss, et leur version immédiatement suivante en DL.
On en croise un nombre certain en Grande nav.

Gibert a fait quelques DL, 105, 106, 114, 116, puis est passé au DI avec quelques modèles (les numéros m'échappent).

Dufour (nouveau) a sorti tout un tas de DI de 30 à 40 pieds.

Wauquiez a fait l'excellent et indestructible Hood 38

APS Aubin a sabré le Champagne et débouché le Sancerre.

Et tout un tas d'autres petits chantiers, aujourd'hui disparus, mais dont la production est bien vivante

Finalement seul Bénéteau a boudé les grands dériveurs.

Vous trouverez donc des dizaines de modèles bien nés.

Bordel !
J’oubliais le chantier de Soubise (aujourd'hui Tournier marine) qui a fait des grands voyageurs. Le Ne Quid Nimis ( mon mien) et son grand Frère Ile sous le vent.

Tout un tas de plans Auzépi Brenneur du chantier sapo...

10 avr. 2013

Boutade Boutade Chez qui l'apéro sera le plus paisible dans les bouches de Bonifacio par 35 nds de vent établi et forcissant je donne rendez vous dans un mouillage à tous ceux qui estiment en Méditerranée le tirant d'eau n a aucune importance .3 m avec le pied de pilote contre 1,20 m.

10 avr. 2013

Tu as raison un trés trés bon mouillage pas trés loin des bouches : Stentino ( ou Sentino j'ai un doute sur l'orthographe ) mais essayez donc d'y rentrer avec plus d1,60 m et tant mieux on est moins nombreux à l'interieur à chaque fois que nous y sommes allés ...toujours seuls :pouce:
Mais chut ne le repetez pas , si ca sort d'ici je saurais que c'est vous :tesur:

10 avr. 201316 juin 2020

Avec un quillard tu ne rentre pas la non plus mon sondeur a longtemps bagayé 1,5/1,4/1,5 lorsque nous y sommes rentrer et pourtant une fois dedans à l'abri de tout
Comme pour le second exemple , nous y etions et avons vu un cata repartir en marche arriére effrayé par la remonté des fonds

10 avr. 2013

Moi deux mouillages connus de tous
Rondinara les quillards rentrent mon bateau y est photographié cf mon profil
Saint Cyprien les quillards rentrent aussi comme à Rondinara
Mais mais .....qui sera le mieux protégé par 35 nds rafales ..
Combien d'eau sous mon bateau photographié ????
Stentino orthographe correcte

Cape Point, South Africa

Phare du monde

  • 4.5 (6)

Cape Point, South Africa

2022