Demandes de renseignements techniques aux électroniciens

simple , mais..
tous les appareils bien conçus ont un isolement entre secteur et basse tension.
exemple:

les frigos trimixtes ont deux circuits entièrement séparés.
les chargeurs d'accus photo ou autre, ont un transfo qui sépare (le machin noir qu'on branche)
les dvd, tv , également

bien sûr si ils commencent a prendre l'eau ou ont été bricolés (tu parles d"accidentellement") , il faut vérifier.

heureusement
que anpayada avait demandé une réponse simple, sinon, je n'ose pas imaginer.. (:&gt)

En général
on évite la liaison systématique terre vers le "point neutre électronique" et on la prévoit amovible. Je dis "point neutre" car il s'agit d'une convention.

Habituellement en monotention +12V,0V ou 0V,-12V on dessine un circuit avec les filtrages vers le "o" mais cela est conventionnel et rien n'empèche de concevoir le circuit autrement. Dans le deuxième cas on peut définir le -12 comme "masse" avec tous les filtrages reliés à ce potentiel.

En alimentation symétrique +5 +12 et -12 par habitude le "point neutre" devient le zéro volts. qui n'est relié à la terre que si nécessaire.

Si pour une raison quelconque le circuit électronique doit être relié à un potentiel défini alors la conception de son alimentation en tient compte de manière à isoler la partie alimentation de la partie utilisation : découpage et transformateur.

Quelquefois on a recours à un amplificateur d'isolement qui comprend dans un boîtier unique une alimentation avec transformateur et un dispositif de transmission de la valeur de mesure isolé (jusqu'à 4000 volts) entre la partie amont et aval. ceci permet de mesurer la différence de potentiel d'un shunt qui serait relié au plus 24 ( 24V et 23,9v) par exemple pour retrouver la mesure par rapport au "0" volts : 0+100mv.
(Solution chère dans cet exemple.)

l'image la plus simple
Tu enlèves toute l'électronique du bord, y compris le moteur, ton chargeur les batteries : bateau "a poil" et tu relies le fil vert/jaune du quai aux boulons de quille et à l'arbre d'hélice.

C'est le chemin galvanique le plus court.

Tu supposes que quelque part, le long du fil vert jaune, (relié à la terre au bout du quai?) que d'autres clients se sont branchés.

Si du courant circule entre les divers clients par le fil vert/jaune (petits défauts d'isolement chez les clients) ce dernier subit une chute en ligne sous l'effet du, ou des courants.

Et tu mesures un potentiel non nul en bout du fil vert jaune sur ton bateau. Le fil vert/jaune n'est plus au zéro.

Ce potentiel tantôt positif ou négatif ou oscillant 50hz au gré des petits défauts chez chaque client qui nous embête tous.

panneau solaire
Bonjour,
Je pose un panneau solaire avec régulateur pour alimenter la batterie de service qui est à la masse ainsi que la batterie de démarrage.En navigation(Fluviale) l'alternateur chargera l'une ou l'autre des batteries par l'intermédiaire d'un coupleur manuel et un controleur de tension(70a et 140a)

Un tel montage est-il possible sans inconvénient?
(Batterie de service à la masse)

J.Claude

j'ai pas compris
tu dis il n' existe pas de protection domestique 30mA,réponse : Oui il existe des protection 30ma
Ensuite tu parle de sélectivité des protections, mais la ligne d'alimentation du ponton doit être protégée par une protection de 30 mA non? si il y a le moindre défaut d'isolement il faut bien protéger le promeneur sur le ponton ?
et pour finir, j'ai pas compris le calcul puisque tu parles de 50 ohms et 300mA:le produit donne 15V non?

Sur les pontons,
c'est comme dans l'industrie : Chaque borne est protégée en 30 mA, les armoires du bout des pontons en 300 mA, qui aboutissent au transfo où la protection est le plus souvent supérieure à 1 A.

Mais les disjoncteurs 300 mA et 1000 mA ou plus ne sont pas accessibles au public !

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exact Joel erreur de ma part.
Ca peut monter à 15 volts si 300mA de fuite et terre 50ohm.

La protection individuelle est bien de 30mA mais en amont des lignes on installe des protections plus fortes.

Je ne sais pas comment sont constitués les lignes des pontons. Il y a vraisemblablement sur chaque borne un 30mA qui regroupe 3 à 5 prises mais cela m'étonnerait fort qu'il y ait qu'un 30mA en bout de quai.

Les valeurs usuelles en différentiel sont 10 mA, 30 mA, 100 mA, 300 mA, 500 mA. Dans les armoires industrielles la protection est souvent calibrée à 300 mA.

Electronique
Salut à tous,
Si je fais une synthése de vos interventions : il est possible que dans les appareils à tensions mixtes (220vca et 12vcc), la borne négative de la batterie peut, par construction des dits appareils, avoir une continuité galvanique à la terre du quai ; Le tout,sans faire déclencher le disj Differentiel 30mA. Ai-je bien résumé ?
C'est tout ce que j'esperais ! Merci encore.

Maintenant, concernant l'échelonnement des protections électriques, je joins un schéma (en éspérant qu'il soit lisible) et que j'estime conforme àux Normes.
Je sais que certains ne seront pas d'accord avec moi
mais je ne veux pas engager une "bataille technique " avec quiconque.
Que chacun fasse ce qu'il croit avoir compris en son ame et consciience..
Amicalement et merci à Tous
Daniel

Euh...
Une phase repérée en VERT ? :lavache:

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Différentiel à bord
Il me semble que c'est obligatoire actuellement, en tout cas en France.

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A mon camarade Fred
Fred mon ami,
En dessin électrique le triphasé est toujours representé :
(avec sens horaire à 120°, vert, jaune , brun)
Phase 1 Vert
Phase 2 Jaune
phase 3 Brun
Neutre bleu
Terre marron

Dans les habitations monophasés, pour le schéma et la confection du tableau électrique :
la Phase sera Rouge
Le Neutre sera Bleu
la Terre sera vert et jaune
Nota : le couleur verte ne sera jamais employée afin de ne pas la confondre avec le vert et jaune.
Cordialement à toi Fred !
Daniel

Faut aussi faire attention
si l'on met le nez dans une armoire électrique anglaise : chez eux le neutre est noir ! Et du coup on se retrouve avec une phase en bleu... :-(

Pour les chantiers à l'étranger, dans les ex colonies anglaises, j'avais fait fabriquer des autocollants fluo à coller sur nos armoires électriques "made in France" avec la mention "Warning ! Neutral is BLUE", suite à un accident : j'avais débranché un groupe électrogène en panne alimentant les bureaux du chantier, et le collègue qui a branché le groupe de dépannage l'a branché comme en France... beau feu d'artifice dans les bureaux ! :lavache:

Et il y a des bateaux... anglais ! ;-)

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ben au moinssss
:tesur: ce ne fut pas , bien qu il soit encore trés présent , un souvenir cuisant !! :lavache: :mdr:

vi
:tesur: d autant plus qu ils mettent souvent le neutre a droite !! ! ::mdr: ce qui n est pas plus béte que de le mettre a gauche du bornier !! :jelaferme:

méfiance
il s'agit de normes française (ou UE ?) assez récentes. Tu risques de tomber sur des schémas très différents (phase rouge ou ....) selon l'âge du document et la nationalité du rédacteur et de commettre des erreurs d'interprétation (lecteur). Ceci portant presque toujours sur les petits détails qui justement foutent le souk dans nos belles installations virtuelles ;-) .

Mais c'est vrai que pour s'exprimer, autant le faire avec les outils de l'époque surtout quand on s'adresse à des voisins contemporains :-D .

a anpayada
Au sujet du schéma.
Il est dommage de ne pas avoir mis ton différentiel en tête pour protéger ton installation. Mais tu utilises le 30mA du quai pour la protection du chargeur et de l'autre élément en 230V. Toutefois, si un jour tu es au sec avec un branchement de chantier, attention à la logique des protections.

La terre est en direct donc tu subits toutes les variations (en tension de cette dernière) sur tes anodes. Mais je suppose que le branchement n'est que momentané.

Si un jour je me retrouves à couple de ton bateau sur un ponton avec une terre « pourrie » ton branchement me rendra service. J'ai 2 diodes en série sur la terre : tes anodes protégeront les miennes par mise de la terre à la mer. Mes anodes n'auront que leur petit travail bronze ferraille à assurer, merci.

aux spécialistes électyroniciens et aux électriciens
Salut à tous,
Bsr les spécialistes,

"STOP", La chasse à courre est terminée...
Je vois que le fil dérive, et comme j'ai obtenu des réponses techniques à la question que j'ai posée, vous pouvez rentrer les fusils!

Maintenant si vous voulez dégainer sur un autre
sujet comme:
"la présence ou non, d'un disj différentiel de 30mA à bord du navire en plus de celui du quai, libre à vous."
Si je ne l'ai pas mis sur le schéma prècédent, c'est expres, car dans un port francais qui se respecte, chaque alimentation d'un navire est censé etre protégè par un disj differentiel 30 mA.
Il est illogique de mettre 2 disj différentiel de 30mA en serie...
la Norme 13297 dit que Paragraphe 8 et 8-1,8-2,8-3
"...le navire doit etre équipé d'une protection de fuites à la terre, située dans le circuit d'alimentation principal au moyen d'un disj bi polaire différentiele..."
Suivant comment on le lit ,surtout en lisant doucement:
1°) on peut considérer qu'il faut un disj Différentiel 30mA sur le navire
2°) on peut considérer que le circuit principal commence à la prise 30mA du quai.
Je suis pour cette 2eme solution.
Cela n'empeche que parmi vous il y a des grands voyageurs qui peuvent aller dans des ports étrangers pas toujours sécurisés, je pense alors qu'il faut qu'ils s'équipent d'un disj differentiel 30mA.
Mais ,je mets au défi quiconque de me trouver (dans les Normes 13297 et Norme UTE NF C 15-100 (Section 709) un schéma montrant 2 disj différentiels 30 ma en série.
Dans votre maison , vous ne le faites pas, pourquoi le faire sur votre navire?
Quand on parle d'installation électrique du navire, il faut comprendre tout ce qui est dans la zone circulaire en bleu clair.
PS : chaque Port devrait fournir à tout arrivant une note indiquant un anneau avec sa propre prise protégée ,la tension fournie, l'intensité disponible, la présence éventuelle de transfos isolants sur le quai etc...
Maintenant dans les faits !
A mon ami Fred, pour les couleurs de fils, c'est quand meme plus lisible en couleurs que tout en noir et blanc!
Amicalement à tous
Daniel

d ailleurs ! pour ta
:tesur: salle de bain ! oups : il vaudrait mieux un 10 MMa , les volumes enveloppes et autres n étant pas respecté!! mais là , tu te doucherais dans le noir !!! :lavache: :mdr:

vi , mais laàevenkeel
:tesur: Daniel parle de dif en série !!! il est bien évident , que nous autres pauvres terriens , avons un dif sur chaque circuit de notre terrier !!:lavache:

bonsoir , désolé anpayada , heu Daniel
Si tu as put te sentir froissé , par les contributions , ou par les miennes!

mais pour ma part , mon circuit et la possibilité ,(pi être) à le maitriser , commence sur les bornes amont du raccordement du disjoncteur de la barque , pour les risques d incendie et de court circuit , pour la partie protection de l installation , au niveau des risques des humains et animeaux , je ne peux la prendre en charge , qu en sortie de mon dif 30MMa installé par mes soins !! ceci dit , sans forfanterie , ni envie de polémique !!

bonne soirée

bon
je reste neutre, mais je me sens parfois déphasé, voire a la masse.. je crois qu'un petit retour a la terre me fera du bien..

n'empèche que :
on a appris que :
1) sur certains bateaux ou sur certaines installations 30mA cela saute.

2) Il existe des bricoleurs qui shuntent les différentiels du quai (30 mA) pour se raccorder avec "sérinité" sur le 230.

Ce qui signifie que sur le fil de terre du quai, cela réinjecte sévère!

Et en incluant un groupe électrogène 220 V ?
Qui par définition, tourne quand on n'est pas au quai.

On peut lui faire une terre en installation une masse differente de la masse de l'électronique (je ne me risquerais pas trop à utiliser la masse de l'électronique). Mais quid des appareils 220V à bord qui ont leur terre sur le quai sur les installations standards ? Faut il faire 2 circuits de terre, un pour le quai et un pour le groupe, ce qui me paraitrait logique ? Faut il isoler ces deux circuits de terre ?

oups !!
:oups: Transfo de séparation , sans parties !! communes!!! :lavache:

On en revient à la logique
du risque "presque zéro" : le transfo d'isolation, avec une terre propre au bateau et un disjoncteur différentiel 30 mA à bord.

C'est curieux : on trouve ce montage d'origine sur les bateaux un peu luxueux, ce qui pourrait faire croire que les "riches" sont mieux protégés que les autres... mais en fait, ça doit être une question de culture : à ma connaissance, ça n'existe pas chez les constructeurs français !

Étant électricien, j'ai une peur bleue de l'électricité, car étant anormalement sensible, je me prends des châtaignes même avec du 12 volts... donc je suis prudent limite paranoïa ! ;-)

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tout à fait d'accord avec cette remarque
un vrai isolement, écran primaire, écran secondaire, des enroulements bien distants sans capa parasite entre les enroulements.
Et un réseau 230V ou 2x115V reconstitué.

Ce nest pas le risque zéro mais c'est le risque limité à sa propre installation.

Si on bouffe de l'anode ou de l'arbre d'hélice on n'a plus qu'à s'en prendre à soi même.

transfo différentiel.
je suppose que c'est pour limiter le courant de terre issu du ponton, afin de limiter les courants galvaniques et électrolyse destructice. non ?
mais la sécurité, je serai plus méfiant. En milieu humide, et salé, j'aurai peur des défauts d'isolement des connexions (prises) et des fuites dans les parties métalliques du bateau qui peuvent mettre un pôle 220 à la masse de la mach à laver et l'autre pôle à l'épontille métal. Car les appareils de classe 1 ont une terre; seuls les appareils de classe 2 n'en n'ont pas besoin. Je pense donc sincèrement qu'une protection diff ds un bateau est nécessaire si on installe des appareisl de classe 1 (avec terre). Un diff, ça coûte pas cher. ;-)

rappel
la terre, c'est là où on a les pieds et, par extension, un point commun entre une partie du corps avec un conducteur électrique, la terre sur terre avec les pieds et toute partie conductrice sur un bateau, en contact avec les pieds, ou les mains...
le problème, c'est qd un appareil est en défaut, et que la phase par exemple se met en contact avec l'habillage conducteur (la tôle d'une mach à laver pe). Si on touche pas, y a pas de pb. si on touche eh bien on dévie le coutrant de la phase à la terre puisqu'EDF met le neutre à la terre. Il suffit d'une 50ne de mA pour tuer qqu'un (soit une résistance de 4Kohms...), le contact phase/chassis n'a pas besoin d'être franc pour secouer un bonhomme.
donc sur un bateau, utiliser des classe 1 sans terre n'est pas sécuritaire, et il faut créer une terre, masse on l'appelle comme on veut, et un différentiel pour se protéger, même au mouillage ds une île perdue, c'est plus sérieux.
le 230V d'un groupe, transfo d'isolement ou convertisseur est aussi dangereux que celui d'EDF, au mouillage ou pas, d'ailleurs, il y a une prise de terre, sauf qd il est classe 2
la règle : on alimente des classe 2 par un classe 2 ou 1, des classe 1 par un classe 1.

après on prends les risques qu'on veut, mais au prix d'un différentiel, jouer ds un milieu humide avec ça, c'est dangereux.

ben non
faut mettre la mer à la terre
euhhhh non .......
la terre à la mer .
C'est un peu comme l'eau dans le gaz ?

D’un certain point de vue,

il est évident que vu notre cohabitation sur la même planète, nous aurons difficile à éviter de partager une terre commune fusse en mer... :bravo:

pfffzzzz

Physiologie
Ce sont les Ampères qui tuent en traversant
le corps: brulures et surtout arret ou passage
du coeur en fibrillation ventriculaire
( a traiter par massage cardiaque et défibrillation électrique).
Résistance de la peau:
Très sèche et cornée: jusqu'à 10000ohms.
Humide ou très humide: moins de 100ohms
jusqu'à quelques ohms:
Faites le calcul en 220v

Mourir
;-)perso je préfère mourir sur le coup ;-)
là on sent l'homme d'expérience ;-)tu as donc déjà vécu comme moi la petite mort dehonte ;-) ;-) ;-)
Allez je doit être très fatigué ce soir
a bientôt

Exact joel
:tesur: la tension tue , l ampérage brûle !! d accord , les deux tuent , j ai connu des gars qui sont mort de leurs brûlures lentement et d autres qui sont mort du voltage plus rapidement , perso je préfère mourir sur le coup , les deux ne sont pas beaux , les brûlures par l intensité sont les pires ,, parfois , la nécrose peut prendre des années , par destruction irrémédiable ,mais cela est valable hélas dans les deux cas !! :alavotre: c est pourquoi , ne pas oublié le danger du 12 ou 24 volts : les risques de brûlures graves et d incendie !!:lavache:

Il me semblait bien
qu'on avait abordé le sujet il y a peu : www.hisse-et-oh.com[...]dex.php ;-)

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